Wikipedia:コメント依頼/プチトマト、220.12.194.6

リンクを追加

プチトマト利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録） さん（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC)及び220.12.194.6 さんの司法書士における編集及びノート:司法書士での議論における議論姿勢について、コメントを依頼します。--Texasflood（会話） 2012年10月3日 (水) 11:29 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

経緯は下記のとおりです。
（１）ノート:司法書士での議論開始前の状況

  1. プチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC)さんが以前、司法書士、行政書士の編集等について多くの利用者から厳しい指摘を受け投稿ブロックになっている。[1][返信]
  2. プチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんが投稿ブロックを受けた後、出典を基に司法書士の記事が作成され、特に問題とされ議論が巻き起こることはなく時間が経過した。[返信]
  3. 220.12.194.6 さんが登場し不自然な編集を開始し、こちらから指摘があるにもかかわらず編集を続ける。なお、同氏はアカウントをとり一時第三種郵便物認可と名乗っていました。[2]、[3]、[4]
  4. 当時まだIPユーザーだった依頼者がおかしい点を指摘し記事を削除するも、理由もなく220.12.194.6 さんが編集を続行する。[5]
  5. 行政書士の記事でもプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんが投稿ブロックを受けたあと問題が生じることなく時間が経過したが、220.12.194.6 さんが理由もなく編集を行なう。この際にノート:行政書士において「２０１２年１月の編集について」の議論以降様々な議論が繰り広げられるが、元々あった記事の削除について理由を求める意見多数の中、220.12.194.6 さんは明確な回答をさけ、業際問題は記載しないという合意を取っていない記事を強行に行なう。司法書士の記事でも同様の行為を行なう。なお、プチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんはこの時点から司法書士、行政書士の編集等に参加し始める。[返信]
  6. 議論が司法書士と行政書士双方の項目にまたがってはいるが、両方とも同じ論点につき議論がされていたためノート:行政書士で一つづつ問題点について挙げ議論することとしたが、「議論整理（定款作成業務）」においてプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さん、220.12.194.6 さんが揃ってこちらの質問事項等に答えず議論が進まなくなった。[返信]
  7. 本年６月に司法書士の記事が保護解除となったのを契機にIPユーザーが以前の記事に戻し始めた。[6]
  8. 220.12.194.6 さんが記事の差し戻しをするも、反対意見が出て半保護になり、その後プチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんや依頼者が記事の差し戻しを繰り返す状態となり保護となった。[返信]

（２）ノート:司法書士での議論開始後（9 編集前に議論を以降の議論）

  1. 依頼者を含めIPユーザーからプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さん、220.12.194.6 さん双方共に削除した記事には明示された出典があるので独自研究であり削除するならその根拠となる反証を挙げるよう意見が出るが平成24年10月3日時点までに一切されおらず、両名ともする意思が見受けられない[7][返信]
  2. 依頼者や一部IPユーザーからから220.12.194.6 さんの不自然な編集について理由等を求められても一切回答しない。[8]
  3. 削除された記事には「定款」のことが記載されていないのに依頼者や他の方の質問に対し、かたくなに「定款」のことについてのみ一方的な意見を述べ、削除した記事についての質問等について一切議論に応じない姿勢をプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さん、220.12.194.6 さん双方共最初から貫いている。。[9][返信]

依頼の趣旨[編集]

今回の編集合戦（2012年9月27日 (木) 09:32‎ Ks aka 98さんによる）の大きな根源はプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんが投稿ブロックになった後、特に問題もなく編集がなされ、出典の明示等でかなり記事の内容が向上していた状況で、220.12.194.6 さんが行なった不自然な編集や合意なき記事編集にあると考えております。[返信]

また、今回の記事削除についても頑なにこちらの意見を聞く事をせず議論拒否をしている状況で、プチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんも全く同様の立場をとり前には進まない状況となっている点も大きな問題と言えると思います。[返信]

依頼者の司法書士の記事での要望は

  1. 司法書士の記事につき不自然な編集をした理由の開示（220.12.194.6 さん）
  2. 独自研究として削除した司法書士の記事について、明示されている出典を否定する資料等の提示及び意見の開示、そしてそれに基づく議論に応じること（両名）

の２点でそんなに難しい点を言ってはおりません。

しかし、現在の状況はそれについても回答はおろか議論・対話の拒否と評価せざるを得ない行動をプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さん、220.12.194.6 さんは他者からの忠告が再三あるのにもかかわらず不思議なくらいそろって行なっています。これは過去にプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんが投稿ブロックをされた際に利用者から指摘された「独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない。」行動に他ならず、特にプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC) さんはそのような指摘を受けて投稿ブロックを受けた身でありながらその反省の姿勢が見られないのは極めて見過ごせない点であると思われます。[返信]

よって依頼者はプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC)さん、220.12.194.6 さん両名の議論なき記事削除等の問題行為を前提に次の点につきコメント依頼をしたいと考えております。[返信]
なお、下記依頼後の動きの記載のとおりプチトマトさんは保護依頼提出後に編集強行を行なったため一週間の暫定投稿ブロックを受けています。またノート司法書士での議論において両名とも議論に応じない姿勢を続けていることやチェックユーザーの利用を進める意見もあったので本コメント依頼の趣旨もコメント依頼当時から次のように変容させていただきます。

  1. プチトマトさんのブロック継続を行なうべきかどうか
  2. 220.12.194.6 さんにつき投稿ブロックの依頼をすることについての可否
  3. プチトマトさんと220.12.194.6 さんについてチェックユーザーを利用することについて

（参考）
「コメント依頼当時の依頼の趣旨」

  1. 現時点での状況によりプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC)さんにつき投稿ブロックの依頼をすることについての可否[返信]
  2. 現時点での状況により220.12.194.6 さんにつき投稿ブロックの依頼をすることについての可否
  3. 以前から声があがっているプチトマト（リンクが間違えていましたので修正しました。）--篠岡（会話） 2012年10月4日 (木) 14:04 (UTC)さん、220.12.194.6 さんの同一人物の可能性」[返信]

依頼後の動き[編集]

このコメント依頼を行なった後もプチトマトさんが反証を挙げることをさけ、議論を避けながらIPユーザーと編集合戦を発生させています。また再度の編集合戦が始まり2012年10月10日 (水) 00:20‎にMaryaaさんにより保護依頼がなされる[10]も、それを無視し保護依頼提出後にも関わらず複数の記事で編集を強行を行なったためプチトマトさんは投稿ブロックとなりました。[11]

このコメント依頼についての今後については検討します。--Texasflood（会話） 2012年10月10日 (水) 04:04 (UTC)[返信]

もう一点あります。ブロックされている利用者の覧[12]の中で、プチトマトさんだけの件だけではなく「この IP アドレスを「プチトマト」が最近使用したため、自動ブロックされています。プチトマトのブロックの理由は「過度の編集合戦」です。」と指摘されています。自動ブロックについては「ブロックされた利用者が最近に使用したIPアドレスを通して編集しようとするとかかります」とされていることからプチトマトさんがIPユーザーとしても編集を行なおうとし、しかもそれは最近に使用したIPアドレスだったことがわかります。ここでは今まで何人もの方が指摘していたプチトマトさんと220.12.194.6さんの同一人性についての疑問を考えるとプチトマトさんと220.12.194.6さんが同一人物であることを示す大きな一つの資料となるように考えます。--Texasflood（会話） 2012年10月10日 (水) 05:52 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

  • コメント お話をいただきましたのでコメントさせていただきます。まずプチトマトさんのことですが今回保護依頼提出後に記事の編集を強行したことで１週間の投稿ブロックを受けています。この行為だけでも相当問題ですがプチトマトさんの問題点はそれだけではないと感じています。プチトマトさんの態度で問題となるのは①他者の意見に耳を傾けることを一切しようとしない②議論を呼びかけるも実質は都合の悪い点等にまっとうに回答せず議論・対話を拒否している③WIKIに参加以来司法書士と行政書士の記事に固執し司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を目的とした記事の定着化を行う意図が強い④保護制度やノートで議論のタグ付けというWIKIのルールを自己の望む記事の定着化を図るための道具として活用している⑤過去投稿ブロックを受けており、また司法書士、行政書士の記事で発生している編集合戦に相当頻度関与している事実がある点などが挙げられます。プチトマトさんのこのような姿勢を考慮すると以前の投稿ブロック時に指摘されている点が少しも改善されていないといわざるを得ません。そのためにプチトマトさんについて何らかの処置をしなければコミュニテイィが受ける損失は大きいように思います。そのためプチトマトさんについて投稿ブロックを行うことには賛成せざるを得ないと思います。
220.12.194.6さんについてはプチトマトさんと同一人物かどうかを考慮に入れなくても上記のプチトマトさんが行っている問題行為を同様に行っているといえるため投稿ブロック依頼を行うことには賛成せざるを得ないと思います。特にプチトマトさんもそうですが自身は都合の悪い反論等には耳を傾けず議論をさけているのに、ひたすら自己に都合の悪い記事が編集される度にノートで議論をと言って記事を削除している姿勢はWIKIの精神に反し、これによって受けるコミュニティの損失も大きいと思われる点、220.12.194.6さんは非常に不自然な編集を行っており、これについても多くの指摘をされていますが今まで一切回答しない点は投稿ブロックを依頼するのに十分な理由となると考えます。また同一人物かどうかについてはプチトマトさんが現れるときに必ず全く姿勢を示すIPユーザーが登場しており、過去の議論において何度もその都度同一人物性を疑われています。ただ疑念でしたかないのでCU依頼をするかどうかまでは私にはわかりません。確かにプチトマトさんが長期の投稿ブロックを受けている間にプチトマトさんにとって都合の悪い記事であろうと考えられる記事編集がされている際にプチトマトさんに同調していたIPユーザー全く出てこなかった事実などもありますが、それは状況証拠でしかないように思います。--フレンチブル（会話） 2012年10月10日 (水) 15:02 (UTC)ただ、篠岡様がある程度今までの流れや内容等を見ていただいている中で「チェックユーザー依頼をかけてみてはいかがでしょうか。」とおっしゃっていることを考えると私も賛同意見が他にある場合にはCU依頼については特段反対しませんのでその点申し添えさせていただきます。--フレンチブル（会話） 2012年10月11日 (木) 17:17 (UTC)[返信]
  • コメント うーん、対立するアカウントとIP利用者の関連性を疑っていた依頼者自身が多重アカウントを悪用していたということですよね。一方の被依頼者も強硬姿勢によって再度のブロックを受けているとなると、議論以前のカオス状態といっていいかと思います。主論者の方々にはまず、自重・自制を促したい。対立相手の全面否定では平行線をたどるしかありません。合意形成の環境作りという点で意見申し上げれば、まずIP利用者は議論に参加するなら発言の同一性確保のためにアカウントを取得していただくこと（Wikipedia:説明責任）。議論に参加せずに編集を強行すれば、半保護になるだけです。もちろんソックパペットは論外ですが。とりあえず、このコメント依頼は依頼者ブロックにより依頼主旨が立ち枯れた感がありますので閉じてよろしいかと思います。
さて、記事そのものに関する知識はないので、あくまで個人的印象ですが、編集合戦になっている版を見比べると、大きい版ではごちゃごちゃして読みにくく整理が必要、小さい版では逆にやや物足りない気がします。司法書士制度の説明に関わっては、各種判例などのデータや一事件の新聞記事について、それをどう見るかを利用者が判断するのは独自研究です。したがって、制度全体を取り上げた文献を示し、その補強材料として使う、という方向が望ましいでしょう。Wikipedia:中立的な観点からいえば、批判を書くなら制度の功績面や批判への反論なども広く漁って書くことが求められるでしょう。その上で、すべての議論参加者は、記事全体のバランスを考慮してどのくらいなら載せられるか、あるいは載せない方がよいかの妥協点を探ることが必要です。--みっち（会話） 2012年10月17日 (水) 12:03 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/プチトマト、220.12.194.6&oldid=44633925」から取得