Template‐ノート:横浜F・マリノス及びその前身チーム歴代監督

横浜フリューゲルスの歴代監督を含めることの是非について

F・マリノスの前身チームには全日空～フリューゲルスは含まれないのですか?　219.105.211.96 2011年1月8日 (土) 23:57 (UTC)

どうしてもフリューゲルスを載せたくないのであれば、日産自動車サッカー部及びその後身チーム歴代監督に改名でもすればいかがでしょうか。それならば看板に偽りなしと胸を張れるでしょう。219.105.223.135 2017年4月12日 (水) 12:32 (UTC)

なぜ、重複がダメなのか…?論理的に説明できる方はいらっしゃらないのですか?フリューゲルスがF・マリノスの前身の一つであることは事実である以上、フリューゲルスを削除する編集こそが荒らしでしょうに。219.105.223.135 2017年4月15日 (土) 13:28 (UTC)

• 本当に理解されていないのであれば、以下の文章をお読みください（横浜フリューゲルスからの引用です）。
  • 1998年10月29日、記者発表前にマスコミから出し抜かれる形で横浜マリノスと横浜フリューゲルスの合併が突然発覚。出資会社の一つであった佐藤工業が本業の経営不振（後に経営破綻）のためクラブ運営からの撤退を表明し、もう一つの出資会社の全日空も赤字に陥っており、単独でクラブを支える余力がなかったことが原因であった。その為、横浜マリノスの親会社日産自動車との協議の結果、両クラブは合併の上、実質的には主導権を持つマリノスにフリューゲルスが吸収合併されることになり、クラブは事実上消滅することになった。そして、両クラブの合併はその日のJリーグ理事会で正式に承認された。
• 即ち横浜･F･マリノスは日産自動車を前身とする横浜マリノスが全日空を前身とする横浜フリューゲルスを吸収合併したものであり、F・マリノスの歴史の流れにフリューゲルスのものをねじ込むことは不適切です。いくらあなたが熱心なフリューゲルスファンであったとしても、歴史的経緯を無視した編集を強行することは認められません。ちなみに横浜FCは完全に別チームですから、ここの歴史にフリューゲルスのものを加筆することも認められません。以上、ご理解いただけたようであれば早急に保護解除依頼を行い、正常な版に戻すように務めてください。--Fusianasan1350（会話） 2017年4月16日 (日) 01:41 (UTC)
  • なお、どうしても書かせろというのであれば「横浜フリューゲルスについてはTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督を参照」とすることは出来ます（出来ると思います）。今気づいたのですがフリューゲルスについては熱心に書きたがっているのに全日空以前のものは載せてないんですね。--Fusianasan1350（会話） 2017年4月16日 (日) 01:51 (UTC)

コメント依頼から来ました。まず、Fusianasan1350さん、Kanko3131さんはWikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないの順守をお願いします。十分な説明もなく差し戻しを繰り返し、荒らし呼ばわりすれば合意に至らないのは当然です。

Fusianasan1350さんはご自身のノートにおいて「ファンの願いやらなんやらでWikipediaのルールをねじ曲げないでください。」、このページにおいて、「歴史的経緯を無視した編集を強行することは認められません。」とおっしゃっていますが、ここで言う「Wikipediaのルール」とは何を指していますか？私には思い当たるものがありませんのでご教示くださるようお願いします。また「歴史的経緯」とはそのコンテキストから横浜マリノスがフリューゲルスを吸収したことだと思いますが、それがなぜマリノスの歴史にフリューゲルスのそれが含まれないことになるのか、私にはまったく理解できません。一般的な判断力をもってこの文章を読めば、マリノスがフリューゲルスを吸収したのであれば、フリューゲルスの歴史はマリノスの歴史に含まれると考えるのが妥当なのではないでしょうか？もう少しわかるように説明してください。

またKanko3131さんは「重複して載せる必要は無い」と繰り返しおっしゃっていますが、マリノスの記事だけを閲覧に来た一般利用者には重複の有無はわかりません。さらに言えば仮に重複していることで利用者にとって親切になることはあっても不利益になることは何一つないはずです。あるのであれば具体的に指摘して下さい。

私は利用者の利便性を考慮して、このテンプレートに横浜フリューゲルスを記載すべきだと考えます。記載しない場合、少なくともTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督を参照する旨の表示は必要です。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年4月16日 (日) 02:44 (UTC)

残念ながらFusianasan1350さんのおっしゃっていることは全く論理的でなく、感情論の域を出ていないことが露呈してしまっています…。俺は認めたくないから俺は認めないって言ってるだけですもんね…。残念ながらいくらあなたが認めたくなくてもフリューゲルスとマリノスの二つのクラブが合併してF・マリノスというクラブが出来ている客観的事実は変わらないわけですから。あと老婆心ながら、正常な版やねじ込むといった言葉は安易に使用するのはお避けになったほうが賢明かと思いますよ。219.105.223.135 2017年4月16日 (日) 04:04 (UTC)

• それでは何故F・マリノスの記事にマリノス時代の歴史が掲載されているにも関わらず、フリューゲルスについての記載が別記事になっているのでしょうか。記事は別にも関わらずテンプレートを同じにすることは違和感を覚えます。フリューゲルスの記事にはチーム合併消滅という言葉が使われている通り、合併によりマリノスはF・マリノスに代わり存続しましたがフリューゲルスは1999年に消滅しています。数年程度ならまだしもフリューゲルスは前身を含めるとマリノスより長く存在したチームであり、これをF・マリノスと同テンプレートで扱うことは無理があろうと思われます。なお、別テンプレートを参照する方法で折衷する場合はTemplate:オリックス・バファローズ歴代監督やTemplate:大阪近鉄バファローズ歴代監督が参考になるかと思います。Wikipediaのルールというのは行き過ぎた表現でしたが、合併と消滅したチームのテンプレートの扱いを考える上でこの前例を参考としました。--Fusianasan1350（会話） 2017年4月16日 (日) 11:28 (UTC)

ちなみに荒らし呼ばわり？した理由ですが合意が取れていない、反対意見が賛成意見より多い状態の版に繰り返し差し戻すことは適切とは考えられないからです。ノートでの議論を放棄したKanko3131さんの態度が引き金になったとはいえ、IP氏の行動は荒らしとされても文句は言えないと思います。--Fusianasan1350（会話） 2017年4月16日 (日) 11:44 (UTC)

「それでは何故F・マリノスの記事にマリノス時代の歴史が掲載されているにも関わらず、フリューゲルスについての記載が別記事になっているのでしょうか。」とのことですが、Template:横浜F・マリノス及びその前身チーム歴代監督についての議論に関係ありますか？フリューゲルスとマリノスは別のチームだったわけなので、別記事になっているのが当然です。今はフリューゲルスを横浜F・マリノスの前身チームに入れるべきか否かの話をしてるので、全く関係のない論点を持ち出すのはやめてください。いずれにしてもご自身で「Wikipediaのルールというのは行き過ぎた表現」で、ただ野球チームのテンプレートに倣っただけであることをお認めですし、また「記事は別にも関わらずテンプレートを同じにすることは違和感を覚えます。」と言いながら、別記事になっている日産自動車サッカー部についてはテンプレートに入れることを許容している点からもわかる通り、論理的な説明は望めないことがわかりました。

また荒らし呼ばわりしたことについて、ご自身に瑕疵がないとお考えということで承知しました。方針の不理解を自ら露呈されたわけですが、私からは再度Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないの順守をお願いしてこの件は終わりにします。

さて、我々の一番の目的は閲覧者に役立つ記事を作ることですから、その観点で考えるべきだと思います。このテンプレートは皆さんの工夫でチーム別に歴代監督を掲示している分かりやすいものになっていますので、そこに前身チームを一つ追加しても可読性を損ねるものではありませんし、その方が閲覧者の利便性を考えた場合優れているのではないですか？私にはあえて情報量を減らす理由がわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年4月16日 (日) 13:44 (UTC)

静観するつもりでしたが、敢えてコメントします。結論から言えば「テンプレート内に含める必要は無い」と判断します。一番大きいのは「フリューゲルスの歴史は法人格（マリノスが吸収合併）においても、Jリーグの公式記録上（「フリューゲルス」が別チーム扱いで集計されている）も傍系扱いされている」点にあります。利用者の利便性で言えばTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督のリンクを張れば必要十分でしょう。なお、Xx kyousuke xxさんの懸念されている「安易に荒らしと呼ばない」点に関して申し上げれば、このIPユーザー（滋賀県SANNETユーザー）はIPアドレスを変えながら各種のサッカー関連のテンプレート（Template:日本プロサッカーリーグのマスコット、Template:Jリーグ加盟クラブの前身クラブなど）を中心に独善的な編集を繰り返しているため、そのような判断をされたものだと勘案します。--Bsx（会話） 2017年4月16日 (日) 22:37 (UTC)

事実上傍系扱いされていたとして傍系扱いされていればなぜテンプレートに含めないという結論にいたるのかの説明がない。自分の感覚ではこうだからこうにきまっているという論理の飛躍しかない。また、事実上傍系扱いされているとしてそのソースは必要になってきますよ。ありますかね。前身クラブのテンプレートのノートでも、結局『結論としてJクラブの前身クラブをまとめた第三者の資料は存在しないし、存在意義についても答えられない。以上でよろしいですか?』との問いかけを無視し続けていますよね…。ソースがあったからと言ってフリューゲルスをテンプレに含めないという結果につなげるには根拠がありませんけど。なお、私はすべて自分が正しいとは思って編集はしていません。独善的なあなたの編集に対して議論が起こればとの思いで編集しています。219.105.222.175 2017年4月20日 (木) 11:05 (UTC)

貴殿のように斜に構えてものを見てせせら笑うなんてことは出来ませんので。それはともかく、「公式記録上内包されていない」ものを「出典が必要」などと宣って自己の観点だけで無理矢理ねじ込んで周囲を混乱させるのは相変わらずですね。そういう方針でやりたいのであれば、特定のテンプレートのノートではなくプロジェクトで議論されてはどうですかね？（これまでも何度も申し上げている話ですが、そのつもりが全くない時点で、荒らしに毛が生えた程度の意見と見なさざるを得ないわけですが）--Bsx（会話） 2017年4月20日 (木) 11:51 (UTC)

せせら笑う?あなたは私の表情が見えるのですか?エスパーですか?219.105.222.175 2017年4月26日 (水) 01:10 (UTC)

事情が少しわかってきました。どうやらきちんと議論ができる状況ではなさそうです。IP氏におかれましてはWikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れないの遵守をお願いします。また「理論的に主張を述べるのが苦手なんですね…。」「主張に根拠がなく稚拙なものの生真面目な方ではありますね。」は明らかなパーソナルアタックです。Wikipedia:個人攻撃はしないをご覧ください。前述のテンプレートに関する意見は撤回しませんが、意見集約の際には考慮していただくなくても結構です。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年4月20日 (木) 12:29 (UTC)

ノートから来ました。今回の議論の原因は、テンプレートのタイトル中にある「前身チーム」という用語があいまいで、人によって解釈が異なることだと考えます。本議論の最初の方で「日産自動車サッカー部及びその後身チーム歴代監督」への改名が議論されていることも踏まえ、テンプレートのタイトルを改名することも選択肢の一つかと思います。そこで、Template:横浜マリノス及び横浜F・マリノス歴代監督へタイトルを改名し、本テンプレートからは日産自動車サッカー部と横浜フリューゲルスの監督は除去、かわりにTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督とTemplate:日産自動車サッカー部歴代監督のテンプレートを作成し、「横浜マリノス及び横浜F・マリノス歴代監督」にこの2つのテンプレートのタイトルを関連項目として掲載するのはどうでしょうか。議論の原因となる「前身チーム」の語を使わずに済みます。ただしその場合、横浜フリューゲルスなどほかのクラブチームのタイトルでも改名を検討する必要は生じるかもしれません。--j8takagi（会話） 2017年4月19日 (水) 00:17 (UTC)

良い案だと思います。前身クラブをむりやり組み込むので今回のようなことになる。ならば、そもそも切り離してしまうというのはひとつの切り口であり、捉え方であり、解決に向けた手段になりうると思います。219.105.222.175 2017年4月20日 (木) 11:05 (UTC)

項の名は変えなくていいと思いますよ。もっと言えばTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督と統合でいいと思います。1つで済むものをあれもこれもと増やしてどうするんですか。Fマリノス公式サイトでは、フリューゲルスはマリノスと共に前身として完全に並列に扱われてる（参考）わけですよね。これを見るとフリューゲルスはFマリノスの前身以外の何物でもないですよね。とても傍系扱いされているようには見えませんよね。

これってBsxさんが独自研究丸出しのことを言い出すからこじれた話だと思うんですよね。1.マリノスはフリューゲルスを吸収合併した。2.Jリーグの公式記録上フリューゲルスは別チーム扱いで集計されている。3.よってフリューゲルスは傍系扱いされている。一見もっともらしいですね。ただ3は発表済みの情報1と2の合成ですよね。Bsxさんは傍系扱いしてますけど、クラブ自らが2クラブを同格に扱っているんですよね。

まあこう並列に並んでいるものでも「同格なんてお前の主観だろ！」と言い始められたら返す言葉はありませんけどね。色んな意味で。--M-ji of December（会話） 2017年4月27日 (木) 09:59 (UTC)

ノートや会話ページであれこれ難癖をつけておいて、このページにおける生産性のある編集を行わないのも何ですから、テンプレートの草案を置いておきます(こちら)。フリューゲルスの部分ですが全日空以前のチーム名は書き加えようとするとレイアウトが崩れるので割愛しています。--Fusianasan1350（会話） 2017年4月28日 (金) 05:21 (UTC)

良い落としどころ、良い提案だと思います。自分の非を認めて議論を前へ進める素晴らしい姿勢です。日産やANA部を細々と区切る手もあるでしょうが、ゴチャゴチャして見難さが出そうですしね。この案が通ったらTemplate:横浜フリューゲルス及びその前身チーム歴代監督のこの項への統合提案も出しときますね。このテンプレートと全て重複している情報ですから。--M-ji of December（会話） 2017年4月28日 (金) 14:51 (UTC)

利用者:Fusianasan1350（会話 / 投稿記録）さんの案を拝見しました。（フリューゲルス時代を含めるべきと言う総意が成り立つという前提であれば）悪くない案ではないかと思います。「どこまで含めるか」という議論はありますが、「日産・全日空以前を除く（別途テンプレートを用意）」「日産と全日空のみ含める」（フリューゲルスのテンプレートを統合）のどちらかにした方がすっきりするのではなかろうのかなと思っています。--Bsx（会話） 2017年4月28日 (金) 22:37 (UTC)

議論が停滞しているため、また明確に反対されている方がいないため、テンプレートを暫定的に草案に差し替えています。Bsxさん御提案の案など、その他の案を検討する場合、恐れ入りますが改めて提案をお願いします。--Fusianasan1350（会話） 2017年5月16日 (火) 03:03 (UTC)