Template‐ノート:自治体人口/東京都

23区全体の人口

東京23区は全体で1つの自治体ではないのですが、templateの人口の更新に加えて頂けないでしょうか? 加えて頂けたら、特別区と日本の市の人口順位の人口欄と連動したいと思います。--もね～るmoner 2008年6月28日 (土) 01:08 (UTC)

引数「23区計」として追加しました。--Knua 2008年6月28日 (土) 12:22 (UTC)

ご高配ありがとうございました。いつもお疲れ様です。--もね～るmoner 2008年6月29日 (日) 13:33 (UTC)

いえいえ、作成したプログラムに入力すれば一瞬で作成できるような代物ですから。もね～るmoner様の活躍、今後もご期待申し上げます。--Knua 2008年6月29日 (日) 16:03 (UTC)

そんなプログラムあるんですか???　すごいですね!!!　日本の市の人口順位には、毎月手作業で書き込んでいたので、Knuaさんとの頭脳の差を感じます...--もね～るmoner 2008年6月30日 (月) 19:29 (UTC)

本文中での使用について

このテンプレートはフォーマットが統一された表で用いられるべきであって、特別区と新潟県のように本文中では用いられるべきではないと思うのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年6月30日 (月) 12:33 (UTC)

該当部分を書いた者です。統計の種類（推計人口か登録人口か）と統計日を併記して、統計値をテンプレートから本文に引用するのは問題ないと思ったのですが、ダメなのでしょうか?　--もね～るmoner 2008年6月30日 (月) 19:26 (UTC)

値が自動的に変わることによって文章に矛盾が生じる可能性があること、ソースが読みにくくなることを考えると、本文中でこれは使わない方がいいでしょう。

そもそもWikipediaがそこまで速報性を求められているものではないということを考慮しておくべきでしょう。--Lincun 2008年7月2日 (水) 14:53 (UTC)

1. 「値が自動的に変わることによって文章に矛盾が生じる可能性」がない場合か、長期予測でその可能性が低い場合に使ってます。
2. 「ソースの読み難さ」についてですが、Wikipediaに存在する技術を用いているのですから、問題ないと思います。「ソースの読み難さ」を言ったら、Wikipedia初心者は表のソースだって理解し難いし...。「ソースの読み難さ」は見る人の技術や主観に依存するので、この部分については議論から外した方がいいと思います。
3. 自分がテンプレートから引用したのは、編集後に値が更新されず数年間放置されている現状を見てきたことと、逆に、頻繁に更新されて無駄にリソースを使っている現状があったからです。速報性を求めてのことではありません。
4. 人口については、テンプレートが出来る前まで、お国自慢のためなのか、登録人口・推計人口・国勢調査人口などの中で最も大きな値を恣意的に選んで編集がなされ、修正しようものなら、その土地の人に「別の土地の者が編集するな」などと汚い言葉で非難され、かなり無駄な争いがありました。膨大なみなさんの努力によって、そういう面での争いはなくなってきています。表のほかに本文中にテンプレートの数値を用いたのも、沈静化の意味が含まれています。ご理解下さい。--もね～るmoner 2008年7月2日 (水) 19:57 (UTC)

節分けや文字強調のマークアップ程度なら、ソースを読むにあたってもさほどの負担にはなりません。また、通常のテンプレートであれば、ソースを大幅に削減させる効果があり、有益なものです。しかし今回使用されているテンプレートはソースの量を削減する目的で作成されたものではありません。Wikipediaを編集するにあたって、マークアップの理解が不可欠であることはそうなのかも知れませんが、マークアップを理解していたとしても、マークアップが過剰になされたソースは読みにくいものです。Wikipediaの編集において、優れた文章の書き手が必ずしもマークアップに熟達しているとは限られず、無駄に敷居を高くし該当箇所がより良い文章に改善される可能性を低減させていることを憂慮しています。

「お国自慢」系の方々の積極的な編集を懸念されていますが、人口の値は統計の種類の違いがあっても極端な違いが出るものでもないので、数字をまるめることでそのあたりの懸念は十分払拭されるはずです。

今回については、値が自動的に変わっても文章に矛盾を生じない部分で使用していると主張されますが、これが一般的に認められてしまうと、歯止めを失い、そうでない部分にまで使用される虞もあることも念頭に置くべきです。--Lincun 2008年7月3日 (木) 11:38 (UTC)

そうですね、もともとソースが複雑な表に使用するくらいなら問題ないと思いますが、文章中に組み込むのは危険かもね。毎月更新する必要のない文脈にするほうが百科事典らしく、安全でしょう。--Knua 2008年7月5日 (土) 12:40 (UTC)

具体的な私の編集を離れて一般論化しているため、議論が噛み合っていない気がします。私は、特別区の概要の項で7桁の数値を有効桁数3桁の概数に、新潟県の人口の項で7桁の数値を有効桁数4桁の概数にしています。このようにしたのは、当該都県が出している過去数年の統計のトレンドと別の機関が発表している将来推計人口を鑑みて、数年単位で文脈に矛盾が生じないことと、毎月更新する必要はないが数年のオーダーでは概数に大きな違いが出てきてしまうことからです。生の数値をそのまま使わず、概数を用いて上記のような様々な問題回避を狙ったのに、生の数値をテンプレートから引用して文章を作っているかのような一般論で私の行為を否定されているのが納得いきません。私の編集は、そこまで非難されるべきものなのでしょうか?　--もね～るmoner 2008年7月5日 (土) 14:34 (UTC)

いやいや、編集作業を軽減できるのであれば、このテンプレートは最大限活用して欲しいですよ。懸念があるのは文章中の使用なのです。新潟県の編集のような。おそらく、Wikipedia:井戸端/subj/CURRENTYEARの標準名前空間での利用に似ていますね。一度これを使用した場合は、変動時の文章の管理が必須なのです。その責任をもね～るmoner様に負わせるのも酷な話です。あと、数年単位で変わらない表現ならば、通常の表記にしたほうが他の利用者を混乱させないと思います。条件文って、私たちが考えているもの以上にハードルが高いものなんですよ。--Knua 2008年7月5日 (土) 15:01 (UTC)

新潟県については、短期的には県人口の推移（新潟県）のトレンド、長期的には近年の人口動態のレポート（新潟県）と将来推計人口（厚生労働省所轄の国立社会保障・人口問題研究所）を参考に、予測値が存在する2035年までは文章に矛盾が生じないと考えて書き込みました。ただ、ブッシュ政権末期で北朝鮮政策が大きく転換し、ロシア・中国東北部・北朝鮮との貿易が急拡大して新潟県が活況を呈して人口増が実現したり、道州制で新潟県域の人口増につながる政策がなされたりなども考えられますが、それは今の所出典を出せないので編集に加味しませんでした。こういう姿勢で編集したのですが、やはり今回の編集はダメだったのでしょうか? --もね～るmoner 2008年7月5日 (土) 21:52 (UTC)

もね～るmonerさんのお考えでは、主観に依存されるものについては好き勝手にやっていいということですかね？

あとこのテンプレートの使用について、もね～るmonerさんの場合には文章に矛盾が生じないような細心の注意が払われているようですが、そこまで気が回らない輩が数値の自動変動による影響についてよく考えないまま真似してあちこちで使いかねないということについてはどうお考えですか？--Lincun 2008年7月6日 (日) 09:01 (UTC)

この項での私の書き込みは、上記1の論点について行っており、上記2の論点である主観については議論をしていません。Lincunさんが、私の書き込みを読んで「主観に依存されるものについては好き勝手にやっていい」と私が主張しているかのように理解されているのは何故なのでしょうか?
人口のテンプレートの本文での使用について、Lincunさんは一律禁止がいいと考えていると思うのですが、私は技術や表現の発展を抑止してしまう可能性があるので一律禁止には反対です。Wikipediaのガイドラインで一律禁止が決まったら従いますが、モルヒネなどの麻薬を麻薬取扱者（医者など）が処方できる余地を残しているように、一律禁止ではないガイドラインであって欲しいです。人口のテンプレートが、現時点でそれほど問題を起こしているとも思えないので、「そこまで気が回らない輩」とされる方には編集で対処すればいいと思います。--もね～るmoner 2008年7月6日 (日) 10:02 (UTC)

『「ソースの読み難さ」は見る人の技術や主観に依存するので、この部分については議論から外した方がいいと思います。』この発言が根本的におかしいと思います。Wikipediaというのは各々主観を持った者たちが議論をしながら折り合いをつけながら作り上げて行くものなのだと思うのですが、この発言が通るのなら、Wikipediaはまさにカオスでしょう。

本文中での使用を一律禁止にするか否かですが、もしかしたらこのテンプレートの作者も予想もしなかった素晴らしい使い方が存在するのかもしれませんが、まずそれはないだろうと考えているので、一律禁止にしても問題ないと思います。そのもしかしたらが実際にあることが発見されたのなら、その発見者が問題提起すればいいだけの話でしょう。ルールというものは後から変更できるものなのです。--Lincun 2008年7月6日 (日) 11:50 (UTC)

総論と各論をごちゃ混ぜにし、論点をすり替えながらでは、『各々主観を持った者たちが議論をしながら折り合いをつけながら作り上げて行く』なんて到底出来ません。議論がしたいなら、論点整理し、1つ1つの問題点毎に議論して下さい。
それから、既に「本文中でテンプレートを使ってはいけない」というWikipediaのガイドラインがあるかのように『ルール』を語っていますが、本当にそういう禁止事項があるのですか?　結局、私のテンプレートの使用について、非難されるべき所はなんだったのでしょう?　私が「そこまで気が回らない輩」の代表に祭り上げられ、貴殿の感情に任せて単なる攻撃対象にされているような気がします。--もね～るmoner 2008年7月6日 (日) 13:56 (UTC)　

『「ソースの読み難さ」は見る人の技術や主観に依存するので、この部分については議論から外した方がいいと思います。』の一文があまりにもおかしすぎるんですよ。もしそれがこの問題の中では枝葉末節に相当するものであれば、合意をしにくい部分であるから結論を先送りにするという手もありますが、今回についてはまさに中枢を占める問題だからそういうわけには行かないことが理解できませんか？

それと現時点では「本文中でテンプレートを使ってはいけない」というルールはありません。Knuaさんが指摘している通り、「CURRENTYEAR」の扱いを準用させられる可能性もあるとは思いますが。逆にお尋ねしますが、明確にルール化されたものに関してしか異議申し立てはできないということでしょうか？あなたは「非難」と言う言葉を使っていますが、異議申し立てもその中に含まれているのでしょうか？--Lincun 2008年7月6日 (日) 14:36 (UTC)

反論がなければ該当箇所の修正をお願いします。--Lincun 2008年7月12日 (土) 13:02 (UTC)

議論が噛み合わない上、貴殿が熱くなっているので書き込んでいませんでした。
まず、私の編集について。
1.（数値の変化が本文に矛盾を生じさせる）の論点について、私はきちんと説明をしており、それに対して明らかな反論は受けていません。3.（速報性）の点においても、概数を用いているのでその狙いもなく、非難されるいわれはありません。4.（統計の統一とお国自慢対策）の点について、貴殿が言う対策の通りテンプレートの数値を概数化して用いており、貴殿との対立はありません。
ということで、貴殿と対立しているのは2.（ソースの読み辛さ）ですが、私の編集では、テンプレートの本文への引用が1行にも満たないソースで済んでおります。読み辛いとは思いません。
ここからは貴殿が言う「そこまで気が回らない輩」に関する一般論です。
1.（数値の変化が本文に矛盾を生じさせる）ような文章を見つけたら、個別で対処すればいいと思っています。「そこまで気が回らない輩」対策は、Help:条件文のページの上の方に注意書きをする程度でいいと思います。自治体人口のテンプレートを本文に引用することで、Wikipediaの存立に関わるような問題が起きているのなら、その具体例の列挙をお願い致します。2.（ソースの読み辛さ）ですが、私は様々な表現を含めた表の方が初心者にとってソースが読み辛いと思っています。テンプレートの引用については、Help:条件文にて書き方の説明もあるし、貴殿が思っているほど難しいとは思いません。自治体人口のテンプレートを本文に引用して、数行に及ぶような難解な条件文になった例を多数貴殿は知っておられるのでしょうから、反論する場合は例示して下さい。3.（速報性）について、自治体人口のテンプレートを本文に不必要に引用した例を示して下さい。貴殿が不必要と主観的に思っているだけで、必要なのかも知れません。4.（統計の統一とお国自慢対策）については、みなさんの努力で沈静化の傾向にあるので、一般論での議論からは割愛します。
現時点で、貴殿が問題にした私の編集において、私の論理を貴殿が論破しておりませんので、『該当箇所の修正』は必要ありません。また、『現時点では「本文中でテンプレートを使ってはいけない」というルールはありません。』と自らおっしゃっているように、一般論からも修正を強要されるいわれがありません。--もね～るmoner 2008年7月12日 (土) 16:13 (UTC)

今度は随分と素早いご返答ですね。いい心がけだと思います。

>1.（数値の変化が本文に矛盾を生じさせる）の論点について、私はきちんと説明をしており、それに対して明らかな反論は受けていません。

上で「このテンプレートの使用について、もね～るmonerさんの場合には文章に矛盾が生じないような細心の注意が払われているようですが」と申し上げるとおりです。今回の「新潟県」と「特別区」については毎月の人口値の変動が反映されるというささやかなメリットがあることも認めましょう。ただ問題は以下で挙げることのデメリットに比べるとあまりにもそのメリットが小さいと言うことです。

>3.（速報性）の点においても、概数を用いているのでその狙いもなく、非難されるいわれはありません。

速報的であること自体を非難するつもりはありませんよ。何ら問題なければデータは新しいに越したことはありませんが、速報性を維持することによるデメリットが予見されるのであれば、速報性については大いに妥協をせざるを得ないというのが私の考えです。

>4.（統計の統一とお国自慢対策）の点について、貴殿が言う対策の通りテンプレートの数値を概数化して用いており、貴殿との対立はありません。

概数化するぐらいなら、このテンプレートを用いるメリットもあまりないということですな。

>ということで、貴殿と対立しているのは2.（ソースの読み辛さ）ですが、私の編集では、テンプレートの本文への引用が1行にも満たないソースで済んでおります。読み辛いとは思いません。

それこそあなたの主観でしょう。あなたがやっていることはそのあなたの感覚をWikipediaの編集に携わる人全てに押し付けるということです。少なくともここのノートではあなたに与する人はいませんよね。この点はあまり強情を張らない方がいいと思いますよ。

>1.（数値の変化が本文に矛盾を生じさせる）ような文章を見つけたら、個別で対処すればいいと思っています。

そういう不毛なことをしたくないから今までいろいろと努力してきたことが分からないんですかね。

>自治体人口のテンプレートを本文に引用することで、Wikipediaの存立に関わるような問題が起きているのなら、その具体例の列挙をお願い致します。

随分と飛躍しますなあ。「Wikipediaの存立に関わるような問題」が起こらない限りは何をやってもいいということですか？

>2.（ソースの読み辛さ）ですが、私は様々な表現を含めた表の方が初心者にとってソースが読み辛いと思っています。

ここでは全く関係ない話ですな。しかし敢えて言わせて貰えば、表についてはソースの読みにくさというデメリットに比べて、表という表現方法が可能となるというメリットが大きいから十分に意味があるものなのです。一方このテンプレートの本文中の使用について、ソースの読みにくさというデメリットに対して打ち勝つだけのメリットはないということです。表のソースの読みにくさというデメリットとこのテンプレートの本文中の使用によるソースの読みにくさというデメリットを比較することの意義はありません。

>テンプレートの引用については、Help:条件文にて書き方の説明もあるし、貴殿が思っているほど難しいとは思いません。

それはあなたの主観です。繰り返しますが、自分の感覚を他者に押し付けるべきではありません。

>自治体人口のテンプレートを本文に引用して、数行に及ぶような難解な条件文になった例を多数貴殿は知っておられるのでしょうから、反論する場合は例示して下さい。

あなたのソースの読みやすさ読みにくさの閾値はわかりました。ただ多くの人は一行でも読みにくいと思いますよ。この辺は検証の余地はありますが。

>3.（速報性）について、自治体人口のテンプレートを本文に不必要に引用した例を示して下さい。

私が知る限りではあなたが最初です。だからこそここ水際で頑張っているのですよ。

>貴殿が不必要と主観的に思っているだけで、必要なのかも知れません。

不必要なんじゃなくて有害なんですよ。「不必要」にとどまるならここまで容喙しません。

>4.（統計の統一とお国自慢対策）については、みなさんの努力で沈静化の傾向にあるので、一般論での議論からは割愛します。

一方であなたが無駄に波風を立てようとしていますがね。

>現時点で、貴殿が問題にした私の編集において、私の論理を貴殿が論破しておりませんので、『該当箇所の修正』は必要ありません。

随分と気が早い勝利宣言ですなｗ

>また、『現時点では「本文中でテンプレートを使ってはいけない」というルールはありません。』と自らおっしゃっているように、一般論からも修正を強要されるいわれがありません。

あなたは明文化されたルールさえ犯さなければ、いかに秩序を乱そうとも構わないという発想の人なのですか？

>議論が噛み合わない上、貴殿が熱くなっているので書き込んでいませんでした。

「モルヒネは麻薬取扱者が処方できる余地を残している」だとか、「表の方が初心者にとってソースが読み辛い」など、テーマとは関係のない話を持ち出してみたり、『「そこまで気が回らない輩」の代表に祭り上げられ』ていると勝手に被害妄想を語り出すことこそ、議論が噛み合わない元凶になっているんじゃないですか？それと自身が熱くなっているから相手もそうだろうと考えるのは早計ですな。いや、実は放置しておくことで相手を熱くさせようなんて狙いでもあったんじゃないですか？

とりあえず1対1の主観のぶつかり合いでは埒が明かないので、第三者に、このテンプレートの使用に伴う速報性というメリットと、ソースを難解にし、更には「そこまで気が回らない輩」の活動に伴う混乱というデメリットを比較してもらうしかなさそうですな。--Lincun 2008年7月13日 (日) 12:31 (UTC)

しばらくご返答いただけないことは、これが再度となります。この状態がもうしばらく続けば、もね～るさんにはこれ以上の強い主張はないとみなして、こちらの方で該当箇所を修正させていただきます。--Lincun 2008年7月19日 (土) 13:38 (UTC)

反応ありませんでしたので、該当箇所を修正しました。--Lincun 2008年7月24日 (木) 12:50 (UTC)

このノートを見てなかったので、書き込みがあったのを知りませんでした。反応が遅くてすみません。
さて、ひとつひとつ反論されているおつもりなんでしょうが、私の論理を論破されているところがありませんね。それなのに、「ｗ」と「笑い」を示す顔文字入れてみたり、上から発言のような文体を使ってみたりと、ウィキケットを守っているようには見えません。また、『第三者に（中略）比較してもらうしかなさそうですな。』と言っておきながらその行為に及ばす、結局、私の編集そのものの問題がないのに、いまだ存在しない「そこまで気が回らない輩」対策に書き換えが行われたのも残念です。Lincunさんの主観の押し付けに私は合意出来ないので、書き換えを戻させて頂きます。--もね～るmoner 2008年7月24日 (木) 15:54 (UTC)

>このノートを見てなかったので、書き込みがあったのを知りませんでした。反応が遅くてすみません。

新潟県と特別区の編集には凄まじく敏感に反応するあなたが、ここでの問いかけに10日間も気付かないというのは不可解ですね。

>さて、ひとつひとつ反論されているおつもりなんでしょうが、私の論理を論破されているところがありませんね。

「論破」と言う言葉を好んで使われますが、議論というのは常に「論破」によって終結されるものなんですか？議論や話し合いというものを根本的に勘違いされていませんか？

>それなのに、「ｗ」と「笑い」を示す顔文字入れてみたり、上から発言のような文体を使ってみたりと、ウィキケットを守っているようには見えません。

たしかに「ｗ」は一箇所で使用しましたが、顔文字なんて使っていませんよ。出鱈目なことを言うのがあなた流のウィキケットですか？それと「上から発言のような文体」とは一体いかなるものでしょうか？

>また、『第三者に（中略）比較してもらうしかなさそうですな。』と言っておきながらその行為に及ばす、

第三者の協力を得るというのはあくまでも議論の存在が前提でしょう。あなたが対話を放棄、少なくとも相手にそう思われても仕方がない行為をした訳であって、私がこの議論が終結したと判断することになんら問題はないと思います。

>結局、私の編集そのものの問題がないのに、

人の異見にどれだけ耳を傾けられるかは人によるのでしょうが、自分のやっていることが正しいと思いながらWikipediaに投稿するというのは誰でもそうでしょう。生産性のない発言はお控えください。

>いまだ存在しない「そこまで気が回らない輩」対策に書き換えが行われたのも残念です。

のみならず、ソースの読みやすさに関する問題もお忘れなく。

>Lincunさんの主観の押し付けに私は合意出来ないので、書き換えを戻させて頂きます。

今回の私の編集については、あなたが議論を放棄したものと看做した上で行ったものであり、なおかつ十分な期間を伴った予告もしてあったわけで、なんら問題はないと考えます。むしろ正当に編集されたものについて、私の「論理を論破」せずにリバートを行う行為は許されるものでしょうか。もしかしたら、あなたはすでに私の「論理を論破」済みとでもお考えになっているとか？--Lincun 2008年7月25日 (金) 13:29 (UTC)

それと、今回の一件に絡んでコメント依頼をさせて頂いた事を報告しておきます。--Lincun 2008年7月25日 (金) 13:32 (UTC)

コメント依頼後

• 私は、なんだかんだでウォッチリストに3000近く登録しているので、ウォッチリストを見たときスクロールダウンしないと最新の編集を全部見ることが出来ません。最近の私は別の記事の編集に力を入れていたので、ウォッチリストを見ても下まで見てませんでした。こんな感じだったので、ウォッチリストを見たときに上位にあった時に書き込みをし、見逃した場合は長い間編集に気付かなかったということがありました。それを貴殿の主観では「凄まじく敏感に反応する」場合と「ここでの問いかけに10日間も気付かない」場合があるとされ、それになにかしらの意味を持たせようとしてます。携帯メールでの返信までの時間に意味を持たせているのと同じような感がありますが、私にはそれは当てはまりません。少なくとも、議論の内容とは関係ありません。

• 貴殿は条件文を本文中に使わせたくないと考え、私はこの技術を本文中に使いたいと考えています。そのため、この件に関して両者の間の合意とはall or nothingです。すなわち、どちらかが論破されないと合意には至らないと考えます。『議論というのは常に「論破」によって終結されるものなんですか？議論や話し合いというものを根本的に勘違いされていませんか？』と貴殿は仰ってますが、今回の二者択一の議論に対する適切な反論とは思えません。
  • 貴殿は「沈黙は同意」として該当部の編集を行いましたが、私は合意していない、すなわち論破されてないと考えます。そのため、議論未終結としてリバートしました。

• 『「ｗ」と「笑い」を示す顔文字入れてみたり』（『「ｗ」と「笑い」...』における "と" は "すなわち" という意味であり、"および" という意味ではない）と書いたように、私は「ｗ」が顔文字の一種だと思ってました。今、（笑）の記事を見つけて読みましたが、顔文字ではないのですね。『「ｗ」は顔文字』としたのは私の誤りです。すみませんでした。ただ、貴殿が「ｗ」という嘲笑を示すマークを入れたのは確かなのですから、その部分については謝られた方がよろしいのではないですか?
• 「～ですな」に代表される語尾などに、私は上から発言を感じました。それらが貴殿の母語の方言において上から発言に用いられず、丁寧な意味を付加する敬語であるなら仕方ありませんが、私には他人を見下していると感じられます。

• コメント依頼を見ました。「利用者の行為についてのコメント」の欄に記載されており、貴殿が私をして『Wikipediaの編集に参画するものとしての適格性が疑われる』とも書いていました。すなわち、貴殿は私をWikipediaから排除しようとしているのでしょうか?
  貴殿は、『テンプレートの本文中での使用について』のコメントを第三者に求めると仰ってましたが、その件より私の排除を主目的にしているコメント依頼のように思えます。--もね～るmoner 2008年7月25日 (金) 19:42 (UTC)

こちらでは初めて発言いたします。先ほどコメント依頼にも書き込ませていただきましたHANSONと申します。

ここはTemplateに関する議論のページですので言葉遣い等についてはコメント依頼の記述に譲り、「本文中でのTemplate使用」について考えを述べさせていただきます。

• まず、ここは当該Templateについての一般的な議論を行う場であり、各記事でのTemplate使用の適切さについては一般的な議論が終了した後にそれぞれの記事のノートで行われるべき性質のものと考えます。
• お話の流れからして、「Infobox中のTemplate」と「本文中のTemplate」は (たとえ同じ仕組みで実行できたとしても) 別物であるという点は同意いただけるのではないかと思います。前者については使用する事に異議が出ていないけれども、後者についてはいまだ合意が取れておりません。新潟市と特別区での記述の存在が合意形成を阻害する要因となっている点も考慮して、後者については今のところは使用しないのが妥当と考えます。具体的には完全除去ではなく、「本文中での使用を議論中につき」などの注釈を加えてコメントアウトしておくのがよろしいかと思います。

以上、私見でございます。--HANSON 2008年7月26日 (土) 02:05 (UTC)

はじめまして。TENDERASと言います。Template:自治体人口の解説の冒頭で述べられているように、本テンプレートは「データ表を補助するために使われているテンプレート」という前提があり、それ以外に使用される場合（今回のように本文中で使用する場合）は一定の合意の必要があると思いますし、場合によっては解説文の注意点の追記をなされた方がよいかと思います。特に今回のように論争になっている場合は、尚更かと思います。合意形成ができるまでは、使用を控える方が適当かと思います。--TENDERAS 2008年7月26日 (土) 12:32 (UTC)

お二方の「論争になっているものは使用を控える」との意見を取り入れて、本文中のテンプレート引用部分を削除したいと思います。
ご意見を頂いたお二方にお聞きしたいのですが、条件文を本文中で使ってはいけないというWikipediaのガイドラインはないので、私は使うための落とし所を探したいのですが、Lincunさんのような完全排除を目指す方と合意をするにはどうしたらいいのでしょうか?　結局、使用するガイドラインの合意が得られず、「論争になっているものは使用を控える」に従ったばかりに、論争が続く限り、完全排除派の思惑通りに永久に本文中にテンプレートを引用することが出来なくなるように思われます。今後はどのようにしていったらいいのでしょうか? --もね～るmoner 2008年7月28日 (月) 13:21 (UTC)

テンプレート自身がそもそもデータ表のみに使われていることを前提に作られており、もね～るmoner さんのような本文中での使用はあまり想定していなかったと思います。Wikipedeiaは、共同作業で百科事典を作り上げていくものですから、「このような例示の場合に使いたい」等の具体的な提案をし、広く賛同者を求めるしかありませんし、その場合はコメント依頼が一つの方法かもしれないと思うぐらいです。今のところ、賛同者がいない状態です。ちなみに私自身も使用は推奨できません。新潟県の編集のような使われ方をすると、将来的なメンテに不安を感じます。Wikipedia:井戸端/過去ログ/2006年4月#CURRENTYEAR年CURRENTMONTH月と理由は同じです。これ以上の議論は差し控えます。--TENDERAS 2008年7月28日 (月) 14:16 (UTC)

現在の議論内容だけで見ますと、私の意見は「本文中での使用は採用はできない」です。もね～るmonerさんのコメントによって担保されているのは「もね～るmonerさんだけが書き込める名前空間があるとすれば、そこでの編集では問題は起こらない」という一点のみです。

問題になりうる例として、

1. Aさんがテンプレートを使用して節①に文章を追加する。
2. Bさんがその記述を見て節②を作成し「節①にもあるとおり～」という加筆を行う。
3. Cさんが文章を読み、節②のみを開いて編集する。

という展開がありえます。AさんとBさんがテンプレートを理解して加筆したとしても、Cさんの加筆はテンプレートによる値の変化に矛盾する記述となりえます。この問題はあくまで私が即興で考えた一例に過ぎませんから、テンプレートに詳しい方がいらっしゃればより多くの問題点が挙がるでしょう。

もね～るmonerさんはより広範に「本文中でのテンプレート使用」を考えておられるようですが、それならばこのノートではなく本文中で使えるテンプレート作成プロジェクトを立ち上げて議論することが必要かと思います。--HANSON 2008年7月29日 (火) 01:11 (UTC)

新潟県の私の編集に関しては、予測値の出典があり、そのトレンドを県の統計からも確認出来ることから、これから四半世紀は矛盾が生じないため問題ないと思っていましたが、Wikipediaの特性上、私の書いた文章がそのまま四半世紀保持される保障が無いことや、HANSONさんのご指摘のような他の部分に与える影響について思い至ることが出来ませんでした。私も、値が変動するこのテンプレートを本文中で用いることは止めた方がいいと考えが変わりました。みなさん、ご意見ありがとうございました。--もね～るmoner 2008年7月29日 (火) 16:31 (UTC)

私以外の人が説明すると納得してくれるんですね。ともかく、このテンプレートの扱いについてはこちらの主張が通りましたので、この議論はこれを以って終結としましょう。ただし、コメント依頼については継続させます。--Lincun 2008年7月30日 (水) 12:00 (UTC)

Lincunさんは、私の編集そのものを問題とし、さらに、未だ存在しない「そこまで気が回らない輩」対策について指摘されていましたが、それらについては今も問題だと思っていません。しかし、特にHANSONさんが指摘された「もね～るmonerさんだけが書き込める名前空間があるとすれば、そこでの編集では問題は起こらない」を読んで、確かに私の編集に問題がなくても、他の執筆者により条件文をそのままに前後が編集されたり、値が変動する条件文と分からずに私が執筆した部分を読んで他の記事などに執筆する者が現れたりすると、誤差が拡大していく可能性があるという新たな論点から使用を止めようと思ったのです。「誰が言ったから」ではなく「何を言ったから」、即ち、人ではなく論理で私は判断しています。「私以外の人が説明すると納得してくれるんですね」などと、論理より人を優先させるLincunさんとは考え方が異なるため、議論が最後まで噛み合わなくて残念です。
「ｗ」を用いて私を嘲笑した非礼を謝罪することなく、さらに、私のコメント遅れを主観的に意味付けして「虚偽」だとか「詐術的行為」だとか感情に任せてコメント依頼に書かれる、その自己中心的な感覚が理解出来ません。コメント依頼での結論は、私がWikipediaから排除されるか、排除されないかのどちらかなのでしょうが、一度発した言葉を無かったことには出来ませんから、排除されなかった場合には貴殿の自己中心的発言および非礼を私が納得するまで謝罪して下さい。よろしくお願い致します。 --もね～るmoner 2008年7月30日 (水) 19:37 (UTC)

＞Lincunさんは、私の編集そのものを問題とし、さらに、未だ存在しない「そこまで気が回らない輩」対策について指摘されていましたが、それらについては今も問題だと思っていません。しかし、特にHANSONさんが指摘された「もね～るmonerさんだけが書き込める名前空間があるとすれば、そこでの編集では問題は起こらない」を読んで、確かに私の編集に問題がなくても、他の執筆者により条件文をそのままに前後が編集されたり、値が変動する条件文と分からずに私が執筆した部分を読んで他の記事などに執筆する者が現れたりすると、誤差が拡大していく可能性があるという新たな論点から使用を止めようと思ったのです。「誰が言ったから」ではなく「何を言ったから」、即ち、人ではなく論理で私は判断しています。

通常の思考力があれば私の文章でこのような問題が派生することはすぐに連想できそうなものだと思いますが、HANSONさんのように手取り足取り説明しなければあなたとは意思の疎通ができないものなのでしょうか。あと私の指摘した諸問題について、あなた以外の人は納得していると思います。ときには自分の誤りについてきちんと認めることも大切なことだと思いますよ。

＞「ｗ」を用いて私を嘲笑した非礼を謝罪することなく、

異論があるにもかかわらず自分勝手な編集をしてみたり、議論の最中も相手の発言を無視してみたりとやりたい放題のことをやって来たあなたが、「ｗ」一個を取り上げて鬼の首を取ったように謝罪の要求をするというのはいかがなもかとは思いますが、まあ実際「ｗ」も決してお行儀のよいものではないのでこの場を借りて謝らせてもらいます。すみません。

＞私のコメント遅れを主観的に意味付けして「虚偽」だとか「詐術的行為」だとか感情に任せて

毎日Wikipediaに投稿するようなあなたが議論の経過を知らなかったとはなんとも白々しいですな。まあ、認識の有無や悪意の有無など人の精神活動そのものは証拠に残らないものですから、あなたも言いたい放題ですね。

＞その自己中心的な感覚が理解出来ません。

この言葉はそっくりそちらにお返しします。普通に人の立場に立ってものを考える頭があれば、このテンプレートの利用に伴う問題点などすぐに理解できるものだと思います。あなたの同調者が現れなかったという事実もよく噛み締めてください。

＞コメント依頼での結論は、私がWikipediaから排除されるか、排除されないかのどちらかなのでしょうが、

よく私の発言を読んでください。私が望んでいるのは人の排除ではなく行為の排除ですよ。あなたが問題点をきちんと認識し自分の失態を詫びればそれ以上追及しないつもりなのですが、どうすればそういう解釈に行き着くのでしょうか。勿論悪習を矯正できずに、ブロックされているユーザが数多存在するということも事実ですが、それが私の目的であると誤解されているのであれば、それは非常に残念なことですな。。--Lincun 2008年7月31日 (木) 12:12 (UTC)

日本の市の人口順位での使用について

テンプレートのリンク元を漁っていて気付いたのですが、日本の市の人口順位の統計表でのこのテンプレートを使用も問題があると思いますので、早急な修正をお願いします。序でにテンプレートとは関係ないのですが、その表の順位の表示の仕方も極めて技巧的で他の人がメンテナンスしにくいのでこれもやめるべきでしょう。（もし順位の表示についてご異論があれば、日本の市の人口順位のノートでお願いします。）--Lincun 2008年7月31日 (木) 12:12 (UTC)

「私が望んでいるのは人の排除ではなく行為の排除ですよ。」と仰られてますが、コメント依頼の貴殿の文章に「いずれにしてもWikipediaの編集に参画するものとしての適格性が疑われるものと考えます」とあり、私のWikipediaへの参画を否定されています。これは私の排除を目的とするということではないのですか?
もうこのノートでの議論は終結しているので、その他の貴殿の書き込みに一々反論しませんが、人を非難するなら自らの言説にも責任を持って下さい。--もね～るmoner 2008年7月31日 (木) 13:42 (UTC)

「排除されるべき行為」を矯正できなければ結果としてその人物が「Wikipediaの編集に参画するものとしての適格性が疑われる」ことは当然のことでしょう。私の言葉に矛盾点でもありますか？それと日本の市の人口順位の件ですが、これ以上いらぬ疑いをかけられないように、速やかなかつ誠実な処置をお願いします。--Lincun 2008年7月31日 (木) 13:53 (UTC)

日本の市の人口順位の表に対する使用もダメなのかなぁ。数ヶ月前まではもね～るmoner様が更新しているのを知っていたので、このテンプレートを適用してくれないかと思っていたのですけど。なにぶん私の更新は遅いのでもね～るmoner様が独自に更新されていたわけですが、忙しくなられたのかこのテンプレートに任せることは、編集作業の軽減という目的としては間違っていないとおもいます。リスクが低い記事であれば適用しても問題は出ないかと。自動更新による矛盾というリスクは、適用者が負っていただけるのであれば。その宣言があれば。--Knua 2008年8月2日 (土) 06:15 (UTC)

日本の市の人口順位については、私も特に問題視していません。単純な統計表での使用であり、本テンプレの使用趣旨に著しく反していないと思います。--TENDERAS 2008年8月2日 (土) 11:45 (UTC)

問題は、人口値の変動に順位が自動的に反応しないということと、推計人口と法定人口の比較で表現を変化させていますが、これも同様に自動的に感応しないことです。後者は条件文でなんとかなりますが、前者の問題は結局マンパワーがないと、表内部の矛盾に対処できないことになります。私は表のデータを僅かでも実態に近づけることよりは、表内部のデータの整合性の方が重要だと思うのですが、いかがでしょう。--Lincun 2008年8月2日 (土) 12:41 (UTC)

うむ、この記事へのテンプレート適用のリスクは整合性ですね。約1ヶ月前にテンプレートに置き換えられたわけですが、履歴を見たところ、私の気まぐれな更新の数時間後には修正が行われているようです。そこまでストイックに修正を続けなくても…と私は思ってしまうのですが、整合性の点としては許容範囲内に収まっているのではないでしょうか。--Knua 2008年8月2日 (土) 14:47 (UTC)

日本の市の人口順位のページは誰かが高頻度で内容の整合性を確認し続けなければいけないんですよね。今回の場合ならもね～るmonerさんがやる気がある限りは、整合性の問題は最小限に抑えられるのでしょうが、そもそもこのように個人の力量にあまりにも依存したページ作りが望ましいものなのかというのは非常に疑問です。

整合性の許容範囲という問題ですが、ページの名前が「順位」なのですから、一応は表の内部では正確な状態にした方がいいと思っています。

私は多少古いデータでもいいと思うのですが、極力新しいデータに更新させるという方針を維持するのであれば、「法定人口」でソートを行うか、あるいはKnuaさんのように新しいデータを揃えることができなおかつプログラムでテキストの自動処理をできる人が定期的に表を丸ごと作ってしまうというやり方しかないと思います。

統計時の統一性の問題や、この表の「順位」の数字の表記の問題もあるので、この表については抜本的に見直したほうがいいのかなとも思います。--Lincun 2008年8月2日 (土) 15:21 (UTC)

そうですね、もね～るmoner様に負担がかかることが目に見えているので私も気が引けるのですけど、過去2年間も手動で毎月更新されてきた労力には頭が下がりますし、もね～るmoner様がいなければ日本の市の人口順位の記事は成り立っていないわけですので、今後についてもお任せしても良いかと思っています。もちろん面倒になったら、マンパワーに依存しない表にすることも妥協すれば可能でしょうし。--Knua 2008年8月2日 (土) 16:06 (UTC)

このテンプレートを発案した私としては、「省力化」を目的の一つとしていたのにも関わらず、逆の用いられ方をすることには何とも皮肉なものを感じざるを得ないのですが、データの更新で甚大な労力を割いて頂いているKnuaさんがおっしゃるのであれば、データの整合性については、もね～るmonerさんの宣言の内容次第で大目に見ることにします。ただし「順位」の表記を改善すべきという点は変わりありません。--Lincun 2008年8月4日 (月) 11:48 (UTC)

月末かつお盆前で仕事量が増加していたためWikipediaの執筆が滞り、さらに東京の友達が泊まりに来たので一緒にサーフィンしに行き、戻ってきたら車が故障して...、という感じでいろいろあって、Wikipediaからちょっと離れてました。返答が遅れて申し訳ありません。
さて、日本の市の人口順位に関してですが、Wikipedia内での人口統計の不統一によって様々な軋轢があったので、いつの間にか私が手動で変更するようになったのですが、手動でやると大体1ヶ月あたり最低3時間くらいかかるので、このノートの冒頭でKnuaさんにテンプレートの使用許可を仰ぎ、許可されたと思って使っていました。現在の状態だと月に数十分で済むので、とても助かっています。テンプレートの使用がダメとなった場合は、他の記事の執筆もあるので、日本の市の人口順位から私は撤退するかも知れません。
それから、「順位」についてですが、外部リンクと同じ方式なので、条件文と比べてもはるかに簡単であり「極めて技巧的」とは思えませんし、「メンテナンス」も難しくないと思います。それに、この方式を使用したおかげで、並び順を変えたときの順位の書き換え忘れも気にしなくてよくなりました。この方式をやめることは、かえって「メンテナンス」の労力が大きくなるので、なるべくなら続けたいです。--もね～るmoner 2008年8月4日 (月) 13:29 (UTC)

テンプレの使用については概ね合意が得られたと思いますが、順位表記についてはテンプレの使用問題とは少し離れますし、ここのノートで議論するのは適切でないと思います。議論が必要であれば、ノート:日本の市の人口順位に移動されるようお願い致します。--TENDERAS 2008年8月4日 (月) 14:41 (UTC)

データの整合性を維持する作業について、テンプレート側のデータの更新とのタイムラグはどの程度になるのか、またこの作業がどのぐらいの期間継続させる見込みがあるのか、「順位」の表記の問題について今の技巧的なやり方から改善してもその作業は可能なのか、明言していただけますか？

私は上でもね～るmonerさんの宣言次第と申し上げていますので、「概ね合意が得られた」とするにはまだ勇み足でしょう。事実と異なることはコメントしないでくださいね。--Lincun 2008年8月4日 (月) 15:07 (UTC)

1. 「テンプレート側のデータの更新とのタイムラグ」：
   統計を取っていないので分かりません。ただ、手動で更新していた時に培ったノウハウにより自治体の統計の更新日が大体分かるため、その前後でテンプレートが更新されているかチェックして順位の更新を行っています。
2. 「この作業がどのぐらいの期間継続させる見込みがあるのか」：
   今の所続けるつもりですが、いつまで続くかは分かりません。少なくとも私が死んだら出来ません（数年以内に死ぬ予定はありませんが）。

なお、「順位」の表記については、ノート:日本の市の人口順位#「順位」の表示法に議論の場を作りました。--もね～るmoner 2008年8月4日 (月) 16:31 (UTC)

作業の省略化は本来のテンプレの趣旨に合致しています。またノート:日本の市の人口順位を前から拝見していましたが、もね～るmonerさんから論争を抑えるべく精力的に更新して頂いていた事実と「なるべくなら続けたいです」というコメントで、健在である限りは責任を持って更新して頂けるものと解釈しております。順位の表示方法は、もね～るmonerさんが仰せの通り、必要であれば議論していただきたいと思います。--TENDERAS 2008年8月4日 (月) 22:37 (UTC)

１について。現状でテンプレートの更新作業は専らKnuaさんに頼りきりの状況にありますが、47都道府県となるとかなりの労力を要するものと思われ、自治体側の発表を必ずしも直ちにテンプレートに反映できている状況にはないと思います。Knuaさんの投稿記録を調べてみると、一月分のデータを更新するのに数日かけている場合もあるようですが、これに対して、もね～るmonerさんは日本の市の人口順位の表のデータ整合作業を、テンプレートの更新状況に合わせて逐一行うつもりですか、それとも一月分をまとめて行うつもりですか？

２について。寿命の問題以前に、人間は予期せぬ病気や怪我の可能性もあるわけで、勿論そのような状況においてもなおWikipediaの編集をやり続けろとは申し上げませんが、そうでなくても生活スタイルが変化すれば、十分な余暇が取れなくなる可能性もあるわけです。今回もね～るmonerさんが行おうといている作業はWikipediaへのアクセスする余裕が相当にないとなかなか難しいものと思われるのですが、このような懸念も踏まえて、あと何ヶ月、または何年、何十年続ける自信がおありなのでしょうか？--Lincun 2008年8月5日 (火) 13:03 (UTC)

横入り御免。日本の市の人口順位に書き添えてきました。メンテナンスを特定個人に依存していた記事で、その個人が撤退してしまったら？という問題はTemplate:今日のこよみでも起きていましたね。ではサヨナラ。--222.148.68.97 2008年8月5日 (火) 19:25 (UTC)

1について。今までは逐一行ってきました。今後もその予定です。
2について。LincunさんがWikipedia:コメント依頼/もね～るmonerにて頑張っておられるので、私が更新を続けようとしても、その前にWikipediaから私は排除されると思います。

とりあえず、222.148.68.97さんが挿入してくれた注意書きに沿って編集していこうと思います。--もね～るmoner 2008年8月5日 (火) 22:14 (UTC)

1について。人口のテンプレートの更新状況を頻繁に確認する必要に迫られることになると思うのですが、一方でもね～るmonerさんは先般このページの議論の際「ウォッチリストに3000近く登録している」ために更新状況にに気付かなかったということがありました。このような状況では安心してお任せできないのですが、対策はあるのですか？

2について。もしもね～るmonerさんにきちんとした計画性やヴィジョンがあれば、この質問にはっきり答えることは難しいことではないと思います。それができないのであれば、私はもね～るmonerさんの主張する方式には反対せざるを得ません。--Lincun 2008年8月7日 (木) 14:51 (UTC)

1について。ちゃんと私の書き込み読まれてますか? 「手動で更新していた時に培ったノウハウにより自治体の統計の更新日が大体分かるため、その前後でテンプレートが更新されているかチェックして順位の更新を行っています。」と私は書きました。すなわち、頻繁なテンプレートのチェックは要らないし、ウォッチリストの数に依存せずにテンプレートの更新を見つけられます。
2について。Wikipediaから私を排除しようとご執心の方がおられるので、「きちんとした計画性やヴィジョン」をたてられる状況にありません。
一方で私を排除しようと奔走し、一方でその状況がないかのように振舞い、長期的な計画を示せないのは信用ならないと言う。こういうのは政敵を陥れようとする政治家がよくやってますが、Wikipediaでは、自分が気に入らない執筆者がいても、論理的な対処をお願い致します。--もね～るmoner 2008年8月7日 (木) 15:28 (UTC)

自治体側のデータの更新のタイミングについては知りませんが、Knuaさんのテンプレートの更新は毎月同じ日になされているわけではない状況を見ると、おそらく自治体側のデータの更新からテンプレートのデータの更新まで相当な時間がかかっていることも少なからずあると思われます。そのあたりについては把握していますか？

あと、被害妄想的な発言を述べられていますが、これは先般の件について何ら反省がないということでしょうか？あたなが過ちを認めれば前回の件についてはこれ以上追及するつもりもないことははっきり言っておきます。

あなたの政治家に対するお考えは知りませんが、私はそこまで策を巡らすほどの頭もありませんし、むしろ愚直な人間だと思っています。その愚直さ故に、おかしいものはおかしいと言わざるを得ない状況にあるわけです。このような私に是非とも納得できる今後の展望をお示し下さい。--Lincun 2008年8月7日 (木) 16:15 (UTC)

（もね～るmonerさんへ）Lincunさんが提起している懸念は、継続性という観点から当然考えられることです。もね～るmonerさんがWikipediaに未来永劫関わっていくことができるかどうかは、自分でもわからないことですよね。例えば地震によって回線がつながらなくなるかもしれませんし、PCがクラッシュしてしまうかもしれません。そのような場合、もね～るmonerさん以外の方々が代わって編集できるようにすべきだというのが、Lincunさんの真意だと思います。素直に相手の主張を聞き入れるべきだと思いますよ。これまでに感情的な衝突があったので、相手の主張をなかなか素直に受け取れないのかもしれませんが、ここでの議論で必要なのは、テンプレートの効果的かつ合理的な運用方法なわけですから、そういった観点から建設的な意見を提起していただいた方がよいと思います。Wikipedia:善意にとるにご留意ください。ここでは、ご自身ができるか否かではなく、自分を含めたWikipediaの参加者が編集しやすくすることを前提として考えられるべきです。Wikipedia自体が様々な人が手を加えることによって百科事典を完成させようというプロジェクトな訳ですから、他者にも配慮した形での運用方法についてご考慮いただき、他者の意見を参考のうえLincunさんとの合意を目指してください。それから、「Wikipediaから私を排除しようとご執心の方がおられる」とのことですが、LincunさんはWikipedia:コメント依頼/もね～るmonerにて「誤解」であると書き込みをされていますので、排除しようという意図はないと考えられます。--M.M 2008年8月9日 (土) 14:03 (UTC)

私の更新について少し話題に出たので一言。各都道府県で更新される日はバラバラなんで基本的に週末に自治体人口は更新してます。正直、更新しているかどうかを確認するのは骨の折れるお仕事なんでね。確認作業だけは人力だから。

私ももね～るmoner様の今後の宣言を聞きたいですね。別に何十年と行えとは言いませんが、「出来る限りやります」的な。

そう、もね～るmoner様がよろしければ私のプログラムを差し上げますよ。自分専用で開発したので、非常に使いにくいですし、癖がありますし、おそらく負担は倍増でしょうけど「整合性」の観点からの妥協案。さらなる負担の押し付けですので私はお勧めしませんけど、ご一考くださいませ。--Knua 2008年8月9日 (土) 15:24 (UTC)

書き込みが遅れて申し訳ございません。自分用PCがクラッシュしたため、個人的なinternet利用が出来なくなっていました。最近、新しいPCを買ってやっと個人的なinternet利用が出来るようになり、Wikipediaに復帰しました。

1. 「日本の市の人口順位」は、更新し始めた責任から、少なくとも2010年実施の国勢調査の結果が出るまでやるつもりでやってました。ただ、毎月の確実な遂行を求められると、今回のPCクラッシュのようなことや仕事の忙しさも関係してくるので完全な責任は持てません。なので、私の更新に依存しないように統計表が変更されるのには反対しません。
2. Knuaさん開発のプログラム提供の件はありがたいのですが、自分は医療系なので難しいプログラムを使いこなせるかどうか...。XPからVistaに替えたばかりでいろいろ混乱しているので、当分、その件については保留にさせて下さい。--もね～るmoner 2008年9月18日 (木) 11:18 (UTC)

了解しました。まぁ、パソコンの故障なりは許容範囲でしょう。--Knua 2008年9月22日 (月) 16:58 (UTC)

表の変更はもね～るさん自身でなさる予定はありますか。--Lincun 2008年9月23日 (火) 00:28 (UTC)

ありません。--もね～るmoner 2008年9月24日 (水) 20:48 (UTC)