ノート:順 (王朝)
「大順」は正統王朝か[編集]
今、李自成が建てた元号の記事であるノート:永昌 (李自成)で、この元号は崇禎に続き順治につながる中国史の正統な元号なのか、それとも私年号なのかについて議論しています。言い換えれば、大順は「明」と「清」の間にはさまる正統王朝なのかどうか、ということになります。議論がこう着状態ですので、ご関心のある方がいらっしゃいましたら、ぜひコメントとご教示をお願いします。--Novo 2007年7月27日 (金) 21:16 (UTC)
- 上記に誤解があるので追記いたします。所謂王朝交代の中で明→順→清を採用し、短命王朝とはいえ順を前後の王朝と同等に扱う（Novo氏の言うところの正統年号）という観点と、王朝交代を明→清とし、順朝を安定しない一政権として扱う（Novo氏の言うところの私年号）という観点の双方が提示されています。正統年号か私年号かという陽明学の正閏論ではなく、中国史の中での順朝の位置づけに関する議論でしす。議論を振られた者として誤解のないように補足しておきます。
- 私見ですが下記の理由により前者を主張しています
- 1 : 明は順により滅亡され、清は順を滅亡させることで中華王朝を自称した事実
- 2 : 清が崇禎帝に諡号を贈り、簒奪王朝としての存在を強調している事実
- 3 : 同様の王朝として新や武周があるが何れも所謂正統王朝として扱われている事実
- 上記は特定の出典に基づくものでなく、東洋史の定説となっています。上記定説を敢えて一部否定する考え方には強い違和感を覚えています。--Yonoemon 2007年7月30日 (月) 00:05 (UTC)
問題提起者が順朝の存在を認めた発言を行ったためノート誘導を削除しておきます。--Yonoemon 2007年8月1日 (水) 23:27 (UTC)
- どこの、どのような発言が｢問題提起者が順朝の存在を認めた発言を行った｣のでしょうか？それ以前に、たとえそう言う説明もリンクも引用が明記されていたとしても、勝手にノート議論を削除してもいいものとは思えないのですが。--202.211.128.147 2008年5月21日 (水) 05:49 (UTC)
- ノート:永昌 (李自成)で順朝の位置づけについて合意が形成されましたので、それにのっとり編集いたしました。--202.211.128.147 2008年7月27日 (日) 03:17 (UTC)
上記議論を見て思ったのですが、中国における明確な国号を持たない地方政権の元号の項目名として[[元号 (指導者名)]]が採用されているようですが、本記事の場合「大順」あるいは「順」という国号を持つ国家あるいは政権の記事です（正統王朝か否かの議論には立入らず）。ですが、単純に現行の項目名だけを見ていると、この「大順」が李自成政権が採用した元号記事なのか国号記事なのか分かりにくいと思われます。そこで本記事の項目名を大順 (王朝)もしくはそれに近い記事名への改名を提案いたします。--水野白楓 2008年5月6日 (火) 08:37 (UTC)
- （追記）なお、大順 (張献忠)という記事もありますが、そちらは元号の記事であって政権の記事ではありません。--水野白楓 2008年5月13日 (火) 03:37 (UTC)
- 賛成します。「大」をとって順 (王朝)でもいいのではないかと思います。--Novo 2008年5月10日 (土) 06:39 (UTC)
- （賛成）順 (王朝)への提案に一票です--Yonoemon 2008年6月1日 (日) 13:16 (UTC)
- （賛成）私も順(王朝)への提案に一票です。--Kozagawa 2008年6月8日 (日) 11:12 (UTC)
- 皆さんのご意見に従って順 (王朝)に改名したいと思います。--水野白楓 2008年6月10日 (火) 14:20 (UTC)
典拠不明の記述[編集]
冒頭定義部にあった以下の記述について、東洋史の専門家による著作を典拠として求めます。--Dalaibaatur（会話） 2020年5月5日 (火) 19:47 (UTC)