Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon

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利用者:Yonoemon（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢に対してのコメントをお願いいたします。--203.124.91.163 2008年10月23日 (木) 18:09 (UTC)[返信]

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以下ナイティークが追加

これまでの経緯[編集]

長くなってしまいますがご容赦ください。

当初、2007年4月6日あたりから｢Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン｣のこの版(差分)で順をカテゴリーに入れるべきと言う主張をはじめました。

ただし、その主張はWikipedia:独自研究は載せないの方針に反する可能性が高い事をNovoさんが指摘。ウィキプロジェクト 紀年法での議論から出典を示すようノートで要求していますが、一度は主張を撤回したかと思うと(差分)2007年5月に順 (王朝)や永昌 (李自成)のページが相次いでYonoemonさんにより作成されました。 Novoさんはその後もノート:永昌 (李自成)で引き続き｢順が中国の正統王朝である｣出典の提示を求めているのですがYonoemonさんははぐらかしたりで意に介さず、4日を経てやっと出典の書籍を｢郭沫岩『甲申三百年祭』｣と｢謝承仁『李自成新伝』｣とするとのコメントが入りましたが(差分)それ以上は出てこず、その後は順を王朝とする｢定義｣を繰り返すのみで、堂々巡りの平行線が約一ヶ月続きます。

その過程でTemplate:中国の歴史に｢亡命国家として北元、南明を追加｣との名目で、北元と南明とともに大順をテンプレートに追加(差分)。ただしその編集前の2007年7月27日に、そちらのノートでやはりNovoさんが順の取り扱いについて問題提起している差分にも関わらず、そちらでの合意もない状態での編集でした。それ以外にも｢問題提起者が順朝の存在を認めた発言を行った｣とのことでノートへの議論誘導の削除も行われている(差分その1その2その2に対するノート告知)のですが、当の問題提起者であるNovoさんはその｢発言｣について説明を求めるも(差分)、Yonoemonさんは結局そのことには答えずじまい。私自身もこの長い議論の中を、そうと取れそうな発言を探して見ましたが見つかりませんでした。

ここら辺までは、私が議論の過程に参加していたわけでも、リアルタイムで見ていたわけでもなく、あくまで私の目線から過去の推移をまとめたものです。直接参加した方々に読んでもらい、事実隠蔽や問題提起の阻害にならない範囲で訂正箇所などがあれば宜しくお願いします。なおその際には編集差分などを添え、具体的な説明をしてもらえれば幸いです。

その後、2008年5月22日に202.211.128.147さんが永昌のノートに少しずれた別件の指摘をしつつも反論コメントを入れましたが(差分)、それに対するYonoemonさんの答えはありませんでした。

2008年6月20日に202.211.128.147さんのコメントに答えるかたちでNovoさんが、Yonoemonさんが前に出典とした書籍に目を通した結果、やはりそのような記述はなかったとのコメントが入ります(差分)。

2008年7月7日に｢コメントを差し控えていた｣とのことでYonoemonさんが｢順朝の位置づけを教科書レベルで行う方向が主流であるならばもはや異論はありません。｣との合意ととれるコメントを入れす(差分)、その直後にNovoさんも合意と確認。それに対してYonoemonさんも異議を唱えず、7月27日より順次｢合意にのっとり｣とのことで202.211.128.147さんが順に関連するページを編集(差分1、その2、その3その他)します。

しかし、1ヶ月も経たない8月17日に、ノートでの合意はもちろん告知や説明もなく、永昌のページが元のYonoemonさんの主張に沿った編集にもどされます(差分)。

またしばらくした9月21日に、template:中国の歴史にてノートでの合意もなく告知のみで差し戻しを行い(編集差分とそのノートでの告知の差分)、それに対する抗議をする形で202.211.128.147さんがコメントを入れはじめ、、｢東洋史の専門教育を受けていない｣｢東洋史の常識として相手にされない｣などと突っぱね、またwikipediaの記事における3つの方針にのっとる編集を行うよう要請しても聞く耳を持っているようには見受けられませんでした。

しまいにはそのような合意はおろか提案さえないにもかかわらず、｢ここでの合意の結果括弧付きに変更した｣との主張を始めます(差分)。この｢合意の結果｣なるものに関してはその後延々とはぐらかし、やっと答えたかと思ったら提案としか解釈できないものでした(差分)。

私は考えもなくそのページをリバートしてしまった結果、白熱化した議論に水を差してしまったこともあり、同様に議論に参加するようになりました。しかし相変わらず身勝手な解釈ばかりを繰り返し、議論を堂々巡りさせるので私もさすがに呆れてしまい、不適切な言葉を使用してしまいました(差分)。

その後、Yonoemonさんの｢これ以上の話し合いはもはや無理でしょう。｣(差分)を受けて私が発した｢まぁいいです｣(差分)を私からの対話拒否と言い出したり、私に対しての2度の投稿ブロック依頼(1度目、2度目)と2度のブロックに関する伝言板への投稿　、(1度目差分、2度目差分)などを行っているにもかかわらず、私がやはり投稿ブロックに関する伝言板に書いたYonoemonさんに関する書き込み(差分)に対し、｢一方的行為｣など、自分の行動がなかったかのような主張で管理者側に要請を求めるようになります。

また、先の投稿ブロック依頼が依頼場所違いで終了となるや、Template‐ノート:中国の歴史を議論途中であるにも関わらず半保護依頼に持ち込みました。(差分)

ここら辺までのYonoemonさんの行動を見て、不適切な発言をしたことでここまでの騒ぎを招いた自分の責任を感じ、事態が沈静化するならと、Yonoemonさんの提案に合意した上で深く謝罪、その後コメントを差し控える旨のコメントを入れました。

しかしその後202.211.128.147さんから大幅な歩み寄りを伴った提案がなされるも(差分)相変わらず従来の主張を貫き、さらには｢合意の結果｣と言ってたのが実際には提案さえされていなかった事への説明もなく、まるでなにもなかったかのような態度を見て、これは幅広く意見を聞かなければと思い、中国の歴史テンプレート上にあるほとんどの項目のノートに呼びかけを行った次第です。

その時に同時に貼った｢観点｣、｢未検証｣、｢独自研究｣のテンプレートに関しては、やはり｢順朝の存在は合意事項であることがノートで確認済みのため｣とのことでリバートされてしまいました(差分)。

大変長くなってしまいましたが、以上が私が関わったページにおけるYonoemonさんの編集に関する経緯です。他にもYonoemonさんが関わったページでも同じような編集態度が見受けられましたが、それはまたの機会にします。

なお私事ですが、持病の悪化に伴い、仕事へのしわ寄せなどがあり、問題提起をしておきながらこちらの方に思うようにコメントなどができなくなるかと思います。無責任とは思いますが、極力機会を見つけてコメントしますのでご容赦ください。あと、治療の関係で自宅でPCが使えなくなる可能性が高いので、このページ用にアカウントをとる準備を進めています。--203.124.91.163 2008年10月23日 (木) 18:09 (UTC)[返信]

記載ミスを訂正しました。--203.124.91.163 2008年10月26日 (日) 00:41 (UTC)[返信]

要点[編集]

Yonoemonさんの編集態度の中で顕著な傾向

  • 得意領域では持論を譲らない。
  • 反論してくる相手に｢東洋史の知識がない｣、｢専門教育を受けていない｣など、『専門知識がない者の意見は聞く価値がない』ともとれるコメントをする。
  • Wikipediaの三方針に沿った編集をするよう伝えても、それに対しては｢歴史論のすり替え｣と言い聞く耳を持たない。
  • 合意が形成されていないのにもかかわらず｢合意事項｣、｢合意過程｣などと｢合意｣したような記述を行い、また記事本体の編集も行う。
  • どこで合意がなされたのか具体的に説明するよう言っても示さない。
  • 他ユーザーのリバートには猛反発するが、自身はノートでの合意もなくリバートを行う。
  • 投稿ブロック依頼を出した際に方針に沿っていない旨の注意を受けても、その後もやはり方針を無視した2度目のブロック依頼を出し、さらに保護依頼やこのページの削除依頼を出す。

以上が私が感じた主なYonoemonさんの傾向です。他に気付いた点がありましたら宜しくお願いいたします。--203.124.91.163 2008年10月26日 (日) 00:41 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

議論の経緯を無視し、また問題点のすり替えによる内容となっています。また依頼者自身の暴言により議論が停滞した事実なども無視し、アカウント取得者である私にたいする誹謗中傷を目的とした内容であると判断し、一切の反論は不要と判断します。もしこの議論を行うのであれば私のノート、もしくはテンプレノートで行えば十分であるはずであり、このページを立ち上げる姿勢には別の意図が感じられます。--Yonoemon 2008年10月25日 (土) 02:12 (UTC)[返信]

すり替えてませんよ。むしろすり替えているのはどちらでしょうか？三方針にのっとった編集をしていない人に対してその旨の指摘をしても聞く耳を持たず、歴史論でしか反論しなかったのはどちらでしょうか？
ウィキペディアと言う場は、まだ一般的に認識されていないYonoemonさんの研究成果を発表する場ではないんですよ。かなり前からその事を指摘されているのにもかかわらず、はぐらかしたり無視したりしているのはどちらでしょうか？
中国の歴史のテンプレートでこの旨の指摘をしても｢歴史論からのすり替え｣などと言って応えてもらえませんでしたし、これ以上あそこでこの旨の話を続けても他ユーザーの編集を阻害する事になりますし、場違いな議論を延々続けることになりますので、それに適した場にページを設けた次第です。
Yonoemonさんの会話ページでは、ノート主である利用者の裁量が大きく認められているため、このような議論が出来るとは思えませんし、第三者からの意見を求めるのには不向きです。(なおこのことはコメント依頼の幹ページの利用者の行為についてのコメントの項にもしっかり書いてありますので読んでくださいね)。
>このページを立ち上げる姿勢には別の意図が感じられます。と言いますが、私はあくまでWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの三方針にのっとった編集をして欲しいだけです。Yonoemonさんが三方針にのっとった編集をしていればこのようなページは立てません。--203.124.91.163 2008年10月26日 (日) 01:12 (UTC)[返信]
では中国の歴史テンプレを熟読下さい。存在を認められた順朝に対し、議論の終了した王朝の性格に問題を置き換えたのはどなたでしょうか？私は三方針に則って存在を認められた順朝を扱ったにすぎません。順朝の存在という合意事項以前の史実に反対する意見に対してはもはや反論の必要がないのは明白な事実でしょう。
貴殿は三方針を持ち出していますが、順朝を特別に軽視する独自研究を強硬に主張していることが最大の問題です。
中国の歴史テンプレで私が反応をしないのは貴殿の誹謗中傷に終始した言葉使いに相手にする必要なしと判断したまでです。もしまっとうな議論をお望みでしたら貴殿の発言を謝罪すると共に、取り消しを表明してはいかがですか？--Yonoemon 2008年10月26日 (日) 13:36 (UTC)[返信]
Yonoemonさんこそテンプレのノートの最新コメントを確認してます？テンプレに順を記載するかどうかについて、私や202.211.128.147さん以外の方からもコメント付いてますし、その方のコメントも大体私の意見と沿ってますよ。
自身はたしかに順を王朝と定義することに疑問を感じていますが、その事はとりあえず横においといて、テンプレに順を載せるかどうかについての話題と、三方針についての話題をメインにコメントしています。
>貴殿は三方針を持ち出していますが、順朝を特別に軽視する独自研究を強硬に主張していることが最大の問題です。
そうですか、私以外にもNovoさんも独自研究であると言う疑念は晴らしていないと思いますけどね。出典について2冊の書籍の名前を出しましたが、それぞれの記載があったページは具体的にどこですか？Novoさんが出典がない事について指摘した時は書籍の名前だけしか出ていませんでしたけど、よりご自身の論を補強したいなら具体的なページ数まで言えるはずですし、必要なら引用も出来ますし。Novoさんに指摘されたときでもさっと出さなかったのはなぜですか？ただ、はっきりとした出典が出たとしても今度は中立的な観点を鑑みれば｢このような見解もある｣程度でしかなくなってしまいます。

それに、三方針は読んでますか？しつこいようですけどWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを読んでくださいね。まさか私からの要求だから読む必要はない、なんて言わないでくださいね。Wikipediaに執筆する人が最低限読む必要がある方針ですからね。私も完全に把握し切れているとは言えない所もありますけど。--203.124.91.163 2008年10月26日 (日) 23:44 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • （コメント）Yonoemon様へ。「議論の経緯を無視」、「問題点のすり替え」、「誹謗中傷を目的とした内容」、「別の意図が感じられます」とのことですが、依頼者の行動に瑕疵が存在するのであれば、具体的に指摘していただきたいと思います。当該のログを読みましても、必ずしも貴殿と同じようには解釈できるわけではありません。また、「一切の反論は不要と判断します」とのことですが、このような発言を行った場合、「自分は依頼者に一切の反論を行わない」、すなわち「依頼者の言い分に全面的に服従する」と受け取られても仕方ありませんので、釈明すべきことがあれば、この場で発言したほうが宜しいかと思われます。Yonoemon様の言動が第三者によって対話拒否と認定された場合、何らかの不利益を受けるおそれがあります。--白文鳥 2008年10月26日 (日) 09:18 (UTC)[返信]
  • （返信）IP氏の品位のない文章に対して対話する必要ないと判断しているまでです。詳細は中国の適しテンプレをご参照下さい。ただ折角ですので白文鳥氏への質問にお答えしておきます。
    • 議論の経緯を無視
        • ノート:永昌 (李自成)にて『順朝の正当性を強調しない』こと、ただし『明清交代期に順という政権が存在していた事実を考慮する』ことという二点が合意になっているはずです。それを無視し順朝を王朝としている基準は小生の個人的見解である（2008年10月11日 (土) 10:56 (UTC) ）との見解を示した内容を述べています。
    • 問題点のすり替え
        • 史実と合意事項により記載を行うべきかという問題に対し、三方針云々の問題を持ち出している点が該当します。明清交代期に存在した順朝は史実であるのか否か？そしてその史実を踏まえた合意内容はどのように扱うのかという技術的な問題を、小生の方針無視という問題と過剰反応し議論を惹起している方針は対応するに当たらないと思われます。
        • また一時的でしたが日本語版にあわせて中国語版のテンプレの改編を要求したり、出典提示について自身で入手不可能なため一般的に入手できるものを提示すべきだという自分勝手な要求など、問題提起の一貫性が感じられない内容であることも申しておきます。
    • 誹謗中傷を内容とした内容
      • これまでの議論の中で「自分の意見に固執し、他の意見に耳を貸そうと言う姿勢に乏しい」、「自分に都合の良い様に他人の意見や物事を解釈」、「一時的に口先だけ相手に合わせる」、「自身のことは棚に上げる」、「勝手な解釈開始ですか」、「中国語版テンプレートに順を入れるようあちらの方々を論破する自信がないんですね、わかりました～、始めからそう言えば良いのに」、「その出典の本や記述ってヨノエモンさんの脳内にしか存在しないんじゃないんですか」、「頭に血が昇った」、「まぁなんか勘違いしているのは変わらないみたいだけど」…これらをいかに判断するかについては個人差がありますが、ここまで続くと誹謗中傷と取られても仕方ないのではないでしょうか？また三方針を読んでいないという発言についても、推測に基づく内容であり、第三者に小生が三方針を読んでいないとの印象を与えるために重複して記載している点も問題であると考えています。
  • なによりも「ヨノエモンさんがちゃんと答えてくれた事に敬意を表します。数々の非礼及びお騒がせしたこと、お許し下さい。これ以上私がコメント入れると折角和んできた所に水を注すのでこれで止めますね～。--203.124.91.163 2008年10月16日 (木) 19:08 (UTC)」と自身で議論を中止しながら、あらたにこのようなページを作成するあたり、私の主張にはとりあえず全て反対という旧社会党並みの意図を感じても不思議はないでしょうか？またご自身の仕事や病状など、不必要な内容の記載についても記載することは自由ですが、この段階で記載するあたりが同情票期待の現われとか考えたくなるものです。これらの理由によって私としては対応する意欲が完全に喪失しているのが現状です。このIP氏に対応するのであれば、今手がけている中国の行政区画の記事整備に注力したいというのが現在のホンネです。--Yonoemon 2008年10月26日 (日) 14:08 (UTC)[返信]
  • (コメント)Yonoemon氏⇒年紀法～永昌～中国の歴史テンプレと続く議論が、あまりに冗長すぎて全部をじっくりと読んでいられないのですが、ざっと感じたことは、
  • Yonoemon氏の主張に具体性がない事⇒出典の書籍を示してもその中の具体的な箇所を示していない。上の(返信)も同様。
  • ｢合意｣と称して編集やリバートを行うものの、その｢合意｣がなされていることが疑わしい事⇒ノートページをCtrl＋Fで検索しても｢合意｣との言葉が出てくるのはYonoemon氏の｢合意の結果｣が最初であったり、その前後でそうと取れる発言も見当たらない。ひどい時には自分が合意した事項も無視する。
  • 具体性を求めるコメントに明瞭な答えを出さずにいるケースが多い事⇒｢合意｣についても、他の議論参加者のコメントも、どこでなされたか、せめて差分でも示すべき。
  • 三方針を読んでいるかは別として、内容をちゃんと理解しているかどうか疑わしい事⇒｢三方針を読んでいないとの印象を与えるために｣と言うが、それなら理解できているのか？理解できていればすぐに却下されるようなブロック依頼や削除依頼は出さないはず。
  • 他人の発言は大きく取り上げるのに、自身のミスは無かったかのような態度を取る事⇒ここでの依頼者の病気に関する記述も、どう受け取るかは個人の勝手だが、それを必要性はまったく感じない削除依頼にまで一々書く。しかし自身がやった無断リバートや他者の発言の編集には無反応。
  • 自分の良い様に解釈する⇒｢Novo氏の判断ではないが、私が読めばあるという玉虫色の結論になっているはずです。｣と言う記述がここにあったがその様な結論が出た事実が認められない。
最後に挙げた例に関しては、たとえ｢玉虫色｣と言うあいまいな結論が出ていたとしても、それははっきりとした答えが出ていないわけで、三方針に則ればその様な状態では、Yonoemon氏の主張どおりに編集していいと言う結論にはならないはずです。--ナイティーク 2008年10月27日 (月) 09:55 (UTC)[返信]
ナイティーク氏の指摘するとおりブロック依頼に関しては理解が十分でなかったと反省しています。
その上で根本的な質問ですが、「玉虫色の結論」は結論にならないでしょうか？とすれば一切の合意がなされていない状態になります。両論併記を行うことが未合意となれば全てのログを無効にした上で議論をスタートする必要があります。この辺のところはウィキペディアではどのような扱いになるのでしょうか？もっともその合意があるか否かはNOVA氏のご意見を賜る必要があると考えています。
また根拠に関しては私が提示した学術論文を先ずは熟読いただきたいと思います。出典に対しての疑問を呈するのであれば、IP氏が提示した文献にご自身で目を通すくらいの姿勢は必要かと思います。残念ながら現在は海外在住ですので当時の文献は手元になく、具体的にページ数を提示できる状態になく、こちらで別の論文を探している最中になります。そちらで具体的な情報があれば再度提示させていただきます。
それと合意事項無視や自分の合意事項までも無視するという内容ですが、誹謗中傷と取られないためにも具体的な内容を記載すべきと考えます。ご自身で具体的な記載を行っていないと非難を行うのであれば、皮肉でなく先ずはどのように具体例を例示すべきかその模範となる記載を行ってはいかがでしょうか？--Yonoemon 2008年10月27日 (月) 12:25 (UTC)[返信]

私からみた事実関係について、出典問題についてのみコメントします。

私のこのコメントに対し、Yonoemonさんからこのようなレスがありました。それに対し、私は、出典について言及がないまま「合意する」と述べられたということは、実質的に出典について争いたくないということかと解釈し、それでもよいと考えてこのコメントをしました。したがって、私個人は、「Novo氏の判断では（Yonoemonさんの主張に合致する出典は）ないが、私（Yonoemonさん）が読めばあるという玉虫色の結論になっているはず」ではなく、出典についてはいかなる合意もないまま永昌 (李自成)本文の記述についてのみとりあえずの合意ができた、と解釈しています。

Yonoemonさんから出された出典のうち、郭沫若のテクストはネットで読めます（現時点ではここ。問題の性質からいって細かい史料批判の必要はないでしょう。私個人は書籍のテクスト（民国叢書）を確認しました）。謝承仁の本の新版（北京図書館出版社版）は、今は中国でも日本でも手に入ると思います（私も見ました）ので、ご関心のある方は直接ご確認ください。

なお、私はユーザーのみなさまの議論の結果、どのような結論、記述になっても受け入れますし、自ら関係記事を編集するつもりはありません。またYonoemonさんの編集一般についていかなるコメントもするつもりはありません。以上です。--Novo 2008年10月28日 (火) 17:06 (UTC)[返信]

  • （コメント）依頼者様の領域とは多少異なりますが私もYonoemonさんから失礼な態度を取られたまま謝罪がないのでここに書き記したいと思います。Category‐ノート:かつて存在したアジアの国家においてYonoemon氏はオスマントルコとセルジュークトルコがアジアかヨーロッパかについて誤った情報を流しました。そして私を呼び捨てにし（随分経ってから訂正しましたが）、強弁だと言いました。これに対して謝罪を求めましたが彼は未だに謝りません。またCategory:キプロスにおいても地理的にキプロスが西アジアの一部であることが多数に地図資料から見ても明白なのにもかかわらず西アジアのカテゴライズを取り外したという滅茶苦茶をしました。私からの報告は以上です。--István 2008年10月29日 (水) 03:55 (UTC)[返信]
Novoさんへ
出典に関するフォローコメント、痛み入ります。それから郭沫若の書籍のリンクを有難うございます。読ませていただきました。
Istvánさんへ
Yonoemonさんが頻繁にそちらのCategoryの議論にも参加していたのは編集履歴から知っていましたが、そのような事が起きていたとは存じませんでした。Istvánさんが提示されたリンクを見てみましたが、ここのページの議論終結の提案や、Template‐ノート:中国の歴史#短命王朝及び周辺王朝の排除の提案と同様に、ほぼ投げやりな感じで提案がなされていますね。さらには、
と議論の相手側に責任があるかのような発言も似ていますね。--203.124.91.163 2008年10月29日 (水) 11:55 (UTC)[返信]
(コメント)Yonoemon氏⇒＞皮肉でなく先ずはどのように具体例を例示すべきかその模範となる記載を行ってはいかがでしょうか？
2つ上の項目の｢これまでの経緯｣に貼られているリンクで十分なはずだと判断したのですが。それで新たに見つけた部分に関してはリンクを貼っています。重複して貼ってもよいのなら貼りましたが、もうご本人が議論の終結の提案をしているので今更貼らなくてもよいですよね？
それから、Yonoemon氏自身の利用者ページを読ませていただいたのですが、ご自身の利用者ページなので公序良俗を乱すような編集じゃなければ内容は利用者の自由でしょうが、この部分にある、
＞史学概論などの専門教育を受けていない所謂歴史マニアが議論に登場し
＞歴史学より合意内容を重視した編集を病的に強要する
＞所詮は素人集団の烏合の衆とも言われる所以がたぶんにここにあるんだろうなぁと感じています。
＞Wikipedia:ウィキプロジェクト 紀年法は歴史愛好家によるリードが感じられ、統一された歴史観が感じられなかったため現在は参加はしていません
などの一連のコメントを読む限り、どうもWikipediaを自分の論説を発表する所と勘違いしているのではないか？と感じざるを得ません。
István氏⇒ざっとリンク先も見させていただきましたが、自分もかなり強引な主張をしているのに他人の意見には｢強弁｣と返していたり、template-中国の歴史のノートで203.124.91.163氏の編集に猛抗議したにもかかわらず、ほぼ同じ事をやっているんですね。他にも自分では｢脳内｣発言には猛反発しているのに｢病的｣を連発したり、Yonoemon氏がどのような性格なのか垣間見えた気がします。--ナイティーク 2008年11月1日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

しばらくここも放置されっぱなしのようですが、またYonoemon氏がなにやらまた起こしたようなので書かせていただきます。

色々なページにて｢推敲｣または｢加筆｣とのことで編集をしている中に、時々目的が分からない編集も見受けられます。例えば居庸関のページにおけるこの編集ですが、テンプレ貼りは良いとして、本文を編集した意義は何なのでしょう。そこをわざわざ書き換えた所で何か変化があるのでしょうか？

また、別の所では上記と同様の言葉尻を変えただけの編集に加え、誤字脱字が編集前より増えていたり、他のユーザーから非難が出るような編集も行われたりしています。

そしてそのことを利用者ページのノートで指摘されても、こちらでの件と同じような態度で振舞っています。

結局Yonoemon氏がこのWikipedia上でしたいことは何なのでしょう？またこのWikipediaをどう思っているのでしょう？--ナイティーク 2009年3月8日 (日) 07:54 (UTC)[返信]

議論終結の提案[編集]

よくよく考えれば順朝をテンプレに入れるか入れないかの技術的な問題でここまで議論を紛糾させることは本意ではありません。当該ノートでの投票の提案が出されたにも関わらず、玉虫色の合意では合意がなされているとはいえない意見が大勢であれば、順はおろか、南明や北元という“後継王朝”、西夏のような“ユーラシア史の政権”などについては全削除することを提案いたします。ここで強調したいことは決して議論を放棄するのではなく、他にやるべきことを見失って神学論争を行う不毛さに気付いたまでのことです。
今後は史学概論と東洋史の専門知識を有し、明確な歴史観を有した方々により編集が行われることで、中国史をより反映したテンプレートに修正がなされていくことを期待いたします。真実よりノートの記載手法に議論を終始するIP氏を拝見していて、C.E.カッターの「真実を知ることは美徳ではなく義務である」という言葉がウィキペディアの基本方針に入っていればと思わざるを得ません。--Yonoemon 2008年10月27日 (月) 13:14 (UTC)[返信]
私自身も中国史テンプレに関しては議論の継続は必要だと思っています。ただここではそちらの議論はしないようにしたいので置いておきます。ただ、一言だけ言わせてもらえば、一気に>短命王朝や後継王朝などについては一切テンプレートから排除する、まではしなくてもいいかと。あとはどこの時点の編集まで戻すか、ですね。
>今後は史学概論と東洋史の専門知識を有し、明確な歴史観を有した方々により編集が行われることで、中国史をより反映したテンプレートに修正がなされていくことを期待いたします。
おおいに賛成です。ひとまず今のところは202.211.128.147さんあたりに編集してもらうのが無難なのかな？と思います、202.211.128.147さんにはご迷惑かも知れませんが…。
>真実よりノートの記載手法に議論を終始する
いえいえ、ノートの記載方法だけを指摘してはいません。ここのページでもノートの記載だけの話はしていませんよ。
あ、それと中国史テンプレのノートでのYonoemonさんの最新コメントに対しての返事もここでさせていただきます。
>自身で議論の終結を宣言した（本人は否定するかもしれませんが）
私は別として202.211.128.147さんはまだ議論を継続しているはずですよ。私がテンプレのノートの議論全体を終結する宣言をしたような言い方はやめてください。私はYonoemonさんに対して指摘したい事項があちらの場には相応しくないと判断したのでここのページを立てたまでです。
>病的とも言える執拗な個人攻撃に対して
ほほう、病的と来ましたか。それこそ根拠のない誹謗では？まぁこれでお互い様ですね。あ、ちなみに私が上で触れた持病に関してですが、外科領域ですので、あしからず。
私はあくまで三方針はもちろん、周りに配慮した編集をしていただきたいためにここのページを立てるまでの挙にでました。とにかく、Yonoemonさんにはかなり不快な思いをさせたかと思います(このページに関しても不快でしょうが…)。数々のご無礼を重ね重ねお詫びいたします。これからより良い記事の編集をされることを期待します。--203.124.91.163 2008年10月27日 (月) 14:28 (UTC)[返信]

CUについて[編集]

この依頼の参加者に関してはコメントが一段落着き次第、CU依頼をする可能性があります。コメントをされる方は前もってご留意いただきたく思います。--Clarin 2008年11月2日 (日) 02:52 (UTC)[返信]

現行のWikipedia:CheckUserの方針#CheckUserツールの使用に以下のように明示されています。
CheckUserは荒らしに対処したり、不法な投票の疑いがあるなどの多重アカウントの不正使用の検査に使います。CheckUserはひとつの、あるいは複数のウィキメディア・プロジェクトへの損害を防ぐためにのみ使用されるべきです。
CheckUserは政治的な統制のための道具として、利用者への圧力として、また対立した利用者への脅迫のために使われることを許可されていません。CheckUserの使用には正当な動機付けが必要です（Wikiのリーダーと単に対立しているというだけでは有効な動機付けにはなりません）。
（中略）
CheckUserの合意は通常よりも強い合意を必要とします。なぜならCheckUserはやり直しができない上にやってしまったCheckUserは取り消せないからです。ウィキペディアでは一定期間待って反論が無い場合に合意が形成されたとみなす慣例がありますが、CheckUserではその程度の賛意で合意を形成したと見なすべきではありません。複数人による明確な合意が文章として明示されることが必要です。
この方針に照らせば、CUが、どのユーザーに対して、どのような理由で必要とされるのか、前もって具体的に指摘することなしにその「可能性」のみをちらつかせることは、個人の自由な意見の表明にいちじるしい悪影響を及ぼすと思います。特にClarinさんはこれまでここの議論についていかなる意見も表明されていません。意見の表明がないままCU依頼にだけ言及する姿勢はきわめて不可解です。
私は個人的にはここの議論にかかわりたくないのですが、私自身はCUの対象となることになんら異議がないことをあらかじめ表明したうえで、上記Clarinさんのコメントに対しては、言論の自由とプライバシー保護の両面から強く抗議します。Clarinさんが引き続きここの議論に参加されるならば、他ユーザとの合意形成のため、ここの議論全体について、及びCUの必要性について、ただちに明確なご見解を示されるよう強く求めます。--Novo 2008年11月2日 (日) 12:46 (UTC)[返信]
まず上は正式な提案ではないので、プライバシー保護の観点からのご懸念はあたらないと考えます。言論の自由の観点からのご懸念であれば、自由に意見を述べるまではよいのですが、発言者のアイデンティティーに関してきちんと保障されなければならないのも事実です。でなければそれは自由な意見交換とはいえないからです。CU依頼を必要とする理由ですが、まず依頼者がIPユーザーであることです。IPユーザーは意見交換の主体としてアイデンティティーが必ずしも保障されているとはいえません。また依頼者であるIPユーザーの編集回数が非常に少ないにもかかわらず早々に13Mを超えるコメント依頼を書き上げていること、「第三者のコメント」として発言しているログインユーザーのなかに非常に編集回数が少ないにもかかわらずこのコメント依頼に深くかかわっているものがあることです。以上の理由が全く不適当とお考えであれば、今後出されるかもしれないCU提案に反対なさってください。わたしはCU依頼をする可能性については充分にある、と確信しているのであると書いたまでの話であり、それは脅迫ではありません。--Clarin 2008年11月2日 (日) 14:15 (UTC)[返信]
Wikipedia:CheckUserの方針#CheckUserツールの使用から再び引きます。
忘れて欲しくないのですが、sockpuppet（≒多重アカウント）は一般に禁止されてはいません（利用者は複数のアカウントから編集することができます）。禁止されているのは、多重アカウントを乱用した不正行為（異なる名前で二度投票するなど）です。
現段階で行われているのは単なる議論であり、多数決を伴う投票ではありません。ですから、個々のユーザの意見は計数すべきものでもないし、コメントを寄せたのがIPユーザであるかどうか、多重アカウントの使用者であるかどうかを問わず、被依頼者はそのひとつひとつに答えてゆけばよいだけです。それで納得が得られれば議論は終息するでしょう。
現時点で、とりわけ議論そのものに参加しないのに、CU依頼の対象者を限定せずに、一般的な可能性だけに外側から言及するのは、新しくコメントを寄せようとするユーザの意欲をそぐものであり、どこのページで行われても不適切であると思います。CUが現実の可能性となるのは投票における不正が疑われたり、ブロック逃れが問題になったりした場合など、極めて限定されています。正式な提案でないからこそ、誤解を招く可能性があり、問題が大きいのです。正式に提案が必要な状況になったときになってはじめて、言及、提案の正当性が生じるものと思います。議論の段階でCU依頼を行うことはWikipedia:CheckUserの方針に即していません。
ただし、Clarinさんは「ログインユーザーのなか（で）非常に編集回数が少ないにもかかわらずこのコメント依頼に深くかかわっているもの」という限定を示されたので、それ以外の完全な第三者、新規参入者や、「意見交換の主体としてアイデンティティを認められる」ユーザをCUの対象に含める意思がないことを明言されるならば、それは受け入れます。--Novo 2008年11月2日 (日) 15:28 (UTC)[返信]
確かに、IPで意見を述べることや多重アカウントで意見を述べることは許容されています。しかし仮にこの依頼で投稿ブロック中の者がそれらの手段を使っているとしたらどうでしょうか。
わたしとNovoさんとの間でコメント依頼に対する多少の考え方の違いがあることはわかりました。それは大きな労力をかけてまで意見をすり合わせる程重要な案件ではないと思うのですが、誤解を恐れずにわたしの立場を言えば、わたしはどんなユーザーが出したどのような筋のコメント依頼であれすべてに同様に議論の労力をかけるべきとは考えていません。実際に、管理者が提出直後のコメント依頼を却下することがあることをわたしは把握しています。今回の依頼は筋が筋だけに、「新しくコメントを寄せようとするユーザの意欲」という観点から言えば、将来きちんとしたユーザーが今一度コメント依頼を出し、議論することを期待したほうがよいのではないかと考えています。CU範囲についてですがわたし個人としてはNovoさんのような方々を対象に含むことは考えていません。--Clarin 2008年11月2日 (日) 16:33 (UTC)[返信]
了解しました。投稿ブロック中のユーザがいることが疑われるのならば、それはただちに具体的な根拠を挙げて提案されるべきであり、コメント依頼の妥当性ではなく、ブロック破りの問題として処理されるべきものでしょう。手続き的には、ブロック依頼を行い、その場でCUの必要性について提起されるのが妥当かと思います。コメント依頼を閉じるかどうか、管理者に却下してもらうかどうかは、依頼者の資格よりは、依頼内容の妥当性そのものに応じて処理されるべきものと考えます。誰が依頼しても結局議論の対象は同じなのですし。--Novo 2008年11月2日 (日) 17:05 (UTC)[返信]
つまり私が何らかの疑いを持たれている、ということですね？私自身なんの後ろ暗いものはないんですが、
>依頼者であるIPユーザーの編集回数が非常に少ないにもかかわらず早々に13Mを超えるコメント依頼を書き上げていること
と言う点にだけ物を言わせていただくと、現在のIPでは確かに今年8月からになってますが、自宅で使っているプロバイダの都合により長い時で2年強、短い時で10ヶ月でIPが変わるので、実際に編集をするようになったのは2005年くらいからですね。今までのIPでもブロックはされてませんし、そこら辺の変遷も見られる人には見られるんじゃないでしょうか。あ、ちなみに私はYonoemonさんにブロック依頼を出された辺りでアカウントを取得していますけど、ここを始め、Yonoemonさんとの議論には極力絡めたくないのであえてIPで発言させていただきました。ここの議論専用に新たにアカウントを取ろうとも思いましたが、今やその必要もないと判断し取っておりません。
それにしてもやっぱり、今までここの議論やこれまで私とYonoemonさんが絡んだ議論に関して何もコメントをしてこなかったClarinさんが、突然>CU依頼をする可能性があります。とコメントを入れてくるのには何かムズムズするものがあるのは否定できません。--203.124.91.163 2008年11月3日 (月) 01:16 (UTC)[返信]
そうですか。ではまずご自身の「今までのIP」と「アカウント」を公開していただけますか。CU依頼云々の以前に、まずコメント依頼の提出者として意見交換をお願いしている立場なのですから。また「Yonoemonさんにブロック依頼を出された」とのことですがYonoemon氏の履歴からブロック依頼提出歴を確認できませんでしたので、その辺の疑問にも答えていただきたく思います。--Clarin 2008年11月6日 (木) 13:37 (UTC)[返信]
今までのIPですが、最古のﾔﾂがIP:219.117.15.61（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）です。ただ、これ1個を探すのにちょっと苦労したのと、そこまでして他のも探す必要も無いと思うのでやめておきます。ついでに今のIPのIP:203.124.91.163（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も添えておきますね、ってかこれやると居住地域がかなり限定されるのであまり晒したくなかったのですが。でアカウントは、重ねて申し上げますが、ここを始め、Yonoemonさんに関わる議論には極力絡めたくないので公開はしません。必要があればご自分でお探しください。アカウント持ちでなければコメントできない所で、一回だけYonoemonさんに対しコメントを入れた事があるとだけ言っておきます。それこそ私のこう言う態度が問題だとお感じでしたら、他にもClarinさんが疑問に思うものをまとめてCU依頼するなりしてください。ただし、もしここのページにコメントを入れたユーザーが対象となるのでしたらYassieさんのおっしゃるように、あなたもYonoemonさんも含めた全員をCU依頼してくださいね。あとここはあくまでYonoemonさんの行動に対するコメント依頼ページなんで、私のコメントなり行動なり態度なりで問題視すべきものがあるなら、新しいコメント依頼ページを作ってそっちでやってください。ただし、そちらでコメントするとしてもやはりこのIPでお邪魔しますけど。
で、Yonoemonさんの履歴からブロック依頼提出歴が確認できなかったとのことですが、本気でおっしゃってるんですか？それにこのページのこの項も確認できないんですか？こことここですが。あ、ちなみに私がアカウントを取ったのは正確にはブロック依頼ではなく、この伝言板への書き込み直後でしたので訂正します。--203.124.91.163 2008年11月7日 (金) 11:43 (UTC)[返信]

ちょっと待った。Novo様はただし、Clarinさんは「ログインユーザーのなか（で）非常に編集回数が少ないにもかかわらずこのコメント依頼に深くかかわっているもの」という限定を示されたので、それ以外の完全な第三者、新規参入者や、「意見交換の主体としてアイデンティティを認められる」ユーザをCUの対象に含める意思がないことを明言されるならば、それは受け入れます。と仰っていますが、むしろ公正を期すという意味では、被依頼者と提案者を含めて、このコメント依頼に一度でも投稿したアカウント全てをCUの対象にすべきではないかと思われます（何なら、私をCU対象に含めていただいても、一向に構いません）。CU提案者が実はソックパペットだった、なんてことも往々にしてあり得ますし、過去の事例では実際にそういうことが何度かあったと記憶しています。本件がそれに該当するかどうかは別としても、少なくとも、CU提案者が（というか提案者でなくても）恣意的に自分自身を含めないようにCU対象者をピックアップできてしまうような提案を許してしまうのは、危険と言わざるを得ません。個々人のプライバシーに関しては、CUの対象に含めるか否かではなく、CUで判明した情報をどこまで公開するかという範囲を明示することによって保護されるべきものです。無理にとは申しませんが、Novo様も過去のCheckUser依頼のログを何件かご覧いただければ、何らかの参考になるのではないかと思われます。Yassie 2008年11月3日 (月) 04:19 (UTC)[返信]

主としてYassieさんにお返事申し上げます。CU依頼の過去ログはすでに見ています。そこでは、なぜCU依頼が必要なのか、対象がだれで、疑いがかけられるのはなぜなのか、議論の経緯が明らかであるものばかりです。今回のように、理由も対象者も特定されずCU依頼の可能性だけが先行してほのめかされるケースは確認していません。
結果としてCUが必要だという合意が得られた後で、念のために参加者全員を対象にしようというふうに議論が進むなら理解できます（私も既に自分が対象になることに同意しています）が、「これから書き込む方はだれであれCUされる可能性があります」と読み取られかねないようなコメントだけがポンと入っているところへ、完全な第三者による自由なコメントが書き込まれるでしょうか（公開さえされなければ、CUの対象になってもかまわないと誰でも考えるでしょうか。CUされる可能性だけでもコメントへの抑止力、脅迫として働くのではないでしょうか）。今回は結果としてClarinさんの意図が明らかになりましたので、それは別件として、こことは別の場所で提起していただくこととし、「ここの議論と（Clarinさんが提起した）CUの問題とは切り離されたので、未参加の第三者がここの議論に参加することでCUされることは（今のところ）ない」ことがむしろ確認されるべきです。
要するに、問題はなぜCUが必要かが前もって明示されなかったところにあるのです。またClarinさんが指摘したブロック破りの可能性を除いて、CUを必要とするような状況は存在していません。--Novo 2008年11月3日 (月) 13:08 (UTC)[返信]
いやいや、CUを行わないというのなら、それはそれでよろしいのです。また、CU依頼が出されたところで、必ずしも行われるとは限りません。依頼が否認されることもあれば、CU係の判断でCUを行わないこともあります。ただ、CUをやるのならやるで、公正を期す意味では全員を対象とするか、最低限、被依頼者と提案者は含めるべきと考えています（理由は前述の通り）。ご懸念の点に関しましてですが、プライバシーに関しては公開する情報の範囲を明確にしておけば、担当したCU係がよっぽどのへまでもしない限り必要以上の情報が漏れることはまず無いので、コメントへの抑止力、脅迫としての作用というのは、それこそ自分にやましいことがない限り、さほど大きくはないと考えます。むしろ個人的には、コメント依頼のみならず、削除依頼や投稿ブロック依頼、あるいはノートページなども含めたその他もろもろの議論に参加する以上、CU依頼が出されて、あるいは抜き打ちでCUされる可能性が常にある、ということくらいは覚悟していただきたいと思っていたりもします（注: CU依頼が必要なのは、CU係がCUで得た情報を公開する場合だけで、CUそのものは抜き打ちで行うことも方針上容認されています）。Yassie 2008年11月3日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
ご説明ありがとうございます。Yassieさんが一般論としてコメントされていたこと、少し読みが足りませんでした。私が「方針」を読んで得た印象（依頼によるCU発動は極力限定されるべき）とは少し違いますが、現実の運用はむしろCUをユーザの責任ある態度のための担保とするぐらいでないと追いつかないということですね。それは了解しました。
プライバシー権の及ぶ範囲は個人の主観によって左右されるところも大きいので、CUへの言及がコメントへの抑止力となるかどうかも一概に否定的には言えないと思います。何よりもここのページだけを見た人がどう思うかを危惧して、議論を提起しました。すでにClarinさんからもご説明いただいておりますし、Yassieさんからのお話も含め、いろいろわかりやすく明示されたので、第三者の方がコメントしにくいということはもはやなくなったと思います。ややきつめのことばづかいをしたことについておわび申し上げるとともに、みなさまからのコメントに感謝いたします。--Novo 2008年11月3日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

私はこのような疑いがかけられていますゆえ、多重アカウントを用いているに違いないと言われるのなら喜んでCUされます。Clarinさんがソックパペットなのかという事に関してここで議論すると問題が複雑になるので、行うならば別のページでするべきではないでしょうか。--István 2008年11月7日 (金) 08:18 (UTC)[返信]

えぇ、ここはあくまでYonoemonさんの行動に対するコメント依頼ですので…別ページでお願いします。--203.124.91.163 2008年11月7日 (金) 11:43 (UTC)[返信]
（提案）このCUの節をノートページに丸ごと移動し、そちらで話を進めてもらうことを提案します。CUの話は本依頼の趣旨とはそぐわない話題なのでノートページで行われるべきではないでしょうか?--かげろん 2008年11月7日 (金) 12:23 (UTC)[返信]
（コメント）今回の一件が惹起したCU依頼なのでこのページで議論を続けてもいいと思います。ノートページからこちらのページに移動する手間が省けるというものです。--Yonoemon 2008年11月7日 (金) 13:14 (UTC)[返信]
（賛成）もちろん言いだしっぺのClarinさんが行動を起こしてくれるんですよね？あ、それから今更ですけど、>しかし仮にこの依頼で投稿ブロック中の者がそれらの手段を使っているとしたらどうでしょうか。とのことですが、どの投稿ブロック中の者の疑いがあるのか、新しいページを作ったら具体的に説明してくれるんですよね？CU依頼が出る可能性があるとまでのたまっているんですから、もちろんもうどのユーザーの疑いがあるのか目星はついているんでしょうし。まぁともかく、もうこれ以上ここでのYonoemonさんの行為と関係ないコメントはﾎﾝﾄなしにしません？
ってかClarinさんもですけど、YonoemonさんもCU依頼の方針とか、今出されているCU依頼の審議とか見てます？--203.124.91.163 2008年11月7日 (金) 13:33 (UTC)[返信]
このようなコメント依頼を作成し、議論することはご自身の言動も厳しい目で見られるという可能性を排除していたのでしょうか？いずれにせよ“のたまわっている”などの慇懃無礼な発言を小生のみならずClarin氏に対してまでも行うようになった現在、全ての議論が記載されているこのノートでの議論は有用と思われます。--Yonoemon 2008年11月7日 (金) 14:48 (UTC)[返信]
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