Wikipedia:コメント依頼/Jmmgakuen

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利用者:Jmmgakuen会話 / 投稿記録さんの方針・ガイドライン理解(特に検証可能性関連)や編集姿勢についてコメント依頼をお願いします。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月7日 (日) 03:26 (UTC)[返信]

経緯[編集]

あなたになりたかった」という記事で、Jmmgakuenさんは「出典」としてピクシブ百科事典の「西村浩二」という記事(https://dic.pixiv.net/a/%E8%A5%BF%E6%9D%91%E6%B5%A9%E4%BA%8C)を使っていました(固定リンク)。

私は上記の「出典」を除去しました(差分)。理由は

  1. ピクシブ百科事典が「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」に抵触すること
  2. ピクシブの記事(https://dic.pixiv.net/a/%E8%A5%BF%E6%9D%91%E6%B5%A9%E4%BA%8C)と「あなたになりたかった」の当時の版(固定リンク)とを見比べると、ピクシブの記事はそもそも「出典」ではない(出典というより、むしろ内部リンクの代用のような使われ方をしている)こと

の2点です。上記のうち2.に該当する「出典になっていない『出典』」は他にもいくつかありましたので、それも併せて除去しています(差分)。ノート:あなたになりたかったで説明を求められたため、このことを説明しました(差分)。

それに対してJmmgakuenさんは

  • 主張1: Wikipedia:信頼できる情報源は方針ではなくガイドラインなので、必ずしも守る必要はない
  • 主張2: ピクシブ百科事典を「信頼できる情報源でなく、使うべきでない外部リンクである」と明文化した規定がないので、出典として使って構わない
  • 主張3: 出典になってはいないものにリンクするのは読者の利便性を図るためで、問題ない

と主張し、第三者の意見を要求しました(差分)。そこで私は上記3点のうち、特に重要と思われる「ピクシブ百科事典を出典に使うことの是非」(主張1主張2)に絞ってノートでコメント依頼を行いました(ノート:あなたになりたかった#コメント依頼(ピクシブ百科事典が信頼できる情報源と見なせるかどうか))。寄せられたコメント3件(コメント者:伊佐坂安物さん、EULEさん、Totti さん)は

というものでした。以上のコメント依頼でJmmgakuenさんにもご納得いただけたものと考えて、ピクシブの記事の除去を提案しましたが(差分)、Jmmgakuenさんは上記の主張1主張2をほぼそのまま繰り返し、記述の除去に反対しています(差分)。文面微修正、差分や固定リンクを少し追加。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月7日 (日) 18:50 (UTC) 下線部追加。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月10日 (水) 11:27 (UTC)[返信]

依頼者コメント[編集]

コメント依頼での意見を無視して同じ主張を繰り返すJmmgakuenさんの編集姿勢は、ガイドライン「いつまでも納得しない」に該当するのではないかと考えています(これも方針でなくガイドラインだから従う必要はないとJmmgakuenさんはお考えかも知れませんが)。

またJmmgakuenさんのご主張(上記の主張1主張2)を認めると、複数の方針Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せない)を有名無実化することになると私は考えています。「出典や外部リンクとして使ってはならないと明文化されていないから使用可能」という論法が認められれば

などが解禁されるわけです。こうした主張は認めてはならないと私は考えています。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月7日 (日) 03:26 (UTC) 文面微修正。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月7日 (日) 18:50 (UTC)[返信]

(追記2021/11/21) 現在までに4件のコメントが集まりました。コメントでは利用者:Jmmgakuen会話 / 投稿記録さんの方針(特にWikipedia:検証可能性)の無理解や不誠実な議論態度、いつまでも納得しない姿勢などが指摘され、このままならば投稿ブロック依頼もやむなしとのご意見で一致しています。そこでノート:あなたになりたかったにて、ピクシブ百科事典の出典からの除去を再度提案し、Jmmgakuenさんがこれを拒否するようならば投稿ブロック依頼に進みたいと思います。--侵入者ウィリアム会話) 2021年11月21日 (日) 07:03 (UTC)[返信]
(追記2021/12/05) 途中報告です。11月21日に1週間後の記述除去をノート:あなたになりたかったで予告し、異議があるならばコメントするようにと利用者:Jmmgakuen会話 / 投稿記録さんに伝えましたが(差分)、2週間経過した12月5日時点でJmmgakuenさんからの反応はありません。Jmmgakuenさんがこちらの予告に気が付いていないとは考えにくいですが、念のためもう1週間待つことにしました(差分)。--侵入者ウィリアム会話) 2021年12月5日 (日) 10:25 (UTC)[返信]
(追記2021/12/12) 報告 予告した(差分)通り、先ほどピクシブ百科事典を出典から除去し、その他の「出典になっていない出典」も除去しました(差分)。これをJmmgakuenさんが差し戻すようならば、#第三者コメントで複数の方からご助言いただいたように、Jmmgakuenさんの投稿ブロック依頼を提出するつもりです。--侵入者ウィリアム会話) 2021年12月12日 (日) 09:38 (UTC)[返信]

(インデント戻します)@あじゃる丸さん宛 ご指摘の「でぃぐとぴニュース」というのは、現時点での記事最新版での出典[10]、「平井堅1995の振り付けはavecoo!生首演出はGucciオマージュ?」 (https://digtopi.com/hirai1995/) のことですね。◆このサイトは匿名運営者によるキュレーションサイトで、信頼できる情報源とは見なせないと私は考えます。同じことが書いてある信頼できる情報源を探して出典をそれに差し替えるべきで、もし信頼できる情報源での言及が見当たらないのであれば「出典」と共に記述自体を除去すべきでしょう。◆ちょっと探してみましたが、同じ「逆再生」云々が書いてある記事でも、例えばUtaTenのコラム https://utaten.com/specialArticle/index/6258 の方が「でぃぐとぴニュース」よりは信頼度は高そうです。こちらのコラムも無署名記事ですので、信頼できる情報源かどうかは微妙な線だとは思いますが。◆しかし「でぃぐとぴニュース」の件は、このコメント依頼で議論するよりは、ノート:あなたになりたかったで議論すべきではないかと思います。--侵入者ウィリアム会話) 2021年12月12日 (日) 22:27 (UTC)[返信]

コメント依頼の終了予告[編集]

上記予告どおりに記述を除去してからおよそ2週間経過しましたが、今のところ利用者:Jmmgakuen会話 / 投稿記録さんによる差し戻しは発生していません。このコメント依頼もそろそろ終了を考えたいと思います。しかし今すぐコメント依頼を閉じるには以下の2点の不安要素があります。

  1. 本件に関するJmmgakuenさんの直近の発言(2021年11月7日付)は下記のように断固反対・徹底抗戦を表明するものであり、この発言は現時点(2021年12月26日)でも取り消されていないこと
  2. Jmmgakuenさんは元から編集頻度がそれほど高い利用者ではなく、議論に対するレスポンスも素早くはないこと

そこで今すぐコメント依頼を閉じるのではなく、あと1ヶ月様子を見て、その間に差し戻しが発生しなければ1ヶ月後にコメント依頼を終了しようと思います。--侵入者ウィリアム会話) 2021年12月26日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

第三者コメント[編集]

コメントとりあえず、大本の問題、論点に関しては当該のノートでコメントした通りでJmmgakuen氏の主張には何ら正当性はないです。
その上で、Jmmgakuen氏の主張は、意図的に詭弁を弄してしていると言わざるを得ないです。被依頼者は意図的に自分に有利なように前提条件をすり替えています。例えば当該のコメント依頼でも指摘している通り、氏は「ピクシブ百科事典が信頼できない情報源だと明確に合意された規定や経緯がない(だから反対者側が立証しろ)」と強弁してますが、それは「ピクシブ百科事典が信頼できる情報源だと明確に合意された規定や経緯ない」のです。そこで氏がすべきは三大方針などと照らして「信頼できる情報源」であることを立証し周りに納得させることですが、氏は先んじて、どんなに反対者が現れても全体の意見とは言えない(その数人の意見に過ぎない)とか(これは典型的な詭弁です)、ガイドラインは守る必要がないから自分が拘束される理由はないなどと主張し、本質的な議論や論点を誤魔化している。つまり、最初から他者の意見を聞く気がないし、正面からの議論をする気もない。
具体的な論点やルールの理解不足などで論争が起こっているならともかく、初めから他者の意見を自論に対して無効化する前提で主張されており、これまでの経緯を見るに改善する見込みもなく、このままブロック依頼に進むかなと思います。--EULE会話) 2021年11月7日 (日) 17:00 (UTC)[返信]
コメント Jmmgakuenさんはガイドラインにこだわってしまっていますが、信頼できる情報源については方針であるWikipedia:検証可能性に記載があり、「通常は信頼できないとされる情報源」の項目にも言及があります。さらにウィキペディアは「信頼される百科事典を目指している」プロジェクトであり、目的(Wikipedia:方針とガイドライン)自体に従えば、ピクシブ百科事典が信頼できる情報源という結論を導くことはできないはずです。誰もが手を加えられる他のウィキサイトやアカウントがあれば編集できるニコニコ大百科やピクシブ百科事典を根拠としてしまうと、匿名の利用者の意のままになる掲示板のまとめサイト程度の信頼性しか得られず信頼される百科事典として成立できません。ウィキペディア利用者である私たちも同様に信頼できない匿名利用者です。書きたいこと、真実だと思うこと、知ってほしいことを書くのは動機として重要ですが、そのために根拠を適当なものとしてしまってはウィキペディアを百科事典ではない利用者の雑記帳にしてしまいます。またピクシブ百科事典の根拠としての扱いについて、過去の合意や方針などで具体的にピクシブ百科事典が名指しされている議論を探す必要はありません。前述の信頼性が保証されない性質が判断できれば、方針に記載されている趣旨とウィキペディアの目的に相容れないこともまた理解できると思われます。なおガイドラインですが、方針「検証可能性」は信頼性できる情報源の必要を定めており、その具体的な内容を定めるガイドラインはWikipedia:方針とガイドライン#方針・ガイドラインを決める方法に従って慎重に審議され、長い年月をかけて合意されています。そのためガイドラインの内容は方針に則って具体例が定められており、従うことが強制されていませんが従わなかったことで結果として方針にも違反する可能性があります。それが今回のケースとなります。そのためJmmgakuenさんは自説やウィキペディアが求める信頼性について、根本から考え直さなくてはなりません。しかしなおも現状の姿勢を維持し、方針やガイドラインへの理解不足のまま自分が納得できないだけで力づくで編集をし続けるならば、ウィキペディアの信頼性を毀損し続ける行為としてプロジェクトからの退席願うしかありません(Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすること)--Sikemoku会話) 2021年11月10日 (水) 03:59 (UTC)[返信]
コメント ノート:あなたになりたかった#コメント依頼(ピクシブ百科事典が信頼できる情報源と見なせるかどうか)において、複数の方から主張に正当性がないこと、方針やガイドラインの認識の誤りを指摘されているにもかかわらず、これらの指摘を無視した主張を繰り返されているのはよろしくありません。また、被依頼者は2013年に登録されたいわゆるベテランの域にいる方です。そんな方がWikipedia:検証可能性をはじめとした方針を軽視し、他の方の意見を無視して自身の主張を突き通されている点から、コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロック依頼を提出することを考えても良いと思います。--あじゃる丸会話) 2021年11月10日 (水) 09:24 (UTC)[返信]
返信 (侵入者ウィリアムさん宛) 此度の対応、お疲れ様です。先ほど一部リンクの除去を確認させていただきましたが、収録曲「1995」についての記述で出典として使用されている「でぃぐとぴニュース」も個人サイトの趣が強く、「信頼できる情報源」には該当しないものと考えられます。こちらはいかがいたしましょうか。--あじゃる丸会話) 2021年12月12日 (日) 09:56 (UTC)[返信]
返信 (侵入者ウィリアムさん宛) ご返信ありがとうございます。近々その線でコメント依頼を行おうと思います。--あじゃる丸会話) 2021年12月12日 (日) 23:22 (UTC)[返信]
コメント 本件の発端となったノート:あなたになりたかったでの議論については、当方も少し前よりその推移を注視していましたが、まず結論から申し上げますと「被依頼者の主張やなさりようの大部分が無理筋もいいところである」というのが率直なところです。方針・ガイドラインへの理解度については、仮にこれらの文書を熟読しかつ何らかの曲解等がない上での見解が、件のノートページでの一連の主張だというのであれば、その活動歴の長さに見合っただけの水準に達しているものとは到底言い難いと見る外ありません。また編集姿勢については、特定の情報源に対する信頼性の立証やガイドラインの非遵守という振る舞いの正当性など、本来ご自身が果たされるべきはずのこれらへの説明責任を履行されるでもなく、単に牽強付会の説をなしては自説を押し通されようとするだけでしかなく、まるで道理に適ったものではない事は論を俟たないでしょう。にも関わらず、被依頼者がこれまでに寄せられた第三者からのコメントを「依頼者個人、またはそれに同意する数名」の見解でしかないと放言された事は、この先ご自身が如何に取り繕われようとも他者からの苦言や指摘を平然と蔑ろにされ、あくまで問題ある姿勢を堅持されるという意思表示であると、そのように受け取られても何ら反論の余地のないものであると思料します。事ここに至っては、これ以上被依頼者の活動を是認したところで他者との円滑な協働は到底望むべくもないと判断せざるを得ず、またそれによって被依頼者が関与する諸項目の信頼性が毀損される可能性も否定できない事を鑑みれば、この辺りでより高次のステップへの移行も積極的に検討されるべきかと存じます。--Holic 629WTalkCont. 2021年11月13日 (土) 02:58 (UTC)[返信]
コメント 一言で片付けるなら「ストローマン論法」で、要するに「相手が対象にしていない部分に拘って否定を試み、そちら以外の論点はまるっと全無視して自分が一方的に正しいと主張する」というWP:悪用に該当するでしょう。ですので、被依頼者の主張3つは全て『検証可能性に関する問題点指摘に関して一切反論できていない』という時点で回答必要性が「未だ」発生していないのであって、順序を守っていないのは被依頼者側であり現時点でも未だに被依頼者はWP:説明責任を果たしていない点について猛省しそこに道筋を戻す努力を行うべきかと思います(WP:DR)。
◆ ついでなので被依頼者さんの主張「ガイドラインだから遵守必要性がない」「信頼できない・使うべきでないと明文化されていない」「読者利便性のためだから問題ない」に関してですが、つまり『持論の正しさを押し通すためだけのこの場限りの論理で、他の大多数に適用できない』という話で、逆に考えると『読者利便性のためならガイドラインとかまるっと無視して別に問題ないし』『漫画村など海賊版サイトで著作権に問題を抱えていても読者的には何も困らないので』『今後はウィキペディア全ページで積極的に犯罪サイト宣伝を全力で頑張ります』という主張と全く同じで、むしろこの場限りではなく他の場でも同様手法を押し通すつもりであれば、一般編集者と全く共有不能なガチヤバイ思想に染まっていらっしゃるなあ、と強い危惧を抱きます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月29日 (水) 15:11 (UTC)[返信]