Wikipedia:井戸端/subj/ある記事における出典に対する解釈の仕方
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ある記事における出典に対する解釈の仕方[編集]
『とあるアカウントの出典に対する解釈について』より改題--アルトクール（会話） 2022年4月18日 (月) 00:29 (UTC)
ナイトレーベンの記事で出典に関して論争中のとあるアカウントが、エースコンバット2の出典付き情報を事実無根と主張して削除しました。
本来はノートに書くべきなのでしょうが、ナイトレーベンで拗れさせてしまった私では相手にされない可能性が高いです。利用者の行為についてのコメントとして、コメント依頼にすべきかも知れませんが、ナイトレーベンの論争自体はそこに掲載しており、今回の件もそもそも問題のある行動か判断が付かなかかったのでここに記載します。同様の理由から名前の表示は差し控えさせて頂きます。
経緯は以下の通りです。
1.F-15Sと言う戦闘機が、出典なく架空機として扱われていました。要出典タグが付けられたのですが、該当するアカウントに除去されています。出典は示されませんでした。
2.出典より以下のインタビューを要約した物が掲載されました。その際にそれを根拠として、分類自体にあった架空という記述その物が削除されました。この前後でも(敬称略)東山と磴が交互に発言しており、殆どの人が会話であると理解すると思われます。
【磴】結構、戦闘機は細かく出てきますよね。同じF-15でもEがあったりSがあったり。 【東山】前回もデルタ機とか使ったりしたんですけど、マニアの人しか知らない機体があってもいいかなと。
実際に記事に掲載された物は要約ですが、その内容が問題となっているため全文を掲載しました。この前後で会話は続いています。
3.その後、同様の根拠で出典のない記述が削除されましたが、該当のアカウントに差し戻されています。
4,該当するアカウントが、架空および出典のない記述を削除した歳の編集コメントを根拠に、事実無根として削除しています。
これは妥当な編集なのでしょうか? 要約に問題があったなら要約し直せば良いでしょうし、マニアの人が知ってる可能性があるのなら、架空機ではないと思うのです。F-15Sを無視した返答と言う可能性もありますが、削除する理由にはならないと思います。
同様にナイトレーベンでも出典の解釈を巡って論争になってしまいました。私なりに対話を試みたのですが上手く行かず、コメント依頼に出しています。
争点はプラモデルとゲームの外観、設定が同一かどうかだと思います。公式サイトでその外観はゲームの物ではないとされているのですが、彼は3の頃からそうだった可能性があると言い続けています。
彼曰く、私は自分の誤りは認めず他人ばかりを責めているそうです。本当に私に非があるのなら、私には利用者の行為についてのコメントを書く資格は無いでしょう。しかし今回の削除は論争とはほぼ無縁の物で放置する訳にも行かず、またナイトレーベン共々出典の解釈を巡る論争でもあるのでここでの相談に至った次第です。
彼の対応が妥当な物かどうか、ご意見をよろしくお願いいたします。--122.133.59.79 2022年4月12日 (火) 17:12 (UTC)
利用者に対するコメントであればWikipedia:コメント依頼での扱いです。井戸端なので例として取り上げての個人的な見解を述べます。- まず、要出典関連はこれでしょうか。F-15Sが架空機かどうかという話だと思いますが、その分類必要？というところから考えたほうが良いでしょう。実際、これを書いている時点と比較した「架空機/架空兵器」→「登場兵器」への見出し変更は妥当でしょうし、これについては差し戻されてはいませんね。
- 次に、要出典タグ除去そのものについてですが、要出典付きの「架空機である」という記述そのものを「実在している同名の戦闘機とは異なる形状、特徴を有する」に置き換えているので、「架空機である」ことを無出典化したわけではないと思われます。ただ、「実際のF-15Sと異なり、F-22の～」と書くなら、そのことに対しての出典を付けるというのは必要と思われます。ですが、無出典なので除去するとなると読者視点から、「F-15Sである」と言い切ってしまうことになるので、実際のF-15Sがこういうものだと誤認する可能性があります。なので、出典が用意できないならば「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」程度の記述にまとめて「実際のF15-Sとは違う部分もあるよ」と示せばよいでしょう。少なくとも、ゲーム関連の文献から「F-15Sが艦上戦闘機」とか、「F-22の形状に似ている」ということについては書くなら（デザインを投稿者が比較するのではなく）何かしらの情報源に基づく必要があります。
- インタビュー記事云々の話ですが井戸端への投稿タイミングからこの差分で除去されている内容のことでいいでしょうか。記述を見る限りでは、単にそのインタビュー記事のF-15Sに対するコメントを拾っただけで、F-15Sを登場させた理由や、作中のF-15Sの説明そのものになってない（蛇足になっている）と思えます。もし、前の文章「機体構成はF-15S/MTDに～」にこの文章がかかるとする（この記述が入っていた時点）と、情報の合成に当たり独自研究になります。以上から記述に妥当性がない（前後の文脈からも解説としてミスマッチしている）ので、除去されても仕方ないと思われます。
- 事実無根として～としているのはこの差分の要約欄のことだと思いますが、その要約欄では『「発見した出典によればF-15Sは架空機ではない可能性が大きい」として文章が追加されたが、実際に追加されている文章では読み取れないため除去』という意味で読み取れます。実際問題として「作中のF-15Sが独自設定に基づくもの」や「史実機ととして登場させたものか」といった、架空機かどうかという論点を解決する内容はインタビュー記事では触れられていません。なので、「除去」されても仕方ないかなというのが個人的な見解です。解釈の仕方なんで、国語のテストにあるような「筆者の気持ちを述べなさい」という設問と一緒なので、考え方に何通りかあるとなるのはある意味で当然ではあるのです。そこから擦り合わせていくのが合意形成です。
- エースコンバント2の話でこれだけ考えられてしまうので、たぶん双方が「すり合わせ」ではなくて「意見を対立させるだけさせて後に引けない」だけじゃないかなと思います。ノート:X-49 ナイトレーベンを見る限りでは参加者が2人なので、第三者が入らない状態ならどちらかが引かないと（議論をやめないと）終わらないでしょうけど・・・。
- 論争を解決しようとするなら、「出典ではこう触れられているから、こういう書き方になる」「いや、それではこう解釈されるからこうしないとダメだ」と文章を校正していくとか、「可能性がある」ではなくて「こうだと言われている証拠」を示して、それの妥当性を話し合う（インタビュー記事を持ってきたなら、それの有効性やどういう解釈ができるのか、そのまま本文に反映しても大丈夫かなど）、それでもだめなら過去にそのページに投稿したことがあるほかの執筆者の会話ページに議論参加をお願いする、Wikipedia:コメント依頼を利用する、ゲームの話ならプロジェクト:コンピュータゲームに議論参加を呼び掛けるなどしていきましょう。--アルトクール（会話） 2022年4月18日 (月) 01:52 (UTC)
- 一身上の都合でIPが変化しましたが、122.133.59.79です。
- 意図は無限の可能性がありますが、結果のみ言えばタグの除去はF-15Sを架空機と断言してしまったはずです。F-15Sに当時割り当てられていた分類は「架空機」です。読み慣れている人ならば独自研究を警戒して、分類を無視するという判断も出来たでしょう。
- しかし、想定すべき読者はその様な見識を持っていないはずです。
- また、インタビューも本来は外観に関する話題とは切り離されていたと思います。該当の記述は除去を行った編集者によってその場所に復帰された物で、情報の合成だとすればそれは「除去した編集者自ら」によるものです。インタビュー記載時点では、F-15S/MTDの外観や艦上戦闘機の話題と情報の合成を行ったとは言えません。
- そもそも、「不適切な編集コメント」を根拠に記述を除去して良い物なのでしょうか?人間はミスを犯すものでありますし、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」とあり、今回の件は十二分に検証可能なはずです。
- 蛇足的な物として除去を行うにしても、インタビューで磴氏がF-15Sに言及しつつ質問している事と、東山氏がそれに返答している事は事実として受け容れるべきだと思うのです。
- --122.133.57.31 2022年4月19日 (火) 11:08 (UTC)
- F-15Sについてはアルトクールさんの回答に先立ってノート:エースコンバット2#F-15Sについてにて意見を投稿しました（ナイトレーベンについては興味がなく、両者の話題が混じっているここではやりにくかったので）。IPアドレスの方が全て同じ方と仮定して、概ねインタビュー記事自体は作中設定を説明する上で役に立たないということや、架空機扱いかどうか判然としないなら本文では触れないでおくという事は合意が形成できているものと見ています。それらの点はアルトクールさんのご指摘の通りです。
- なお、IPアドレスの方は「これまでの編集者」について都度言及されますが、私は他の編集者の思考について考察することに意味があるとは思えないので、蒸し返す必要を感じず、そこには特にコメントしていませんし、これからも特に言う事は無いです。そこに特化した意見を求める場合は利用者の行為についてのコメント依頼を活用ください。--ButuCC+Mtp 2022年4月19日 (火) 13:57 (UTC)
- コメント依頼に出す前に、エースコンバット2での3点を確認しておきたかったのです。
- 1.編集自体は妥当か
- 2.要約欄における主張が妥当か(F-15S架空のバリエーション説を否定する要素が全く存在しないと言えるのか)。
- 3.要約欄における発言を根拠に、記述の除去を行って良いのか。
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- 1はエースコンバット2のノートでの議論の結果、恐らく妥当だろうと判断します。
- 2はエースコンバット2のノートで触れられています。ButuCCさんが支持しており、投稿者を含め2名支持者が居るので妥当でしょう。私は「確定させるには程遠いながらも、F-15Sが一切話題に上らなかった場合に比べ、東山氏が実在するバリエーションだと判断している可能性を高く示すもの」だと考えていますが、ButuCCさんと投稿者による合意が優先されると思います。
- 3に関しては2が妥当である以上、現時点では触れる必要がありません。
- これらの点から、コメント依頼に出すべきではないと判断します。
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- 状況に変化がなければ、今後はエースコンバット2のノートにおいて、アルトクールさんの以下の意見について話したいと思っています。
- 「なので、出典が用意できないならば「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」程度の記述にまとめて「実際のF15-Sとは違う部分もあるよ」と示せばよいでしょう。少なくとも、ゲーム関連の文献から「F-15Sが艦上戦闘機」とか、「F-22の形状に似ている」ということについては書くなら（デザインを投稿者が比較するのではなく）何かしらの情報源に基づく必要があります。」--122.133.57.31 2022年4月21日 (木) 11:37 (UTC)