Wikipedia:コメント依頼/硫黄島

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利用者:硫黄島 （会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行為に対するコメントを依頼します。

経緯[編集]

  • 被依頼者は、2013年5月26日 (日) 01:58（UTC）に記事「清水芳人」で最初の編集を行い、当該記事でその日のうちに3回の編集を行った後は、6年間編集を行わず、2019年5月14日 (火) 18:49（UTC）に再び記事「清水芳人」の編集（他利用者の編集を、編集内容の要約に何も記入せずに差し戻す編集。差分）を行い、それ以降、当該記事に関する被依頼者の会話ページの編集のみを行っております。一つの記事「清水芳人」のみで登場するという特異な利用者です。
  • 今回のコメント依頼に至る流れは下記の通りです。
  1. 記事「清水芳人」において、私Pooh456が、「中学校から海兵入校のくだりの文章を手直しし、「四修」について述べている「飛び級#日本における歴史」への誘導を設置。」という編集内容の要約を付して編集（差分）。2019年4月7日 (日) 17:42（UTC）
  2. 既述の通り、被依頼者が当該編集を無言で差し戻し（差分）。2019年5月14日 (火) 18:49（UTC）
  3. 被依頼者の差し戻しの意図が不明であるため、編集合戦を避けるため、私Pooh456が、「利用者‐会話:硫黄島#「清水芳人」の編集について」を設けて被依頼者に対話を呼びかけ（差分）。2019年5月14日 (火) 20:18（UTC）
  4. 被依頼者から反応がないため、私Pooh456が、「利用者‐会話:硫黄島#「清水芳人」の編集について」に断りを書いた上で（差分）、被依頼者の(2)の編集を取り消し（差分）。2019年5月17日 (金) 07:28（UTC）。通常であれば、これで終了するケースと思います。
  5. 約2週間後、被依頼者が、記事「清水芳人」において「Pooh456 (会話) による ID:72779104 の版を取り消し　4修というのは正式な用語ではありません。そのような言葉が後世に残るのは適切ではありません。よって取り消します。」と編集内容の要約に記載して、(2)の編集を反復。2019年5月30日 (木) 23:02（UTC）。それ以降、記事「清水芳人」は、同記事の編集履歴にあるように、緩慢な編集合戦の状態となってしまっております。
  6. 私Pooh456は、「利用者‐会話:硫黄島#「清水芳人」の編集について」において改めて対話を呼びかけました（差分）。2019年5月31日 (金) 01:56（UTC）。また「議論活性化のためのコメント依頼」を行いました（差分）。2019年5月31日 (金) 21:51（UTC）。その後は、「利用者‐会話:硫黄島」の編集履歴にあるように、対話が成立せず、被依頼者が自らの会話の白紙化を繰り返す状況です。

依頼者コメント[編集]

コミュニティのご見解をお伺いしたいのは、主に下記の点についてです。

  1. 被依頼者は『四修』という言葉が気に入らず、記事「清水芳人」からどうしても排除したいようです。それ自体は極めて些末な問題です。
  2. しかし、「『四修』という言葉はWP:Vに照らしてウィキペディアの記事に用いて差し支えない言葉である」と、出典を提示して繰り返し説明しているにも関わらず（差分1）（差分2）、被依頼者が「再度求めます。あなたが四修という正式な文言があるのなら、当時の政府資料等からの出典を求めます。ないのなら、私が書いた内容で必要十分でありこの会話を クローズします。これ以上は不毛です。あなたのように張り付いているわけでもありませんし、暇もありません。」（差分）と発言し、記事「清水芳人」から『四修』という言葉を繰り返し排除しようとす行為は、WP:POINTに抵触すると思われます。
  3. 被依頼者は、自らの会話を繰り返し白紙化しております（変更履歴）。この行為は、「Wikipedia:荒らし#コメントの改竄」「Wikipedia:荒らし#ノート荒らし」に該当すると思われます。

冒頭で記したように、被依頼者は初心者であるともないとも判断しかねる特異な編集履歴の持ち主ですが、ウィキペディアの方針文書を理解し、他利用者と適切に対話して百科事典を作って行こうという姿勢が伺えないように思われます。--Pooh456（会話） 2019年6月21日 (金) 00:18 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

Nama-ji様、Melvil様

コメントありがとうございます。このように第三者の方々に検討頂けて幸いです。 編集記事のみを私物化しようとした意図はなく、わかりやすく、事実を補足する 内容であれば全くもって賛成です。事実、他の方が書かれている内容に過去に口 をはさむことはありませんでした。 あくまで参考ですが、この方（清水芳人）に追加記述をしたのは、雑誌で記事を 読み、その思想、生き様に感動を覚え広く後世に残したいと思った為です。

私の言いたい事はすべてMelvil様に書いて頂けました。まさにその通りです。逆 にPooh456がなぜこの言葉（四修）に拘るのか、この方（清水芳人）を語る上で 必要な言葉であるとは理解できませんでした。書かれた記事の劣化そのものだと 思っております。Melvil様の『どうしても四修という言葉を使いたいなら』と書 いて頂いたように、まさに四修に拘って書きたいのであれば程度の話かと思われ ます。

他方、国語辞典を確認しても四修、五修という言葉は確認できませんでした。 その説明も過去に私は書いております。ただ、それをひっくるめても、言いたい 事のすべてをMelvil様がわかりやすく書いて頂いたのは感謝しかありません。

最後に、会話からの議論の削除は不勉強のため、申し訳ありませんでした。お教 え頂き、ありがとうございます。 --硫黄島（会話） 2019年6月21日 (金) 18:16 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

  • コメント 「四修」といきなり書かれても私には理解できませんでした。読み手の立場で文章を考えてほしいです。「四修」という言葉を敢えて使わないとならない理由は無いでしょう。どうしても四修という言葉を使いたいなら、「広島県立呉中学校に入学。同校を規定5年間のところ4年間で卒業し（これを四年修了（四修とも）と呼ぶ<ref>秦郁彦『旧制高校物語』文藝春秋（文春新書）</ref>）、海軍兵学校 に進学する。」程度の書き方の方が適切です。「四修」という言葉の使った表現に違和感を持たれた硫黄島氏の気持ちは当然かと思います。また「四修」が正式な用語かどうか・・・それは清水芳人について語る上で重要な事とは思えません。そのことは『四修』というページを作成されるときに議論されたら宜しいのでは？。Pooh456氏のこちらの編集は、（私のように国語に疎いものにとって）記事の意味が不明瞭になるだけでなく、{{See also|飛び級#日本における歴史}}を差し入れることで、なぜこの人物で飛び級へのリンクが？と異物が差し込まれた感があり、記事が劣化しただけのように思います。RVは仕方ないかと感じました。なお、硫黄島氏さんがなされた会話ページからの議論削除は、wikipediaでは明確に否定されるべき行為ですので、以後は慎んでください。詳しくはHelp:ノートページをご覧ください。私も昔はルールを知らずに同じことをしてしまったことがあります。議論が終了したのちは、過去ログ化することも出来ます（Help:過去ログ）。--melvil（会話） 2019年6月21日 (金) 16:27 (UTC)[返信]
  • コメント - 被依頼者さんは2013年からウィキペディアにおいて参加されているとは言え、編集履歴を拝見すると初歩の段階かもしれません。各種ルールやエチケット・マナーなどに留意されては?　と、思います。突然このような物言いは今後なさらなければより良いウィキペディアでの共同作業ができると思います。--快速フリージア（会話） 2019年7月15日 (月) 06:37 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

本コメント依頼の提出から1か月強が経過しましたが、3人の方から第三者コメントを頂きました。誠に有難うございました。

本コメント依頼の結果、被依頼者は「被依頼者コメント」を述べており、下記のようにウィキペディアへの参加姿勢に改善が期待される状況となっており、本コメント依頼の目的は達成されたと思われます。

  • (1)「再度求めます。あなたが四修という正式な文言があるのなら、当時の政府資料等からの出典を求めます。ないのなら、私が書いた内容で必要十分でありこの会話を クローズします。これ以上は不毛です。あなたのように張り付いているわけでもありませんし、暇もありません。」（差分）」というWP:OWNに抵触する発言・対話姿勢を取り下げた。
  • (2)「Wikipedia:荒らし#コメントの改竄」「Wikipedia:荒らし#ノート荒らし」に該当する行為を今後は行わないと誓約した。

お三方から頂いたコメントを踏まえ、記事「清水芳人」の改善案「利用者:Pooh456/sandbox清水芳人」を作成しました。現時点から1週間を、WP:CON#合意形成に定められた合意形成期間とさせて頂き、異論が出なければ上記の改善案で編集を実行し、本コメント依頼を終了したいと考えます。よろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2019年7月27日 (土) 21:14 (UTC)[返信]

記事「清水芳人」への改善案を提示した旨の告知の貼りつけ（差分）、改善案についての「議論活性化のためのコメント依頼」（差分）をそれぞれ行いました。--Pooh456（会話） 2019年7月27日 (土) 21:29 (UTC)[返信]


あなたの編集は今をもって不要と考えます（提案前の既存の版でよい）。

まず最初に言わねばならぬことは、このコメント欄においても、1名の方(Melvil様) からあなたの編集の拙さを述べられています。その点を理解してください。他の頁でもあなたは同じ理由で、色々な方へ困惑を与えています。結果、ウィキブレイク、編集長期禁止等の措置がとられました。あちらこちらで紛争を起こすあなたの編集の特異さがあるとは思われませんか？ コメントを頂いた3名のうちの2名の方は私のウィキペディア運用の拙さについて言われました。これは反省し今後に活かそうとおもいます。ただ、私への提言は中身そのものではなく運用についてであり、編集内容自体ではありません。一方、あなたへのコメントは編集内容自体についてです。その点の反省なくして、再度、修正を試みるのは甚だ疑問言わざるを得ません。

次に、ここでのポイントは四修を積極運用するか否かかと思われます。既に、1名の方(Melvil様）がわかりやすく解説頂いているので不要な気がしますが、あなたは正しく読まれておられるのでしょうか。今一度お読みください。 このページを語る上で、四修という造語がどれほど必要なのでしょうか。そもそも四修という言葉は、ウィキペディア自体にも登録されておりません。また、広く認知された言葉でもありません。そこを正しく認識すべきです。 また、この方（清水）のこの部分を語る上で、重要なキーワードは　飛び入学（旧制中学を規定５年のところを４年で終了）であり、それを四修という造語をもって読み手に負担を与えるのはよりよい編集とは言えません。 MelVil様がかかれたように『どうしても四修という言葉を使いたいなら』というように、積極運用すべき事案ではないため不要と考えます。

--硫黄島（会話） 2019年7月28日 (日) 07:33 (UTC)[返信]

Pooh456さん、既にmelvilさんも同じことをおっしゃっていますが、どうしても本文で「四修」という言葉を使わなければいけませんか? 現代において一般的とは言い難い言葉を用いることは、かえって読み手の理解を妨げると思うのですが、その点についてどうお考えなのでしょう。--Bellcricket（会話） 2019年7月28日 (日) 10:56 (UTC)[返信]
Bellcricketさんへ：私が提示したのはあくまでも「改善案」ですので、不適切（または不必要）であるという結論になれば取り下げます。依頼者コメントに「被依頼者は『四修』という言葉が気に入らず、記事「清水芳人」からどうしても排除したいようです。それ自体は極めて些末な問題です。」と記載しておりますように、「四修」という言葉を使うか否かは些末なことと考えておりますので、こだわるつもりはございません。--Pooh456（会話） 2019年7月28日 (日) 11:24 (UTC)[返信]
報告 「改善案」を取り下げます。コメント依頼なども同時に取り下げます。--Pooh456（会話） 2019年7月28日 (日) 14:35 (UTC)[返信]

硫黄島より、併せて、以下を補足致します。 文部科学省のウェブページ資料、『大学への早期入学（飛び入学）制度の適切な運用及びその活用の在り方について』の（５）その他　 過去の旧制中学校・旧制高等学校高等科への早期入学等との比較にて、以下の文言が述べられております。『我が国の旧学校制度においては、尋常小学校第5学年修了（通常6年）から旧制中学校への早期入学、旧制中学校第4学年修了（通常5年）から旧制高等学校高等科への早期入学を一般的に認める制度が存在した。』決して、4修という言葉を使っておりません。また、参考にあげられた秦さんの文章においても、『四年修了、いわるゆ四修』とあり、四修と拘る必要のないことは自明であると考えます。 --硫黄島（会話） 2019年7月28日 (日) 11:05 (UTC)[返信]

Pooh456さんがコメント依頼、「改善案」を取り下げられたのですが、それでも、一応のまとめは必要でしょう。問題のきっかけが「四修」という言葉の使い方にあることは間違いないのに、それをPooh456さんが「些末なこと」と繰り返したことが、問題をこじれさせたのではないでしょうか。しかも、「些末なこと」と言いながら、Pooh456さんの「改善案」には、やはり「四修」の言葉が残っていました。これでは「些末なこと」という言葉も信用できません。この「四修」の問題に向き合わず、硫黄島さんの差し戻しなどの行動のみを問題にしようとするのは、典型的な個人攻撃による論点のすり替えです。もちろん、硫黄島さんが行った会話ページの白紙化などは好ましくないのですが、それとこれとは分けて考えるべきでした。結論として、硫黄島さんにも、Pooh456さんにも、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:エチケット」などの方針を参考に、今後は穏当なやりとりをしていただきたいというお願いをする、そして清水芳人の記事の「四修」という言葉については、Pooh456さんがあくまで「些末」とおっしゃっている以上、記事中では用いないということでいかがでしょうか。--Bellcricket（会話） 2019年7月30日 (火) 02:31 (UTC)[返信]

「そして清水芳人の記事の「四修」という言葉については、Pooh456さんがあくまで「些末」とおっしゃっている以上、記事中では用いない」ということで、異議はございません。--Pooh456（会話） 2019年7月30日 (火) 05:20 (UTC)[返信]
ありがとうございます。そして、より重要なのは、Pooh456さんの振る舞いが個人攻撃にあたるものであり、今後は礼儀を重んじて行動いただきたい、ということです。こちらについてもご理解いただけましたか。--Bellcricket（会話） 2019年7月30日 (火) 05:23 (UTC)[返信]
はい。「Wikipedia:個人攻撃はしない」、「Wikipedia:礼儀を忘れない」、「Wikipedia:エチケット」を改めて読みました。礼儀を弁えた行動を徹底し、同様のご注意を再び頂くことのないよう、厳重に注意いたします。--Pooh456（会話） 2019年7月30日 (火) 07:36 (UTC)[返信]
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