Wikipedia:コメント依頼/疑問 20110904

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利用者:疑問（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの姿勢について、コメントを依頼します。 なお、疑問氏は恒常的に署名をkeiとされておりますので以後kei氏とします。

これまでの経緯[編集]

被依頼者kei氏のWikipedia:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19におけるkei氏の姿勢、および言動についてコメントを募ります。 問題は、kei氏が、上コメント依頼で、誤謬に基づき、被依頼者であるChichii氏のみに執拗に回答を求め、その回答の言葉尻を強引に悪しく解釈し、『中立（を装う）コメント者（kei氏）』対『抗弁を続ける被依頼者（Chichii氏）』という構図を第三者に印象付け、被依頼者（Chichii氏）の当依頼（コメント依頼/Chichiii 2011-07-19）における立場を貶めようと画策する姿勢で、道義上極めて問題であると考えます。 また、上コメント依頼におけるkei氏の暴言も酷くこれについてもコメントを募ります。--Truesight 2011年9月4日 (日) 13:30 (UTC)下線部補足[返信]

kei氏とChichii氏との確執について[編集]

まず、前提として、kei氏とChichii氏は長きにわたる激しい対立関係にあります。Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部では両者の激しいやり取り、更には過去にあったであろう対立についても言及されております。ここではその対立内容には深入りせず、両者間に深い対立があるということをご理解の上、読み進めて戴きたいと思います。

当該コメント依頼におけるkei氏の議論姿勢、言動[編集]

Wikipedia:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19におけるkei氏の姿勢、言動には看過できないものがあります。上コメント依頼をご一読いただければ様子が良く掴め、一目瞭然かと思えるのですが、分量が多いため、問題と思える部分の幾つかをピックアップし下記に記します。なお、紙面の都合で各発言は必ずしも全発言の引用とはしておりません。発言詳細については付記したリンクを参照してください。また発言冒頭の発言者名は敬称を略させていただきました。

まずはじめにkei氏とChichii氏とのやり取りの部分です。

kei：反省しているように見せて、私や花蝶風月雪月花警部氏をキッチリ非難する態度は、今まで貴方の態度が改まるよう、敢えて苦言を呈した皆さんの行為を台無しにするものです。[1]
Chichii：ブースカさんのような第三者的なコメント者と並列して明らかに隔たった立場から強烈な非難が書き込まれていましたので、恣意的な誘導がなされないよう一言述べさせていただきました。[2]
kei：Chichiiiさん、それじゃ全然分かっていない。強烈な非難などはどこにも書き込まれていなく、問題なのは貴方が意見対立した利用者に対して、相変わらず敵対心を感じさせる好戦的な発言にあるのです。原因は対立した相手方全員にあるのでは無く、貴方個人に起因しているものだということを認識いただきたい。[3]
Chichii：敵対心とはおだやかな表現ではないですね。そのようなものはございません。[4]
kei：よくご自身の発言を見直してください。コチラでまだ数回しかやり取りしていませんが、友好的な発言や理解し合おうとの建設的な発言は見当たりません。自身には一切問題がなく、苦言を呈した発言には「恣意的」や「議論誘導」とみなして、むしろそちら側に非があるかのような発言に問題は感じませんか？閲覧者が恣意的に誘導される可能性が高いというのは貴方の思い込みであって、問題はChichiii氏ご自身に有るということを強く認識すべきでしょう。[5]
Chichii：他の利用者の方々を御自身等に含まれるよう誤解を招く書き込みは避けていただきたい。[6]
kei：「ここには敵がいる」と思い込んだ発言であり、少し常軌を逸しているように感じてなりません。[7]

真摯に回答するChichii氏に対し、kei氏は頭ごなしで否定するかのような糾弾を行っています。特に一番最後の「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」は最早暴言の範疇であり、許されるべき言辞ではありません。ここでわたし（Truesight）の方からkei氏に苦言を呈し、しばらくわたしとkei氏のやり取りが続きます。

Truesight：わたしには一連のkeiさんの頭ごなしな発言がとても一方的、かつ、執拗的、かつ、攻撃的に思え、ご自身が述べているような「対話を図ろうとする」発言にはとてもとても見えません。特に「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」などという発言に至っては読んでいてとても不快です。このような他者の人格を否定するかのような発言はWikipediaの如何なる場面でも許容されていないのは当然として、名誉毀損で刑事罰に問われても仕方ないのではないかしらん、とさえ思えます。少なくとも、この発言については撤回し、先方に許しを請うべきではないでしょうか。[8]
kei：被依頼者とはコチラで対話を続けています。[9]
Truesight：対話であるかどうかはおくとしても、あなたが対話（？）相手に「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」などと無礼千万な言辞を用いたのは事実です。[10]
kei：本議論と関連しないのでコメントできません。[11]
Truesight：あなたはまず、上記発言の撤回と先方への許しを乞うべきです。自身の行為への、そういった自省、判断ができないで他者の行為についてコメントする資格があるのでしょうか。[12]
kei：本人は何も言っていません。これ以上議論と関係のない話しはおやめいただきたい。またコチラもお相手しないように努力します。[13]
Truesight：本人が何も言わなければ何を言ってもいいとお考えなのですか？あなたの言う対話とはそういったものなのですか？[14]

kei氏は自身の頭ごなしのChichii氏への糾弾が「対話」であるとし、自身の発した暴言については議論と関係しないため、答えられないとしています。これについてChichii氏からも下記の通り苦言、それに対するkei氏の反論が続きます。

Chichii：相手の寛容を貪りながらその相手に対する非難を続けるとはいかがなものか。私があなた方に対して敵対的であるとはいかがなものであろうか？あなた方が勝手に敵対的な行動をとり続けているだけではありませんか。私に対するコメント依頼に再び現れては非難を続ける、これらを振り払おうとすることに対して敵対心を感じるとはどういうことでしょう。[15]
kei：ここは貴方の行為に対してのコメントを述べる場です。苦言者に対して高圧的な態度で追い返そうとするような行為は適切ではありません。まずは、苦言を呈した意見にも耳を傾ける努力をしましょう。そういったことすらできないのであれば、貴方の問題はいつまでも解決しません。[16]

話の流れをみているとkei氏の方がはるかに高圧的で相手の意見に耳を傾けていないのが明らかなのですが･･･。基本的に、kei氏の当該コメント依頼における議論態度は、

kei氏がChichii氏を糾弾し、更にChichii氏に質問を行う。
　↓
Chichii氏が回答を行う。
　↓
kei氏がChichii氏を糾弾し、更にChichii氏に質問を行う。

・・・ という形で続き、回答を行っているものについてまでも執拗にそれでは回答になっていない、などと非難を行いつつ回答を求めるというありさまです。

Chichii：先に述べたことは先に記述してあるわけですからそれを見ればよろしいでしょう。何度もお応えしていることを延々答え続けるのはおかしいでしょう。Truesightさんが経緯を検証したうえであなたに何度も説明していることも無視されているようでよくないことだと思われます。大筋でTruesightさんが説明してくださったとおりであると思います。[17]
kei：ここまで対話にならない態度を繰り返されるとコメント依頼の限界を感じてしまいます。何度も申し上げてますが、「実質遊技料金の不安定さ」は議論無き再掲載と根拠明示無き除去です。被依頼者Chichiii氏の返答は私の回答にはなっていません。[18]

という有様です。 他にもkei氏の他者への失礼な言辞をあげておきます。

kei：もう、子供のようなやり取りはやめましょう。こちらはChichiii氏の編集姿勢について論じる場です。それ以外の発言は必要ありません。[19]
kei：Chichiii氏の編集姿勢に関わるものであり、だからこそ質問しています。もう子供のような発言は控えましょう。[20]
kei：何だか子供の喧嘩みたいになっちゃうので本題に絞ります。反論になっていません。ノートの議論を無視した行動を取っており、ダブルスタンダードです。この問題が分からないなら背伸びして議論参加すべきではありません。[21]


kei氏が現在進行形でChichii氏に問うているのは、Chichii氏が記事の一部記載を復活し、後に自ら削除したのは何故かということで、これを執拗に追求しています。これに対しわたしとkei氏のやり取りを下記に抜粋します。

Truesight：keiさん、何度も申し上げてますが、議論なき再掲載が誤りであったから除去したんでしょ。それの何が問題なのですか。はっきりお答えください。論旨無視で被依頼者を糾弾し続ける態度に疑問を感じます。[22]
kei：何を言ってるんでしょうか？子供の屁理屈は通用しません。本人がまず非を認め、反省をし、以降はしないとの発言が無ければ収束するはずが無いでしょう。[23]
Truesight：「非を認め、反省をし、以降はしないとの発言が無ければ収束するはずが無いでしょう。」などというようなことを言ってますが、ご指摘のケースはケアレスミスに相当する凡ミスです。殊更、謝罪、反省を求めるような重要な問題であるはずがありません。それと「子供の屁理屈は通用しません。」というのは無礼ですのでお止めください。不愉快です。[24]
kei：ケアレスミスや凡ミスであっても、まず本人が誤りを認めない限りは問題解決しません。また、その非を認めて今後はしないとの発言があってこそ、被依頼者Chichiii氏の行動も改まってきます。そういうのが無ければ、ブロック依頼に発展しても反対する理由が見当たりません。[25]
Truesight：では、まずご自身のわたしに対する上記の無礼な発言について誤りを認め、今後は行わないとの謝罪をしていただきましょう。まず、ご自分自身からして範を示されるのが当然かと思います。[26]
kei：被依頼者Chichiii氏へ。私の再質問に返答（非があったのか無いのか、あったとすれば今後どうするのか）する気はありませんか。[27]
Truesight：あなたの上記の失礼な発言はこの場でなされたました。後は被依頼者、はぬまん氏、わたしに対しあなたが謝る（非があったのか無いのか、あったとすれば今後どうするのか）だけでしょう。もちろん謝らないという選択肢もありますので、謝らないのであればその旨意思表示してください。さて、kei氏が被依頼者に問うている件については被依頼者から既に回答があった[40]と思いますが、これ以上何を問いたいのでしょうか。[28]
kei：もう一度申し上げます。ここは被依頼者Chichiii氏の編集姿勢について述べる場です。本件と直接関係ないことをいつまでも繰り返さないで下さい。[29]
kei：関係の無い下らないやり取りはここまでにして、被依頼者Chichiii氏にお伺いします。私の前回の質問と大変胸をいためております。は、どちらの立場に立った発言かお知らせ頂けますか？[30]

コメントを募るにあたって[編集]

以上をお読みになった上でコメントをお願いします。なお、Wikipedia:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19の内容についてはそちらへどうぞ、ここでは扱いません。ここではkei氏の議論態度、および言動についてのコメントを募ります。冒頭に述べたkei氏の議論姿勢もさることながら、暴言を吐きつつそれを咎められると議論の範疇ではないとし回答を回避する態度は非常に悪質であり、問題のあるものと考えます。--Truesight 2011年9月4日 (日) 07:39 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

コメント[編集]

コメント依頼の正当性について[編集]

  • コメント お邪魔します。「コメント依頼に対抗する形でのコメント依頼提出は容認されるべきか」という提議がかつて出され、「認めてはならない」という事で合意が成立しています。詳しくは「コメント依頼」本体ノートの節「コメント依頼を出された当事者が相手に対するコメント依頼を出すことについて」を参照下さい。--220.100.54.185 2011年9月4日 (日) 08:58 (UTC)[返信]
  • コメントIPアドレス220.100.54.185さんは9月4日に新規投稿活動を開始され、いくつかの形式的でボディのない草取り活動を行われた後にコメント依頼で発言をされておられます[31]。このような行為はソックパペットやミートパペットの懸念を助長させるものであり控えていただきたい行為です。ぜひ「いつもの」登録済みアカウントで議論に参加頂くよう宜しくお願いします。さて、IPアドレス220.100.54.185さんにより提示された案件（参照）については各自ごらん頂けば自明なように、特定の案件について議論したものであり、また合意が得られたなどというものではありませんので考慮頂く必要はありません。そのような合意が成立していると主張されたい場合は、まず参照先で一般論としてそのような合意を明確に得てください。--大和屋敷 2011年9月4日 (日) 09:33 (UTC)[返信]
  • Truesightさんに対してコメント依頼がされてその応酬としての依頼ではありませんし、たとえ「コメント依頼に対抗する形でのコメント依頼提出は容認されるべきか」と合意されていたとしても本依頼には当てはまらないのでは?--はぬまん 2011年9月4日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
  • はぬまん氏仰せの通り、こちらのコメント依頼はわたしへのコメント依頼の応酬として提出したものではありません。従って220.100.54.185氏の指摘は的外れなものです。またIP氏には大和屋敷氏仰せの通りアカウントでの投稿を要望します。IP氏はこちら[32]でも本コメント依頼を取り消せというようなことを述べていますが、取り消しません。このような口封じ的やり方は言語道断です。本節はこれにて終了させていただきます。--Truesight 2011年9月4日 (日) 13:20 (UTC)[返信]
容認出来ません。これは合意形成において慎むべきとされる「フォーラムショッピング」です（Wikipedia:カンバス参照）。--220.100.66.72 2011年9月12日 (月) 03:32 (UTC)[返信]
この千葉エキサイトIPは、ブロック破りのLTA:GORDONです。お気をつけください。--218.217.41.207 2011年9月16日 (金) 19:34 (UTC)[返信]
上記千葉エキサイトIPにつきましてブロック破りとのご指摘がございましたのでチェックユーザの合意形成を実施したくWikipedia‐ノート:コメント依頼/疑問 20110904に場を設けました。皆様の賛否をお知らせください。--Truesight 2011年9月18日 (日) 12:15 (UTC)[返信]
  • コメント確執があったということなので、コメント依頼内外での発言を問題にしておられるのであれば、問題ないかと思います。純粋にコメント依頼の対抗措置として出したのであればふさわしくないものだと思いますが。keiさんやChichiiiさん以外の方も、各所でかなりヒートアップされているようなので、関連するログをよく読んでから、またコメントしたいと思います。--貫鉄 2011年9月5日 (月) 09:23 (UTC)[返信]

依頼趣旨に沿ったコメント[編集]

  • （依頼者コメント）さて、今回の被依頼者kei氏には次の二点で問題があります。
  1. 論旨を無視し、Chichii氏が何を唱えようとも徹底して執拗にChichii氏を糾弾する姿勢。kei氏の糾弾は誤謬に満ちたものであり、それらを指摘しても言い逃れ、Chichii氏を執拗に糾弾し続けています。根底にはWikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部などに見られる両者の確執が伺えます。私怨によるChichii氏攻撃の便法として第三者のコメント依頼に便乗している形に思えます。
  2. Chichii氏や他の議論参加者への暴言。#これまでの経緯にあげたようにkei氏は方々へ暴言を言い放ち、これに対する撤回や謝罪を求められても「議論と関連しないので」答えられないとし一切の撤回、謝罪を拒否しています。

より大きく深刻な問題は1であると思いますが2だけでも十分ブロック相当であると考えます。こちらの観点でもコメントを戴きたいと考えます。--Truesight 2011年9月4日 (日) 13:20 (UTC)[返信]

  • まずこの被依頼者（kei氏）の編集傾向については、別のコメント依頼があり、すでに多くの方がご存知のように記事を直接執筆するのではなく、記事ノートや編集ガイドラインなどで他の編集者と議論をすることだけを目的とした[33]、「ちょっと風変わり」なWikipedia参加者であります。このこと自体は多様な参加姿勢が受け入れられるWikipediaにおいて許容されたものであります。さて、ではその「記事ノートや編集ガイドラインなどで他の編集者と議論をおこなう」態度はどうであるかと検討すれば、当初から記事の内容に問題を発見し、編集検討をよびかけるような参加方法ではなく、すでに激論となりかけているページを好んで選択し、とりわけ編集競合の肝心の当事者の議論に割ってはいり、当事者の一方に挑発的な述語（レトリック）をもって間違いを根拠なく断定したり、暴言をつかうことで一方の参加者の編集能力を根拠なく否定することにあります。直近の事例→[34]。そのさい、当該記事に対する誠実な調査をおこない貢献したり記事編集に参加し貢献することはなく（→南京事件 (1937年)）、あくまでkei氏のとりあげる主題は【当該ノートにおける参加者のうちの一方についての根拠が開示されることのない否定と、結論についての根拠のはっきりしない断定】です。結論について外部の信頼できる情報源が紹介されるなり参照されるなりすることはない。議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返し、議論が成立しなくなり非常に迷惑をこうむることが多いです。これは多様な参加姿勢が受け入れられるWikipediaの許容性を逸脱し、編集検討を阻害する参加の仕方であり非常に問題があります。--大和屋敷 2011年9月4日 (日) 15:25 (UTC)[返信]
  • 報告本依頼提出以後も被依頼者には暴言に対する謝罪を何度か求めました[35][36]がそれらについて全く無視している状況です。--Truesight 2011年9月18日 (日) 12:29 (UTC)[返信]
  • とりあえず一つに…被依頼者は他者に言うことをご自身が出来てないというのがあります。他者に謝罪要求をするけど他者から謝罪要求されても自身は謝罪しない、Chichiiiさんへのコメント依頼で繰り返しChichiiiさんに返答を求めるも自身が依頼されると発言しない、全くのダブルスタンダードな姿勢です。前回依頼同様にご自身へのコメント依頼を攻撃手段と捉えていらっしゃるのでしょうか?--はぬまん 2011年9月18日 (日) 15:23 (UTC)[返信]
  • コメント 拝見させて頂きましたが、発言への撤回および謝罪の拒否を貫き、改善する意思が無いように思えます。さらに、LTA:GORDONが関与しているとなると、丁度編集傾向（尖閣問題など）似通っている事や、どう言う訳か当依頼へ出向くなどを考慮するとGORDONのソックである可能性も否定できません。GORDON抜きにしても、そろそろブロック依頼を出しても致し方ないレベルにきているかと。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月19日 (月) 12:04 (UTC)[返信]
  • 被依頼者は依然、行動を改めることなく己の行動に一切の反省がないようです。このまま改善が見られないようであればブロック依頼提出を検討するしかないと考え始めています。--Truesight 2011年9月25日 (日) 09:30 (UTC)[返信]
  • ノート:南京事件 (1937年)/過去ログ2#タイトル差戻し提案やWikipedia:コメント依頼/疑問などで、Truesightさん、大和屋敷さん、はぬまんさんは、keiさんと意見が対立し、たびたび激しい論争になっています。そのため、これら3人の方がこのコメント依頼を主導されますと、公平さに疑問が生じると思います。3人の方は、コメント後はなるべく控えめにされて第三者の意見を伺ったほうがよろしいかと思います。--Miki08 2011年9月29日 (木) 07:19 (UTC)[返信]
  • 無意識に述べられたのだと考えますが、Miki08さんの上述の命題は典型的な（まさに例題的な）状況対人論証ですので注意してください。どこの誰とも知れないウィキペディア編集者相手の発言とは言え、他の編集者の発言内容に関わる評論は慎重にお願いしますよ。--大和屋敷 2011年9月29日 (木) 07:34 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

依頼者、被依頼者とも議論に加わることなく、5ヶ月が経過しましたし、なんら結論はでていません。よって、今回は、これ以上のコメントが出ることなければ異議がないとして、このままクローズすることを提案します。なお、新たに被依頼者に対するコメント依頼をする事に対しては妨げるものではありません。--Sky Wing Sky 2012年1月22日 (日) 12:36 (UTC)--[返信]

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