Wikipedia:コメント依頼/Nennkin、Kto2038

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Nennkin さんとわたし Kto2038 についてコメントをいただきたいです。 ご検討いただきたい点は下記2点です。

  • Nennkin さんから Kto2038 への要求は正当なものか。
  • 両者が今後なすべきこと・なすべきではないことは何か。

はじめにお断りいたします。 以下で Kto2038 による Nennkin さんの文章の要約などがありますが、 Nennkin さんの文章から意図を正確に読み取ることができているかはあまり自信がありません。 Nennkin さん、もし Nennkin さんの意図と異なる箇所があれば「#Nennkin さんのコメント」節にてご指摘ください。

これまでの経緯[編集]

これまでの Nennkin さんと Kto2038 の間には以下のようなやりとりがありました。

上記4つ目によると、Nennkin さんは Kto2038 が行なった編集を恫喝的であるとみなしているようで、 現在 Kto2038 に対し2点要求しているとのことです。

1点目は「福島邦夫」の記事における「無礼な恫喝的な添付」を除去せよ、とのことです。 具体的に Kto2038 が行なったどの編集のことかははっきりしないのですが、 {{BLP unsourced}}もしくは{{存命人物の出典明記}}テンプレートによる記述を問題視しているようで、 となると「差分：福島邦夫」の編集のことかと推測しています。

2点目については、すみません、Nennkin さんの文章は難解で、うまく読み取ることができておりません。

ほか、除去に応じない場合は国民生活センターへ同行するように、との要求もされていました。 これについては「一緒に話を聞いてもらい、それで終了にしたかった」という理由だったとのことです。

Kto2038 のコメント[編集]

Nennkin さんの要求の1点目について。 わたしの編集 (差分：福島邦夫) よりも前に別の方の編集 (差分：福島邦夫) によって{{複数の問題}}による「BLP unsourced」が貼られており、 わたしに除去を要求することが筋違いだと考えております。 もしテンプレート内の文言に問題があるとお考えであれば、わたしに要求するのではなく、そのテンプレートのノートページで変更を提案すべきです。

Kto2038 からは、Nennkin さんに以下の点を要望したいです。

  • Wikipedia は協同作業の場であることを理解すること。
  • Nennkin さんだけの判断でメンテナンス系テンプレートを除去しないこと。除去したい場合はノートで提案し、合意を得てからすること。
  • 今後 Wikipedia 利用者にオフラインで対面することを要求しないこと。

1点目について。 Kto2038 の会話ページにて Wikipedia の記事を「同期会HP」と表現したり Kto2038 による編集を「過剰介入」と表現するなど、 Nennkin さんの文章には記事の私物化をしたいのかと思わせる表現があります。 Wikipedia は協同作業の場であり、他の編集者による誤った記述の修正・不足している情報の指摘・整っていない表記の修正などは 日常的に行なわれるものだということをご理解いただきたいです。

2点目について。 Nennkin さんは編集にたずさわった期間が短く、また現状では 不適切な内部リンクを行なう (差分：東京都立秋川高等学校)、 マークアップを理解していない (差分：浅羽俊一郎)、 記号の違いを理解していない (差分：東京都立秋川高等学校) といった問題のある編集を行なっています。 熟練した編集者であれば記事がメンテナンス系テンプレートを除去できる状態であるかの判断ができると思いますが、 Nennkin さんの現状だとそのような判断は難しいと思います。 わたしは編集を開始して8年経ちますが、いまだに出典明記を要求するテンプレートを独断で除去する気にはなれず、 必ずノートページで提起をするようにしています。 またテンプレートを貼った方以外の利用者もテンプレートの存続・除去についてご意見を持っている場合があります。 テンプレートを貼った編集者に除去を求めるのではなく、 必ずノートページで除去を提案し、広く意見を求め、合意を得た上で除去を行なうようにお願いしたいです。

3点目について。 Kto2038 の会話ページで書いたような件もあり、オフラインで対面を要求されるのは非常に恐怖を感じます。 そのようなことは決してしないようお願いいたします。

--Kto2038（会話） 2021年2月21日 (日) 05:54 (UTC)[返信]

Kto2038 から Nennkin さんにメールは一度も送っていません。 また、Kto2038 が「「合意を形成した上で除去してください」と何度もお伝えしたのに破ったから。」と書いたことはありません。 --Kto2038（会話） 2021年2月22日 (月) 10:14 (UTC)[返信]

テンプレートの除去は合意を得た上で行なうよう最初にお伝えしたのは 2021年1月12日 (火) 12:59 (差分：Wikipedia:利用案内) です。 --Kto2038（会話） 2021年2月24日 (水) 09:15 (UTC)[返信]

本コメント依頼の主題は記事の新規作成ではありません。 --Kto2038（会話） 2021年2月24日 (水) 21:47 (UTC)[返信]

Nennkin さん、ご確認したいのですが、Kto2038 からの上記3点の要望は受け入れていただけたということでよろしいでしょうか? --Kto2038（会話） 2021年2月25日 (木) 06:42 (UTC)[返信]

Nennkin さんのコメント[編集]

私は、昨日、1日中、仕事でしたが貴殿より削除のことか「どういう理由にしましょうか」というメールがスマートフォンに入っていた。それが、本件について、「Wikipedia:コメント依頼/Nennkin、Kto2038」にてコメント依頼を提出しました。以後はそちらでお願いいたします。で意味が、分かりません。私は、何をするのか？ コメントは貴殿宛に何度も送付した通り。 しかもKto2038さんは、またも嘘を書いています。第一の点について削除を受けつけない根拠につい、てWikipedia:利用案内#出典がないとの表示にて「合意を形成した上で除去してください」と何度もお伝えしたのに破ったから。と書いてますが、私は Kto2038（会話）からの通知は 2021年1月14日 (木) 13:57 (UTC)の1回のみです。 そこには「編集作業をいったん停止してください。{{BLP unsourced}}などのテンプレートをご自身の判断のみで除去しないでください」とあり事後です。 　私は、KAKENは学者のパスポートか個人IDカードと言えますが、私等のパスポートや個人IDカードと異なるのは学歴・経歴・研究内容・著書・所属学会等、全てがWEB上で公開されています。これを出典としたから、「出典が、ありません」を削除しました。それは、きちんと出典を示し、自分で納得したら削除してよい。そうしないと、貼られたままです。と教えてくれた方がいたからです。「合意を形成した上で除去してください」と何度もお伝えした　など嘘は書かないで下さい。貴方は他人が入れたようなことを書いているが、これはKto2038さんが入れたものです。逆にこんな恫喝的な添付についてKTO2038さんの言うところの合意があったのでしょうか。 第2の点については、色々、要は私が初心者で無能であると印象付けようと言い訳書いているが、誰が見ても第一の点の削除要請に対する、とんでもないいやがらせでしょう。 意見になるが、私は許さない。--Nennkin（会話） 2021年2月22日 (月) 02:26 (UTC) 引用と思われる文章中のテンプレート展開を抑止 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年3月24日 (水) 16:27 (UTC)[返信]

再三ご指摘した2点を即時削除すること。 --Nennkin（会話） 2021年2月22日 (月) 02:35 (UTC) 節を移動しました。 --Kto2038（会話） 2021年2月22日 (月) 10:14 (UTC)[返信]

2度も嫌がらせされたとのは事実で2度目は1度目の削除依頼に対する権力を行使したいやがらせです。 ご要望のコメントは提出しましたので、即時削除をお願いします--Nennkin（会話） 2021年2月22日 (月) 02:45 (UTC) 節を移動しました。 --Kto2038（会話） 2021年2月22日 (月) 10:14 (UTC)[返信]

Nagarさんへ

2時、近くまで眠れず、PC開いたら、貴殿のコメントを見た。

→私は掲載基準は考えております。外務省なら大使以上（領事はダメ）、検察なら検事長以上（検事正はダメ。昨年10月の叙勲で中褒章、受領したのが2名いたが検事正なので書かなかった）、一部企業の社長、一流大学の教授です。、私の人生で接点のあった範囲、同じ高校同じ大学でも記事は書いてもよいのではないでしょうか？貴方は普通の友人をWikipediaに登録しますか？している人もいるようですが、普通はしないでしょう。私の掲載基準は、現在掲載されているWikipediaの水準は超えていると思います。それを同期会ＨＰにリンクさせるのがいけないのですか。後、書いても最大5人までで、それで、終わり（該当する人で私が書く人がいなくなる。）

→言葉が過ぎたが、それはお互い様でしょう。それに国センは裁判所でなく、相談機関です。相手が同意しなければ、それまで。だいたい国センは品川と相模原にしかなく行けないのが普通。「裁判に訴える」「弁護士に相談し対応する」というなら明らかな法的脅迫（Wikipedia:法的な脅迫をしない）」でしょう。持ち込んで相手に、罰金刑とか過料とか何か、法的処罰があるにでしょうか

秋川高校HPへの中国や北朝鮮を思わせる表示はなくなりました。一部テンプラートが残っている。当初これは、kto0308がつけてないと逃げてました。何の連絡もなく福島氏の件で、申し出から2日後に黙ってされて普通は怒りますよね。問題は「KAKENと言う国のデータを出典として認めるか」、どうかだけです。kato0308さんはダメの様です。とすれば、むしろ国セン（第三者）とWikipediar理事等が話し合えば、掲載基準として認めるかを確認すればいいと思います。[WP:RFB]]と言うものは、見ましたが「KAKENと言う国のデータを出典として認めるか」だけの問題だけで、何故これが触れるのですか。第三者（国セン　ITには詳しい人がいます）とWikipediaが話し合って決めるだけと思います --2404:7A81:9021:2000:F4E0:7911:AD35:8BEA 2021年2月23日 (火) 17:24 (UTC) コメントの位置を移動。IPユーザーによるコメントだが、明らかにNennkinさんによるものなので--123.198.53.185 2021年2月23日 (火) 21:03 (UTC)[返信]


Kto2038さん Nagarさんへ

　実は、今日も仕事でしたが、今日10時頃、Nagarさんから、昨日とは打って変わって、優しいメールが入り（気づき見たのは１８--Nennkin（会話） 2021年2月24日 (水) 14:32 (UTC)時頃）、冷静に考えると古希の私は頑固なだけで、Wikipediaの新規作成は無理ではと考えました。また、頑固一徹で独善的で思い違い、勘違いをしていたこともいくつか、指摘され気づきました。 　その前に、まず今朝、国民生活センターにメール連絡入れました。内容の要旨は「⓵国民生活センターはｋAKENのデータを出典として認めるか否か日本法人の責任者に聞いててほしい。②国民生活センターにおいて、どこまでボランティアに権限を委譲委し日本法人の責任者に聞いてほしい」資料に関してはWikipediaの方で調べるでしょうから、ここでは触れません」としFu夫さんのの当初のBLPunsourcedの入ったものとその後のものを送付しました。現時点で、電話でもメールでも国センからは連絡は入っていません。明日かな？私が、そうしたのは⓵国セン（第三者）とWikipediar理事等が話し合えば、掲載基準として認めるかを確認すればいいと思います　と言う考えと②自己防衛です。自己防衛と言うのは、昨夜のNagarさんの「[WP:RFB]]にかけるのに反対しません　の一言です。これはコメント会議て、私を処罰しようかしていると疑心案着になりました(kto2038さんが、センター同行提案に深いな思いをしたように）。国センであれ内部告発制度であれ労基署であれ、訴えた者が、それゆえ処罰されないとほとんどの法規が規定されているからです。 　さて本題に戻り、⓵私、個人は、Fu夫さんのの貼り付けを剥がすには、第三者（国セン　ITには詳しい人がいます）とWikipediaが話し合って決めるだけと思います ②A川高の件は、私は、もう「著名な出身者」の編集はしません。昨日は、後5人で今月限りと書きましたが、今、作成済みでリンクさせてない人が2人おり、今日は疲れているので明日けりをつけ出展や脚注を補充して終わりにします。HPなど、企んいません。、同じ飯を24時間過ごした1期生から4期生（71歳から68歳）は、かなり優秀な人も多いが身辺整理をする年ごろ。Wikipedoaに登録すれば死んでも名を残せるなと単純に私個人が思っただけです。A川高HP本文にも大事な点（なぜ30流校になり閉校したか）を全く、触れていませんので、何十年も疑問でした。後世の特に教育に関する方のためにこの本当の事実を追記し、後は、一切死ぬまでA高編集に関わりません（Fu夫さんをリンクさせる時だけ）。Kto0308さんnにはごめいわくをおかけしました。古希すぎた私は頑固なだけで、Wikipedia新規作成は挑戦するだけ周りが迷惑と考えました。今後は、でき上ったwikipediaに加筆する程度にします。--Nennkin（会話） 2021年2月24日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

Sazanamiya|さん Kto2038さんへ 　昨日もKto2038さんとNagarさんに返信出しましたが、おっしゃる通りです。 なお「同期会HPとリンク」というのはもしかしたら東京都立秋川高等学校#外部リンクにある同窓会が作成しているサイトのことかもと思いましたがどうでしょう？の質問は、違います。HP本文の同校の「主な卒業生」の欄のことです。リンクしている同窓会とは関係ありません。今回、最後の編集をしてKto2038さんが、訂正していただいていることが、よくわかった。本文の編集（長年、疑問に思っていたこと）も、この機会に《》ないで挿入しました。生涯、もうA高校の編集に関わることない。ということは、Kto2038さんに迷惑をかけないと言うことです。それと国民生活センターに聞いたのは「国民生活センターはｋAKENのデータを出典として認めるか否か日本法人の責任者に聞いててほしい」と言うことで誹謗中傷など書いてません。Wikipediaで調べればわかることですから。それと自己保身（[WP:RFB]]にかかるのに反対しないとのコメント）もありました。「返事は得られないでしょ」ととのことですが、そうかもしれません。 　また言い訳になりますが「BLP unsourceは、自分で条件を見たせば、剥がしてい良い。だれも剥がしてくれない」と教えてくれt方がいました。張ぱっなしの方が多いと言う。それも、一面真実でしょうが、Sazanamiya|さんやKto2038さんの言うことが正しいだろうと言うこと、何より自分は勉強不足でしたを、今は理解しています。--Nennkin（会話） 2021年2月25日 (木) 06:36 (UTC)--Nennkin（会話） 2021年2月25日 (木) 06:38 (UTC) コメントの位置を移動しました。--123.198.53.185 2021年2月25日 (木) 17:13 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント 依頼者がおっしゃる通り被依頼者の文章が難解で（もはや支離滅裂な印象を抱きました）状況を理解するだけでも一苦労しましたが、被依頼者の言動は利用者‐会話:Kto2038#福島邦夫氏他、3点の貴殿の処置についての削除要求と応じない場合、国民生活センターに行くことの同意を求める内容だけでも

・・・と、挙げればきりがないので全ては書きませんがそもそも根本的なところからルールやwikipediaについて誤解や無理解が見られます。また遡雨祈胡さんも指摘されていますが利用者‐会話:Kto2038にて個人情報を開示されている部分もありますので一度冷静になられた方が良いかと思います。それを踏まえてある程度のクールダウンを目的としたブロックも必要かと思いましたが、まだ話し合いで解決できる段階かと思います（以後も問題が改まらないようでしたらWP:RFBに進むことは反対いたしません）。会話ページをざっと見させていただきましたが第三者が間に入るべき事案でありコメント依頼提出は適切だと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2021年2月23日 (火) 11:19 (UTC)[返信]

返信 (Nennkinさん宛) いくつか誤解されているようなので。まずテンプレートを貼り付けたのはご本人もおっしゃっていますがKto2038さんではなくIP利用者の方です。Kto2038さんは「複数の問題」テンプレートでありながら単一の問題しかないので現在のテンプレートを貼り直したにすぎません。また、ご自身で立項基準を考えるのは自由ですがwikipediaにはwikipediaの立項時のルールがあり、Wikipedia:独立記事作成の目安として規定されていますのでルールに従っていただければと思います。ご友人のページを作ってあげたい気持ちはわからなくもないですが、Wikipedia:自分自身の記事のはじめにある通り、「あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚や知人、あなたの上司や部下、その他もろもろのあなたが利害関係を有する事柄についての記事について適用されます。」とあり、禁止はされていませんが中立性の観点から推奨される行為ではありません。その他にはWikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないあたりを一読いただければと思います。今回はただのログインし忘れかと思いますので深く追求はしませんが書き込む際は必ずログインしてください。あと人の名前は間違えたり呼び捨てにしないでください。人生の大先輩に対し恐縮ですが最低限のマナーかと。--Naga-r-juna（会話） 2021年2月24日 (水) 02:10 (UTC)[返信]
コメント 利用者:Nennkinさんのコメントは、他の皆さんがおっしゃるように大変意味がわかりづらいです。「同期会HPとリンク」というのはもしかしたら東京都立秋川高等学校#外部リンクにある同窓会が作成しているサイトのことかもと思いましたがどうでしょう？
まずNennkinさんにお伝えしたいのは、テンプレートを貼るのは恫喝でも脅迫でもないということです。Template:BLP unsourcedのページにいけば「このテンプレートは11,000以上のページで使われています。」と書いてあるのが確認できるはずです。人物記事にこのテンプレートが貼られているのはWikipediaではとりたてて珍しいことではありません。このテンプレートは読者や編集者への「この記事をもっと良いものにしましょう」という前向きな注意喚起であり、特定の人物を侮辱するものではないことをご理解いただきたいと思います。
繰り返しおっしゃっている「国セン」こと国民生活センターですが、ホームページにインターネットトラブル（http://www.kokusen.go.jp/soudan_now/data/internet.html）　に対応した事例が紹介されています。アダルトサイト、オンラインゲーム、ネットオークションなど金銭が絡むトラブルに対応していますが、ネット上の誹謗中傷には対応していないようですので、Nennkinさんが期待するような返事は得られないでしょう。
Kto2038さんの行動はNennkinさんと敵対するものではなく、むしろ協力者としてふるまっておられると思いました。--Sazanamiya（会話） 2021年2月25日 (木) 03:26 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

Nennkin さんからお返事をいただけていませんが、Nennkin さんのコメントを見るとこちらの要望もある程度ご理解いただけたのかなと思います。

Nennkin さん、ご理解いただきありがとうございました。

コメントをいただいた Naga r juna さん、Sazanamiya さん、その他コメントをご検討いただいた皆さん、ありがとうございました。

本コメント依頼はいったん終了としたいと思います。--Kto2038（会話） 2021年3月28日 (日) 03:12 (UTC)[返信]

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