Wikipedia:井戸端/subj/「東京府」出身者について

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「東京府」出身者について[編集]

現在の東京都が成立したのは戦時中のことですが、多くの人物に関する記事では、それ以前に東京市なり東京府「で生まれた」、「出身」と書くべき人物について、東京都として扱っています。 また、カテゴリーには「Category:東京都出身の人物」はありますが、「Category:東京府出身の人物」は存在していません。

少し探したところ、過去にあった「廃藩置県以前に生まれた人物について」の議論で「「東京府出身の人物」及び下位カテゴリ「東京市出身の人物」を作るだけでもかなりのスリム化が出来そうな気がします。」というコメントがあったようですが、反応はなく、議論は立ち消えたようです。

そこで、

  • 東京都の成立以前に生まれた人物について、出生地関連の記述に見える「東京都」を一律に「東京府」への書き換えを進めてよいか？
  • 「Category:東京府出身の人物」や「Category:東京市出身の人物」の新設の可否を議論するとすれば、場所はどこでするべきか？

以上2点について、ご意見をいただければ幸いです。特に、これまでの経緯をご存知の方に、ご教示をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2011年7月4日 (月) 12:19 (UTC)[返信]

地名あるいは自治体名は、それが含まれる文が対象としている時代の名称で記述されるべきだと思います。東京都成立以前の人物であれば「東京府出身」「東京市出身」などとし、必要であれば括弧書きで「東京府（現在の東京都）出身」「東京市（現在の東京都区部）出身」というようにすれば分かりやすいと思います。
また、これまでの経緯を詳しくは存じませんが、カテゴリの議論場所としてはCategory‐ノート:東京都出身の人物か、あるいは（他の道府県にも同様に展開するのであれば）より一般的なCategory‐ノート:日本出身の人物あたりがよいのではないでしょうか。もしどちらかに決められたら、他方には議論場所へのリンクと共に案内をした方が良いと思います。--Penn Station 2011年7月4日 (月) 14:35 (UTC)[返信]
賛成 Penn Station殿の意見に全面的に賛成したい。たとえば、雷電爲右エ門の記事において「信濃国小県郡大石村（現長野県東御市）生まれの江戸時代の大関」と書かれている。これはわかる。だが「長野県東御市（旧信濃国小県郡大石村）生まれの江戸時代の大関」とかかれていたらどうだろうか。かなり違和感があるだろう。少なくとも本文については、当時の地名を書き、現在の地名は書いてはならない（または、かっこにて補足する程度にとどめる）べきだろう。徳川家康の記事に「愛知県生まれの武将」と書かれていたら、納得できるだろうか。聖徳太子の記事に「奈良県生まれの皇族」と書かれていたらどうだろうか。違和感あること山の如しだろう。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月4日 (月) 17:51 (UTC)[返信]
記事の叙述は、当時の名称を軸にするのはかまいませんが、カテゴリは分類していくものなので、地名のようなものは現在のものを優先するほうがいいのではないでしょうか。徳川家康の出身が尾張か三河か知らなくても、現在愛知県で〈郷土の偉人〉として紹介されているのなら、愛知県出身でいいと思いますよ。 --ねこぱんだ 2011年7月6日 (水) 03:12 (UTC)[返信]
コメント 記事の叙述の件、ご賛同いただき感謝する。ただ、ねこぱんだ殿の主張は、カテゴリとしては当時の地名ではなく現在の地名を使うべし、ということだろうか。だが、それは違和感があるのでは……。日本で飛鳥時代や奈良時代の歴史的人物は、ほとんどがCategory:奈良県出身の人物になってしまうわけだが……。聖徳太子も聖武天皇も蘇我入鹿もCategory:奈良県出身の人物でほんとうによいのだろうか？　江戸時代の大名の多くも（国許で生まれたのでない限り）Category:東京都出身の人物となるが……ほんとうによいのだろうか？--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月6日 (水) 15:16 (UTC)[返信]
東京府出身の人物カテゴリの作成については特に反対しませんが、出生当時の府県名に合わせるということであれば、一部Category:神奈川県出身の人物、Category:入間県出身の人物・Category:埼玉県出身の人物等に振り分ける必要があるため、一律に東京府に振り替えた場合には不具合が出ると考えます。--Himetv 2011年7月6日 (水) 15:34 (UTC)[返信]

コメント出生地については、出生時点の地名を使うべきですが、「東京府」の範囲も一定ではなく、現在の東京都と一致しているとは限らないので、「一律に」書き換えるのは危険です。

カテゴリについては、他の○○出身の人物とも関係するので、Category‐ノート:日本出身の人物で議論するのが良いでしょう。なお、現状廃藩置県以前の人物についてはCategory:日本史の人物 (旧国・地域名別)のサブカテゴリが使われるので、それに対する反論であれば節を分けた方が良いでしょう。また、カテゴリは重複して指定できるので、「Category:東京府出身の人物」を作成したからと言ってCategory:東京都出身の人物がスリムになるとは限りません。スリムにするためには「「Category:東京府出身の人物」に含まれる人物はCategory:東京都出身の人物に含めない」ことを合意する必要がありますが、過去の議論を見る限り難しそうです。--アルビレオ 2011年7月6日 (水) 21:33 (UTC)[返信]

コメントをいただいた皆様、ありがとうございました。とりあえず、1893年の多摩地域移管以降については東京府＋東京市＝現在の東京都と理解してよさそうですが、東京府と東京市の境界線は1943年の東京都の成立までの間にも移動していますので、「「一律に」書き換えるのは危険」ということは改めてよくわかりました。確実に東京府か東京市と分かる人物については、「東京府（現在の東京都）出身」「東京市（現在の東京都区部）出身」などとし、曖昧な例では「東京（現在の東京都）出身」とでもするのがよいかと思います。
カテゴリーについては、いろいろ難しそうですね。どこでどう問題を提起するべきかは、もう少し考えたいと思います。いずれにせよ、コメントをいただいた全ての方々に改めて感謝いたします。--山田晴通 2011年7月7日 (木) 18:01 (UTC)[返信]
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