Wikipedia:井戸端/subj/二つの罠
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二つの罠[編集]
利用者:塚本惠一に「二つの罠」を書きました。 これどうされます？ —以上の署名の無いコメントは、塚本惠一（ノート・履歴）さんによるものです。
- 意味がわかりません。井戸端は「ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所」なのですが、このトピックはそのいずれかに該当することなのでしょうか？おそらくはその「二つの罠」がウィキペディアのガイドライン上で大丈夫なのか？というご質問かとは思いますが、その「二つの罠」が具体的に何を指しているのかを明示していただきたく…少なくとも、ナゾナゾはご遠慮ください。--夜飛（話/歴） 2010年7月1日 (木) 09:54 (UTC)
「どうされます？」は「運営や方針」を問うています。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 10:01 (UTC)
- 「まったく意味がわかりません」という文字列によって意見表明に変えさせていただきます。--大和屋敷 2010年7月1日 (木) 10:07 (UTC)
- えーっと、利用者‐会話:塚本惠一に塚本惠一さんが記述された…（これは何と評すべき文章だろうか？）…何かの対応における時系列を記したらしきものの内容に関してでしょうか？申し訳ありませんが、これは小生の視点では客観的に評しようがありません。まず、表現というか単語の用法が著しく独自のもので、また実際どの記事におけるやり取りであるかが明示的ではなく、更には私的な鬱憤の発露にしか見えない。この一連の文章から小生が受けた印象は「おいおい、何だか独り言書いてあるぞ？」な次第でして、結論としては「井戸端で問う内容じゃないね、コレ」です。利用者の態度や記事編集における議論に関する他者のコメントを募集する場合はWikipedia:コメント依頼に提出するのが筋というものですが、まずは私憤を議論から切り離したほうがよろしいでしょう。--夜飛（話/歴） 2010年7月1日 (木) 10:17 (UTC)
私はこれを記事や利用者ページへのアタックと解釈しています。こういうことができるとは知りませんでした。なので、このようなアタックへの運営や方針をどうすべきかを問うているのです。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 10:47 (UTC)
ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。
荒らし行為は発見され次第、対処することが必要です。自分では対処できない場合、他の人に助けを求めることができます。 --塚本惠一 2010年7月1日 (木) 11:11 (UTC)
Wikipedia:管理者 より メディアウィキで制限がかかっている機能はわずかなものですが、 これらは大変重要であるため、コミュニティの信頼を得た一部の利用者にのみ操作できるようになっています。なお、管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者です。
これらの操作は方針によって使用範囲が決められており、方針により認められている場合、および操作の必要性が誰の目にも明らかな場合にのみ行うことができます。
方針では、これらの操作は原則として、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されることとなっています。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 11:19 (UTC)
- こんにちは。
- 除去した時刻の差分から想像するに、地雷というのは「[[W--塚本惠一 2010年6月29日 (火) 23:31 (UTC)ikipedia:スタイルマニュアル]]」のことでしょか。これなら[1]の版で書き込まれています。署名アイコンをうっかり押したとか、そういうことが考えられます。ぼくも以前やった記憶があります。
- あるいは、「触らないよう」というのが、リンクを指すのなら、「Category:記事のスタイルのルール」、metaの「包摂主義」、「Wikipedia:表記ガイド」「Wikipedia:出典を明記する」ですが、6/30前後に画像系荒らしがあったわけでもなさそうです。
- これらではないなら、何を問題にしているか、具体的に教えてもらえますか。不安があるならウィキメールでもいいですし、ぼくの会話ページでもいいので。--Ks aka 98 2010年7月1日 (木) 11:23 (UTC)
- （ウィキペディア内にある情報の紹介）ページ「形勢判断」は、投稿者自身による即時削除依頼があり、依頼内容に問題が無かったため、管理者権限によって削除されています。もし、削除依頼が本意ではないのでしたら、削除されたページを元に戻すための「Wikipedia:削除の復帰依頼」というものがあります。よろしければご活用下さい。--Frozen-mikan 2010年7月1日 (木) 11:25 (UTC)
- Frozen-mikan様、「削除の復帰依頼」のご紹介ありがとうございます。今回の「形勢判断」の削除は私の本意です。削除のままで構いません。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 11:55 (UTC)
私は、誤解を恐れて、あえてアタックという語を使いましたが、「二つの罠」で利用者の眼で説明したアタックは「荒らし」に該当するものと考えております。
従って、助けを求めております。対処をお願いします。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 11:50 (UTC)
- 意味不明だったので差分を一々調べたのですが、Ks aka 98氏と同様の結論に達しました。
- ただ、氏の会話ページ（氏の利用者ページではなく）には「記事の履歴を改竄」 とあり、また本項の上の方でも「記事や利用者ページへのアタックと解釈しています」 とあることから、履歴の改竄により地雷とやらの痕跡が消され差分ではわからなくなっている可能性を鑑み、氏からの明確且つ詳細な説明が必要なのではないかと愚考します。助けを求めていることはわかりましたが、如何なる「荒らし」行為が行なわれたのかを我々は認識出来ていないのです。我々には「誰も荒らし行為を行なっていない」ように見えているのです。
- もしかしたら「氏が過敏になっているだけ」という可能性もあるので念の為に書きますと、リンクを張る行為そのものは「普通は」荒らし行為とは見られていません。また、会話ページに他の誰かが書いた内容の責任を問われることも「普通は」ありません。そして当然の話ですが、他人の会話ページに書き込む行為もまた「普通は」荒らし行為とは見られていません。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月1日 (木) 12:06 (UTC)
- Ｃray-Ｇ様、希望対処２：履歴から該当リンクを含む版を取り出して確認テストを実施願います。結果何秒（切捨て、でも、四捨五入でも可）で、どういう画面が表示されるかを説明願います。また、該当リンクのフォーマットと意味をご説明願います。通常のりんく先などとは異なるように見えたため、恐れております。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 12:35 (UTC)
希望対処１：利用者の眼で説明した「二つの罠」での諸現象について、メディアウィキの知識のある方の説明を求めます。結論だけを提示して納得せよと言われても困ります。Wikipedia:管理者にそぐわないと考えます。私をプロのコンピューター技術者のレベルにあるがメディアウィキの知識のない者と考えての説明で構いません。ご説明の中の用語等やメディアウィキのログ情報などについて追加説明を求める場合があります。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 12:24 (UTC) 希望対処２と希望対処３に納得のいく回等を戴けた場合は他の現象の説明は不要です。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 13:25 (UTC)
希望対処３：管理者に履歴の変更が可能か不可かをお答え願います。不可の場合、利用者は履歴と各版のデータとの矛盾が認められた場合はバグと推定してよいかお答え願います。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 12:42 (UTC)
- 管理者権限であっても、削除以外の履歴の改変は不可能です。
- さて、本題です。利用者‐会話:塚本惠一 の記述を元に「地雷」について（日時は 協定世界時 として解釈する）。「地雷」を除去したのはこの差分 で、埋め込まれたのは、この差分 だと思います。
- 「地雷」と呼称されている現象が上記差分で示されたものであれば、内部リンクが正常に機能しなくなっただけですので、ブラウザクラッシャーのような問題のある外部リンクが仕込まれたわけではないようです。これらの履歴情報が、サーバ側のバグである可能性を否定しきれる訳ではありませんが、サーバ側に問題がないとすれば、どちらもご自身の編集結果によるものであります。これについては、先程 Ks aka 98 さんもご指摘のとおりであります。対策としては、投稿前にプレビューや差分を確認することや、投稿後に問題がないと確認することです。
- 仮に、これらの版において未だ問題が発生するようであれば、それらを解決するためにはご自身によるご使用環境や問題の発生状況の申告が必要になると思います。--Frozen-mikan 2010年7月1日 (木) 13:58 (UTC), 削除された部分を復帰。プレビューはしましょう。--Frozen-mikan 2010年7月1日 (木) 14:25 (UTC)
- ◆とりあえず、何度も（しかも滅茶苦茶な順序で）連続追加書き込みすることの無いように、もう少し落ち着いて下さい。
- ＞希望対処２：履歴から該当リンクを含む版を取り出して確認テストを
- 「地雷除去」となっていた版で除去されたリンクのリンク先は、貴君の利用者ページです。今見ても、一見して閲覧者にとって不親切そうな素人臭い個人のページへ向けた特に危険な細工（リダイレクト等）の無い平凡なリンクがある程度で、特に危険は無い模様です。該個人のページ内に何か仕掛けがあるのかも知れませんが、其処まで調べる気はありません。
- ちなみに、当該リンクは塚本惠一氏本人により付与されています。
- ＞該当リンクのフォーマットと意味を
- 貴君がこのページで何度も書き込んでいる署名のリンクです。
- ＞希望対処１：利用者の眼で説明した「二つの罠」での諸現象について
- 見る限り、特に説明が必要になるような奇妙な現象があったようには見えません。如何なる「奇妙な現象」が起こったのか明確且つ詳細な説明が無い限り、Ks aka 98氏やFrozen-mikan氏と同じく「署名アイコンをうっかり押したのに気付かなかっただけ」以外の何かだとは思えません。
- ＞結論だけを提示して納得せよと言われても困ります
- 結果だけ提示して理解せよと言われても困ります。
- ＞希望対処３：管理者に履歴の変更が可能か不可か
- 管理者は履歴の特定の版を削除する能力を具備していて、特定版削除と呼ばれます。特定の版の内容を改竄する能力はありません。
- ＞バグと推定してよいか
- 如何なる「奇妙な現象」が起こったのか明確且つ詳細な説明が無い現時点では、「wikipedia日本語版が壊滅の危機に陥るような致命的なバグ」である可能性と「塚本惠一氏の操作ミス」である可能性とを鑑み、バグであると推定することは無理があると考えます。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月1日 (木) 14:15 (UTC)
承知しました。--塚本惠一 2010年7月1日 (木) 14:18 (UTC)
コメントたぶん会話ページに記事スタイルついてのメッセージが来たことが著しく不名誉なことだと感じられたのかと思います。しかし最初編集し始めた人は、誰でもああしたアドバイスを受け取りながら、ウィキペディア独特の編集スタイルやルールを覚えていくものです。それはまったく恥ずかしいことではありません
。むしろ執筆者として期待されています
。--Was a bee 2010年7月1日 (木) 14:54 (UTC)
コメント今回該当のコメントをさせていただいたKubouです。ここにコメントを書こうか非常に迷ったのですが、この井戸端の記事に気づいてしまいましたので書かせていただきます。まず、塚本惠一さんが気分を害されたとのことで、私の伝え方が悪かったと思います。真意をうまく伝えることができなかったことは反省いたします。ただ、今回私が行った該当コメントの内容については間違いを書いたとは思っていませんし、私自身もこれまでの編集経験の中でほかの方の編集内容から学んできたことをお伝えしたつもりでした。表向きは了解いただいたかのようなご回答をいただきながら、内心で思っていたことを会話ページに書き5時間後に削除されたという対応は残念に思っております。記事がWikipediaのスタイルに合うよう投稿していただくようお願いさせていただいたのですが、お聞き入れいただけなかったようですのでこれ以上はコメント・お願い等はしないようにいたします。--Kubou 2010年7月1日 (木) 17:45 (UTC)
コメントKubouさんの伝え方は丁寧だったと思いますよ。ちょっとした行き違いでしょう^_^;--Was a bee 2010年7月3日 (土) 13:08 (UTC)