Wikipedia:コメント依頼/Lorenzo 0717
和田裕美を中心とする利用者:Lorenzo 0717（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集、議論姿勢、方針理解について、コメントを依頼します。--名香野（会話） 2019年6月9日 (日) 12:05 (UTC)
これまでの経緯[編集]
営業コンサルタント和田裕美の記事は、利用者:Nakahisashi（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:大塚真史（会話 / 投稿記録 / 記録）さんといった、おおむね本記事のみで活動する利用者により、不十分な出典での宣伝状態が続いており、山田晴通さんが宣伝に対する注意喚起を行ってからも、改善が見られない状態が続いていました。私が無出典の宣伝記述を除去し、出典を付けた加筆を行ってからは、新しく表れた利用者:名木（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがその記述を2019年5月15日 (水) 14:17 より説明なしで繰り返し除去し、私が2019年5月16日 (木) 15:35 にノートで注意をし、2019年5月19日 (日) 02:57 にぱたごんさんにより除去荒らしとしてブロックされています。ここまでが前段階になります。人によっては関係のないことと思われるかもしれませんが、参考までに記載しております。
名木氏と入れ替わりに和田裕美の記事に登場したのが、Lorenzo 0717 さんです。Lorenzo 0717 さんは、2010年4月22日にアカウントを作られていますが、2014年3月17日までの編集は10回で、どれもささやかな編集です。2019年5月15日 に活動が再開され、和田裕美関連の芸人先生の記事を編集し、名木氏がブロックされた翌日の2019年5月20日から、和田裕美の記事で、それまでの編集とは比較にならない頻度で投稿されるようになりました。編集10回では実質新人と言って差し支えないと思われるのですが、20日の時点で私のノートページに警告タグを張られるなど[1]、新人とは思われない印象があります。
もともと、私とLorenzo 0717 さんの意見の相違点は、和田氏の生年の掲載についてで、著作や出版社ホームページで生年を公開されているのだから掲載するという私に対し、ブログで生年を公開しないようなことをほのめかす文章があるのだから、その意見をくみ取って掲載非公開にすべしというLorenzo 0717 さんという形で、これはLorenzo 0717 さんがtwitterで和田氏に直接聞かれ、それからしばらくして生年非公開という記述がブログに追加されたため、この件に関しては終了しています。
しかし、今度は、十分な出典のある記述は掲載するという私と、ご自身は中立的な観点を判断でき、私の記述は中立的でないと主張されるLorenzo 0717 さんという形で対立するようになりました。「なんでもかんでも出典をつけないといけない、これはまだ良いとして、無出典は削除しなければならないと主張して、実際に議論もせず削除している人に会ってビックリした。無出典が勝手に削除できるならば、Wikipedia:Botがやれば良いではないか。機械的に削除してる人間は、自分が考えてると思ってるだけで、何も考えずに Bot 並のことしかやってないということがわかってないのだろう。」[2]「無出典でも知見のある執筆者が削除などしないで育ててる記事はたくさんあります。リンク先の記事が確立されているにもかかわらず、リンク元でわざわざ出典を書き足すような冗長な記述をしていない記事もまた多数あります。名香野さんの私見を他人に押し付けるのはお止めいただきたい。」[3]とおっしゃっており、ウィキペディアでは出典が必要であるということがなかなか理解していただけません。また、「和田裕美という人はこういう人で、それから外れる文章は掲載すべきでない」という考えは、私は独自研究にあたると思うのですが、その点でも私とLorenzo 0717 さんは歩み寄れておりません。
ここまでの見解は、あくまで Lorenzo 0717 さんと対立しているものの目を通した意見ですが、私には、その活動は問題あるものと映っております。また、活動を再開した時点で、過去の活動が10回の方とはとても思えず、本当にこのアカウントだけで活動されているかという点も、疑問に思っております。「法的措置云々とは申しませんが、出典があるからといって安易に羅列することは個人的にいかがなものかと愚考する次第です。 」[4]とおっしゃっていることから、関係者であるのかもしれません。人に対して厳しく注意をする一方、ご自分の行動を顧みられない点も、他の利用者と共に記事を成長させていく姿勢ではないと感じます。皆様のコメントをいただきたく、よろしくお願い申し上げます。
参考リンク
- ノート:和田裕美
- ノート:小山政彦
- 利用者:Lorenzo_0717
- 利用者‐会話:名香野#和田裕美での誕生年記載について
- 利用者‐会話:名香野#ワイヤーハーネスでの差し戻しについて
- 利用者‐会話:名香野#要約欄の記入内容について
- 利用者‐会話:名香野#差し戻しに対する考え方について
依頼者のコメント[編集]
被依頼者にコメントいただけて安堵しております。ありがとうございました。
和田裕美の記事のバランスの関しては、貴殿の改稿案に出典付きで書かれている文章は、記事に加筆していただいて構わないとお伝えしており、他者の改稿案を勝手にコピー&ペーストして加筆することもできまねます。よって、バランスが悪いとおっしゃられるなら、ご自分でも対応してくださいと申し上げるほかありません。さほど長い記事でもなく、改稿案を出して書き直すような状況ではないと認識しております。--名香野（会話） 2019年6月16日 (日) 00:58 (UTC)
- 被依頼者が和田裕美で記事を加筆されたようですが、出されていた改稿案とは異なり、現状で必要な出典のあるものは残していただけました。私からこれ以上、和田裕美に対して申し上げることはありません。記事に加筆していただいて構わないとおつたえした時点で、このように加筆していただいて構わなかったのですが。
- 「もしよろしければ私が名香野さんに成り代わって無出展の記事を削除して回っても構いませんが、そのときは後ろ盾になっていただけるんですよね？」[5]（こうした要求はルール違反でしょう）、「たとえばざっと見ただけでもレコード、竹内均、ミツマタなど、無出典でも知見のある執筆者が削除などしないで育ててる記事はたくさんあります。」[6]とおっしゃっており、出典の必要性を理解していただけているか不明であることなど、方針理解に関しては不安が残ります。ただ、和田裕美関連以外ではさほど活動されておりませんし、今後の活動で方針理解に関して問題が見られず、他の方のコメントも入らなければ10日ほど待ってクローズにしたいと思います。--名香野（会話） 2019年6月17日 (月) 10:28 (UTC)
Lorenzo 0717 さんのコメント[編集]
まず、お忙しいところ本依頼をご覧になっている方々に御礼申し上げます。また、依頼者である名香野氏におかれましては、これまで私に対して具体的な注意警告等がなかったにもかかわらず、突然このような手段を取られることを誠に残念に思うものです。
私が編集を開始する前のことですが、結論から申し上げて無関係です。そのようにレッテルを貼るような言動は個人攻撃であるとして警告タグを貼らせていただいたのですが[1]、その後具体的にチェックユーザー依頼など裏付けを取る行動を取られたのでしょうか？（これで一致しないからといって無実の証明とは限らないことは認識しています。しかし疑うのなら最低限の対応では）警告タグに返答もありません。私が抗議・警告したにもかかわらず、何の確認も取らないままこの場で再度このことを持ち出したのはどういう意図によるものか、回答を要求するものです。
警告タグについても、依頼者がご存知なかっただけではないでしょうか。ガイドラインを丁寧に読めば編集経験にかかわらず正当な行為であることはすぐにわかるのですが。
これ以上意地悪をしても意味がありませんので事実を申し上げますが、現在のアカウントの前に別のアカウントで活動しておりました。現在はほぼ使っておりません。どうやら依頼者よりも編集歴は長く、回数は多いようです。しかしこのような比較は経験値による利用者の優遇がないかぎり無意味でしょう。いずれにしましても、当時も現在も疑われるような行為はしておりません。
活動を再開した時点で、過去の活動が10回の方とはとても思えず、本当にこのアカウントだけで活動されているかという点も、疑問に思っております。 — 依頼文より
正直、「だから何？」と声が出てしまいました。私が編集を始めて以降に不審なアカウントがあったのならまだしも、現在和田裕美を編集しているのは私と依頼者だけです。これをもって何を主張されたいのでしょうか？もしもここ10年近くの間にルールの変更があったのならご指摘いただきたいのですが、記事ごとに使い分けるなどのアカウントの併用は許容されていたと認識しています（私はやっておりませんが）。現在もこの通りなら、依頼者は複数アカウントの運用について大きな誤解をされているのではないでしょうか。
いずれにしましても、以前編集した他のユーザーとは何の関係もございません。
少々脱線しますが、依頼者と編集合戦になった利用者は関係者ではないか、という点については証拠はないもののその通りであろうという印象を持っています。ノート:和田裕美#関係者と思われるユーザへの対応についてで言及しましたが、その際の依頼者の対応についてはやはり問題があったのではないかなあという印象を持っております。脱線ここまで。
舞い戻ってきた理由は、芸人先生をきっかけに和田裕美を読んでみたところ、履歴は編集合戦になっているし結果は違和感のある内容だったので、昔取った杵柄で手を出したに過ぎません。本音を申し上げると、面倒くさいことに巻き込まれたなあと思ってます。おかしなことになってるのに放っておくのも気持ち悪いので関わったところ、ズブズブと深みにはまってしまった状態です。
依頼者は「十分な出典のある記述は掲載する」と言っておられます。が、実際は和田が自身のサイトに掲載しているメディア実績から、和田がメインとするビジネス分野ではなく、たった１度取材を受けた日本会議の広報誌の記述に基づく神社への言及（この「たった１度」に対して依頼者は「神社のスポークスマン」と独自研究を示しています。この根拠も問いましたが返答はないまま[2]）やたった一冊書いた「オーラ」（オーラの解釈は当該ノートで合意済み）の本についてだけです。これではバランスを欠いていますし、さりとて全部載せてしまっては記事が無駄に長くなるだけです。従って一部削除してバランスを取ってはどうかと申し上げているのですが、依頼者からは現在に至るまでコメント依頼は出されても当該ページで合理的な説明はいただけておりません。
とも確認させていただいているところですが、お返事いただけておりません。その「返事」が当依頼だとするならば、依頼者はコメント依頼という実力行使によって対話を放棄したと考えます。
ウィキペディアでは出典が必要であるということがなかなか理解していただけません。 — 依頼文より
出典が必要ないと私がどこかで明確に表明したのでしょうか？また依頼者はこれまでに一度でも私にそれを確認したのでしょうか？
たとえば、Aという記事にリンクするためにリンク元に出典をつけていない、それが容認されている記事は多数あります。リンク先を読めば検証可能性を満たせるのに、敢えて冗長な記事を書くのは不合理だという私見を述べているに過ぎません。依頼者からも、それが必要だという合理的な説明はございません。目をつけた利用者の履歴を辿って差し戻す行為を行っているので、敢えて「もしよろしければ私が名香野さんに成り代わって無出展の記事を削除して回っても構いませんが、そのときは後ろ盾になっていただけるんですよね？」（原文ママ）という質問を投げてみましたが[4]、問題なければ「そのとおりです」と仰っしゃれば済む話だと思われます。そうしなかったのはなぜか、にもかかわらずここで問題視する理由はなぜか回答を要求します。
記事の例を挙げて出典がない記事がある、とは発言したことがあります[5]。出典があるに越したことはありませんが、なくても知見のある利用者が読んで差し戻されることなく容認された記事があるという実例を示しただけで、何度も言いますが出典不要などと言ったことはございません。依頼者は問答無用で差し戻しを行い、ルール一辺倒で自身の態度を正当化しているのですから、このような記事に対してご自分の言葉で合理的な説明があって然るべきと愚考するものです。
ノート:小山政彦をリンクしていらっしゃいますが、ここでも出典について問題にしておりません。むしろ、依頼者の編集に疑問を持ったので差し戻して理由を述べただけです。その後、他の利用者によって大言壮語の記述が削られ、私も出典などを当たった結果としてさらに削っております[6]。依頼者は自身の記述が差し戻されて不愉快であろうことは理解しますが、このような形で論うのは意趣返しではないでしょうか。
「和田裕美という人はこういう人で、それから外れる文章は掲載すべきでない」 — 依頼文より
私は「すべき・すべきでない」という表現、それに類する表現は使っておりません。依頼者に対しては、このような文章の曲解についても何度か注意を行って参りました。（例：ノート:和田裕美#芸人先生について）
ただ、前出のメディア実績や和田の著書は多数あります。その中でたった１冊の本、１回の取材をフレームアップして記述するのは「独自研究」ではないのでしょうか。これまでバランスについて議論すると依頼者は合理的に説明することなく、スルーした挙げ句に議論を放棄しています。（例：ノート:和田裕美#改稿提案）本依頼において初めて中立性について言及していらっしゃいますが、依頼者との議論においてご自身の言葉で中立性について問題がない認識を示されたことはございません。Wikipediaにおいて「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究は載せない」は相互に不可分なのに、どうして検証可能性ばかりを強調して他の事項が適切に説明できないのか理解に苦しみます。
依頼人は特にスピリチュアル本であると主張する『ももいろ波長』について拘泥していますが、これについて「出典がある」という主張はしても、「和田の他書と比べて特筆性がある」という主張はしていません。特筆性で考えれば、他の本でトーハンの年間ランキングに掲載されたものがありますが、この本はそのようなものではないようです。よって依頼人が『ももいろ波長』に拘泥する理由について、「十分な出典がある」にとどまらない回答を要求するものです。本来当該ノートで議論すべきことですが、依頼理由と不可分と考えますのでお答えください。もしも出典だけが拠り所ならば、既出のように出典のある他の事項も記述して構わないということになりますが、依頼者は改稿案を拒否するという形で否定的態度をとっていらっしゃいます。明らかに矛盾しています。
以上、被依頼者として依頼者からの指摘は問題にあたらないと考えており、本依頼は不当あるいは失当と考えるものです。
このような依頼が許容されることは、編集方針が対立した際に相手を黙らせる手段としての利用を許すものです。被依頼者として到底受け入れ難いものです。
本コメントでも触れていますが、依頼者は一方的な思い込みによるソックパペットのレッテル貼り、ご自身の考える「正しさ」に拘泥した編集合戦、要約欄の不正使用による攻撃的言動、ご自身からは対話を始めようとしない消極的態度、目をつけた利用者の履歴を追い回しての差し戻し、他に性差別発言などもございました。「出典のある記述は追加しても構わない」と一度了承した改稿案についても、ご自身の意図した方向と違うと認識するや反対の態度を取られるなど[7]、コミュニティを疲弊させる態度も見受けられます。私は昔の経験から都度ご注意申し上げてきたところですが、そのほとんどに誠実な対応をいただけないままコメント依頼という挙に出たことを重ね重ね残念に思うものです。文章をよく読まずに一部だけ切り取って、元の文章が意図したこととは違う解釈をされる傾向もあるようです。
本依頼にコメントいただく皆様におかれましては、そのような事情もご勘案くださいますと幸甚でございます。––以上の署名の無いコメントは、Lorenzo 0717（ノート・履歴）さんが 2019年6月15日 (土) 19:13 (UTC) に投稿したもの です（Nami-ja [会話 履歴]による付記）。
前のコメントで署名忘れてました。お手数おかけしました。
依頼者の読解力についてまで、こちらで面倒見る必要はないと思います。--Lorenzo 0717（会話） 2019年6月17日 (月) 11:33 (UTC)
時間の余裕ができたので、依頼者のコメントに反論します。
基本的に私的なことを書く必要はないのですが、世間的に６月というのは総会シーズンでして、本依頼が出された先週はちょうど私がかかわる複数の公益団体の総会があり、公務が重なっていました。依頼者には関係ないことですよ。でもね、一方的な中傷にも近い申立が出されたら対応しなくてはなりません。従って、時間を割いて対応しました。もしも、このアカウントがリアルに紐付いていたら、偽計業務妨害で訴えてやろうか、現実にはできませんが、それくらいの憤りを感じたということは表明させてください。
以下本論です。
まず最初に、私が和田裕美しか編集していないと依頼者である名香野さんはおっしゃいます。しかしながら、他の項目を編集しようとした人的リソースをこちらに向けて消耗させたのは依頼者ですので勘違いしないでください。
依頼者は上記コメントにて
私は提案文でこのように申し上げました
進行方法については最初からきちんと申し上げています。いまさら言い訳はやめてもらえますか。
よって、文案を示して反映させるという方法はあったはずですよね。そもそも依頼者は当初から手続き論に異論を唱えていませんから、後になって読んでなかった・理解できなかったは理由になりません。
後述しますが、ではこのコメント依頼とは一体何だったのでしょうか？適切に対話していれば何の問題もなかった話を、勝手な思い込みから辞典執筆以外の余計な手間をかけさせようとした人がいます。それが依頼者です。
「もしよろしければ私が名香野さんに成り代わって無出展の記事を削除して回っても構いませんが、そのときは後ろ盾になっていただけるんですよね？」（こうした要求はルール違反でしょう） — Wikipedia:コメント依頼/Lorenzo_0717#依頼者のコメント[11]
どの「ルール」に反してるのか、具体的に提示してください。 あなたは具体的なガイドラインも示さずに「ルール」とばかり言います。説明がない以上（おそらくしないでしょう）現時点では根拠が無いので「あなたのルール」に過ぎません。ご自分の行為に問題がなければ、「あなたも同じようにやってもいいんですよ」と答えれば良いではないですか。答えられない理由があるならば、そこに問題があるからでしょう。私はあなたの行為はいじめだと思いますけどね。
結果を見たら、そのようなご心配には至らないことがわかったかと思います。少なくとも、私は依頼者のように自分のアンテナに引っかかったら片っ端から「スピリチュアル」などとレッテル貼りはしません。このことのほうがよほど重要です。最後まで依頼者は中立性について検討しなかったのですから。
そんなに無出典記事が大問題だと仰るなら、記事を例示したのですから、あなたの「ルール」に合うように議論提起するなり、バッサリ差し戻すなりすれば良いことですよね。それに対する具体的かつ合理的な説明はただの一度もありませんでした。そして作業もしていません。やはり依頼者の行動はいじめです。
おそらくご存知なかったのでしょうが、Wikipedia:脚注過剰などをご参照ください。私論ではありますが、有益なことが書いてあります。名香野さんにしてみれば受けれ難いことばかり書いているように思えますが、読む立場から考えれば当然のことで、そんなこともわからないで物を書く人はただの自己満足であって本当に辞典を編集したいのではないと思います。過去にそのような自称研究家がたくさんいましたが、多くが去っていきました。私はそれで良いと思います。あまつさえ、自己満足のために他人をこのようなくだらない申立への対応に引きずり込むなど愚の骨頂です。
最後に問いたい。このコメント依頼とはなんだったのでしょう？
ノート:和田裕美#改稿提案での一連の議論を見ていただきたい。
依頼者、これに答えずコメント依頼提出。
私がまとめとして
*改稿案の記述内容については問題なし
*既に記述した内容で十分な出典のあるものは残す
*今後も、十分な出典があるものについては記述を妨げない — Lorenzo 0717、ノート:和田裕美#改稿提案[14]
と結論づけ、上記に基づき作業完了。依頼者より
との発言がありました。コメント依頼がなかったとしても、問題なく編集は行えた、結論に何の影響も与えなかった、ということです。
依頼者は私に対して改稿依頼は不必要だと主張していますが、根拠不明の「ルールに従え」の言葉とともに議論の提起もなく差し戻しを繰り返していたのは依頼者の方です。私は依頼者に注意しましたが聞き入れることはありませんでした。このままでは着地点が見えないので、依頼者の意図を確認するために改稿案を示しました。合意を取るのは後々のトラブル回避策として有効だと考えますし、実際依頼者から数々の言質が取れたので同様のトラブルは回避できることでしょう。依頼者は自分の思い通りにならないようだと見るや「改稿案は必要ない」という主張をするようになりました。
しかし、このコメント依頼がなくても、きちんと対話できれば一ヶ月以上もかからずに議論は終わっていたのです。
改めて、このコメント依頼とはなんだったのでしょう？
依頼者の私に対する嫌がらせです。
対話を拒否するために依頼者がWikipediaのシステムを悪用したのです。
Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を熟読いただきたい。特に、「証拠の悪用」などはごく一部の出典を悪用してスピリチュアルに偏った記述を誘導しようとした、あなたの行為そのものです。
「印象操作」も読んでいただきたい。あなたは私を関係者であるような決めつけを続けていますが、何の謝罪もないままです。
私を根拠のないまま「関係者」に仕立て上げて、コメント依頼を悪用して追い出そうと企てたスラップです。
これ以外に考えられません。
本依頼は私に対するものではなく、依頼者である名香野さんの愚行録として利用されるべきです。
一刻も早く閉じてください。迷惑です。--Lorenzo 0717（会話）
まとめと提案[編集]
一体、この提案をどなたが読んでいるのか甚だ疑問ではありますが、依頼者名香野氏について、被依頼者としての主張を以下にまとめたいと思います。
- 依頼者は、被依頼者を和田裕美の関係者であるかのような印象操作を繰り返しているが、証拠の提示に応じていないばかりか立証活動すら行っていない
- 上記の個人攻撃に対して{{subst:attack}}などで警告したが、逆に私の問題行為としか認識していない
- 依頼者は複数アカウントの利用について誤解に基づいた発言で私の印象操作を行ったが謝罪がない
- 依頼者は自ら合意形成のための努力を怠っているのに、被依頼者が合意形成のために改稿案を提示したことに対して「必要ない」という発言を繰り返した
- 依頼者は出典主義に固執するあまり、記事全体のバランス、中立性については省みることがなかった
- 被依頼者から個人攻撃や性的差別への注意・警告あるいは主張根拠を問う質問が繰り返されたが、そのほとんどを無視した
- 依頼者はことあるごとに「ルールを守ってください」と発言したが、その発言の根拠について全く答えがない
- 依頼者は文章の曲解による情報の合成や架空の結論の生成をすることが多い
- どうやら、出典はセンテンスごとに付けなければいけないと思いこんでいる
- 容易に検証可能な説明文にまで出典、場合によっては複数の出典をつけなければいけないと思いこんでいる
- 本コメント依頼の有無にかかわらず、結論はなんら変わらなかったし、依頼者も意義を唱えていない（追記--Lorenzo 0717（会話） 2019年6月24日 (月) 07:14 (UTC)）
つまり、依頼者は本依頼の当事者としての能力を有していません。
通常、まとめは依頼者が書いているようですが、私は依頼者がまとめを記述することを望みません。
適切に判断できる第三者以外にはまとめていただきたくありません。
よろしくお願いします。--Lorenzo 0717（会話） 2019年6月24日 (月) 04:11 (UTC)
脚注
- ^ 利用者‐会話:名香野の編集履歴
- ^ ノート:和田裕美#大幅な記述の整理が必要と思われます
- ^ ノート:和田裕美 - 編集履歴
- ^ 「利用者‐会話:名香野」の版間の差分
- ^ ノート:和田裕美 - 編集履歴
- ^ 小山政彦 - 編集履歴
- ^ ノート:和田裕美 - 編集履歴
- ^ 「Wikipedia:コメント依頼/Lorenzo 0717」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分
- ^ 「ノート:和田裕美」の版間の差分