Category‐ノート:神話・伝説の事物

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

サブカテゴリの改名提案[編集]

神話・伝説の事物を纏めて扱っているカテゴリ群の名称統一を提案します。

--頭痛 2011年9月4日 (日) 00:31 (UTC)[返信]

追加。

--頭痛 2011年9月4日 (日) 01:31 (UTC)[返信]

コメント基本賛成だが、以下は反対。神話・伝説において、鳥や魚というのは比喩的なもので、現実の生物分類にあてはめるのは必ずしも適切でない。その点、哺乳類や無脊椎動物なども同じだが、これらは現在その名前になっているので、今回の名称統一の趣旨からいったんそのままでもいいと考える。また、「様々な～」のうち、既存生物になぞらえた分類は特性というより単純に形態で分類していると考える方がよく、そもそも無理にサブカテゴリにまとめる必要性もないと思われることから整理。
2011年9月8日 (木) 13:52 (UTC)
爬虫類、哺乳類といった項目を「そのままでもいい」としておいて他の生物分類別のカテゴリ名統一を妨げる考え方が理解できません。各カテゴリで説明されているように哺乳類や爬虫類といった分類はここでは便宜的なものに過ぎないのだからその二つだけ拘っても何の意味もありません。その改案には反対します。
「特性別」はもともと「ドラゴン」や「妖精」「アンデッド」など種族名のカテゴリははずすつもりでしたが、「特性別」がしっくり来なければ「水棲生物」も外して「生物分類別」なでよいでしょう。サブカテゴリが多いので「哺乳類」「爬虫類」などをまとめるサブカテゴリは必要であり、廃止には反対します。--頭痛 2011年9月8日 (木) 14:05 (UTC)[返信]
爬虫類等については、今回の「改名」の趣旨から外れるし、今以上に悪くなるわけではないのでそのままでもいいか、ということです。鳥・魚については明らかな改悪なので反対します。そもそも「木」とか「虫」とかとも整合がとれない。
Category:様々な伝説の生物廃止については、サブカテゴリの要/不要は感覚的なものだし、微妙な分量でもあるので強固に主張するものではありません。単純にCategory:神話・伝説の生物（形態別）とかCategory:神話・伝説の生物（モデル別）とかにすることも考えましたが、「悪魔」とか「妖怪」は特性でも形態でもモデルでもない括りだしどうするよ？と考えて上記の提案になっています。（そもそもこの辺は「生物」と言っていいのか？という疑問もありますが）　「生物分類別」は上記の趣旨の通り「特性別」以上に反対です。Fuji 3 2011年9月8日 (木) 14:21 (UTC)[返信]
なぜそこで「虫」や「木」が出てくるのですか。「木」は他に言いようがないし（樹木類なんて言葉はない）、「虫」を「昆虫類」にしたら微妙に意味が違ってしまう。同じ脊椎動物の中で揃えることが可能なものなのだから揃えるべきです。「爬虫類」などの名称をあなたが許容している以上、上の反対理由は理由になっていません。
>「生物分類別」は上記の趣旨の通り～反対です　の「上記」とはどれでしょうか？ 私は「悪魔」や「妖怪」はすべて外すと述べているのですが。--頭痛 2011年9月8日 (木) 14:39 (UTC)[返信]
「虫」を昆虫類とすると微妙に意味が違うということと同じことを「鳥」や「魚」についても述べているということです。脊椎動物だから揃えなければならないという根拠は、単なる個人的感覚以外にないように思います。
上記＝"鳥や魚というのは比喩的なもので、現実の生物分類にあてはめるのは必ずしも適切でない"
種族名以外にも「悪魔」や「妖怪」といったある種の総称を外すというのは、考えるべきことですが、もはやカテゴリの"改名"ではなく"再編"かと思います。改名とは論点を分けてもらいたいと思います。Fuji 3 2011年9月8日 (木) 22:53 (UTC)[返信]
「鳥」「魚」を「鳥類」「魚類」にしても入るものは変わりませんが、「虫」を「昆虫類」にするとたとえばナメクジなどは入らなくなります。「微妙に意味が違ってしまう」と言ったのはそういう意味であってニュアンスが違うというような話ではありません。この系統のカテゴリが「哺乳類」「爬虫類」という名称を採用している以上、それはこのカテゴリ体系がこういった分類方法を採用しているということに他なりません。「比喩的」なのは「鳥」と言おうが「鳥類」と言おうが変わりありません。また「比喩的」にであろうと現実の生物分類が援用されている事実に変わりはないのだから「生物分類別」にも問題があるとは思えません。上記の提案は不合理です。
「悪魔」や「妖怪」をはずす、と言っているのは、今Category:様々な伝説の生物という名称になっているカテゴリからはずしてCategory:神話・伝説の生物に直接入れるという意味です。--頭痛 2011年9月9日 (金) 06:43 (UTC)[返信]
コメント 概ね賛成ですが、Fuji 3さんの「現実の生物分類にあてはめるのは必ずしも適切でない」というご指摘も一理あるように思えます。例えばコウモリ。現実の生物分類にあてはめれば哺乳類ですが、神話や伝説上ではどちらかというと鳥として扱われる場合が多そうです。具体例はにわかに思いつきませんが、少なくとも哺乳類として見られる事はまずないと思われます（クジラも同様に神話伝説上は魚として扱われてるっぽい）。また、「『鳥』と言おうが『鳥類』と言おうが変わりありません」とのご言ですが、「鳥類」だとなんとなく哺乳類等と対比された「現実の生物分類」が頭をよぎってしまい、でしたらこの場合日本語の特性を生かした「鳥」というぼかし表現の方が良いように思えました（現実の生物が神話伝説で「援用」されているのならまずは現実の生物そのもの（生物としての分類は度外視して）なんじゃないか、それに生物分類を当て嵌めるにせよその場合は神話・伝説という性質上、より広い範疇の方がふさわしいんじゃないか、つまり神話・伝説と生物学とでは範疇の設け方（世界の捉え方）が違うので一方の分類方法を他方に当て嵌めるのはそもそも無理なんじゃないかという事です）。ということで鳥・魚については「Category:神話・伝説の鳥」・「Category:神話・伝説の魚」というFuji 3さんの改正案に賛成します。また同様の理由でCategory:神話伝説の哺乳類、Category:神話伝説の爬虫類、Category:神話伝説の無脊椎動物の3つも無理してる感があり、いっそ人物・植物との整合性から「Category:伝説の生物」をCategory:神話・伝説の動物に改名し、そこに統廃合した方が良いように思えました。--胡亂堂 2011年9月9日 (金) 19:37 (UTC)思いついたことがあるので追記・訂正します。--胡亂堂 2011年9月9日 (金) 21:59 (UTC)[返信]
コメント 私（の前アカウント）が事実上新規に書いたカトブレパスを、Category:神話伝説の哺乳類に入れていいものかずっと悩んでいたので（一応、哺乳類のヌーがモデルという説はあるが、カトブレパス自体が哺乳類だという資料不詳）、この話題は興味深いです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年9月9日 (金) 21:09 (UTC)[返信]
コメント一応、過去のいきさつも参考にしてもらえれば（→Wikipedia:削除依頼/Category:神話伝説の魚類）。あと、今のカテゴリの内容を厳密に表現するならば「鳥をモチーフとした神話・伝説の生物」とかにして、名称をそろえる方がいいんだろうなと思いました。Fuji 3 2011年9月10日 (土) 00:04 (UTC)[返信]
コメント その場合、そもそもCategory:架空のほにゃららも何とかしないと、ですね・・・--胡亂堂 2011年9月10日 (土) 00:26 (UTC)[返信]
（胡亂堂さんのコメントへコメント） コウモリやクジラのケースは想定していませんでしたが、そのような場合は現代の分類を当てはめて「哺乳類」、それに神話での扱いを加えて「鳥類」「魚類」の両方を入れる、という使い方でも別によいと思います。繰り返すように「哺乳類」「爬虫類」ですでに「現実の生物分類」を援用しているので、適切な注意書きさえあれば「鳥類」「魚類」でも問題ないと考えています。「哺乳類」「爬虫類」とかいった分類をそもそもやめる、ということなら別にそれでもよいと思いますが、「鹿」「牛」「猿」といったものが一定数ある以上、それをまとめるために「哺乳類」が自然にできてしまうのではないでしょうか（英語版にもありますし）。日本語版では「哺乳類」「爬虫類」といった上位分類を作らない、ということで合意が可能ならそれでいいのかもしれません。また「妖怪」「アンデッド」といった「動物」という言葉に当てはめにくいと思われるものもあるので、「Category:神話・伝説の動物」を作る場合でも上位分類として「神話・伝説の生物」はあったほうが良いように思います。--頭痛 2011年9月10日 (土) 05:37 (UTC)[返信]
  • 余り詳しくありませんので強く主張できませんが、私の上述論旨から申しますと「鹿」「牛」「猿」といったものが一定数あるにせよ（英語版はさて措き日本語版では）「哺乳類」「爬虫類」といった上位分類は作らなくってもいいんじゃないかなと思います。例えば「生物」ですが日本だと生石伝説や道具そのものではありませんが付喪神とかあって、鉱石類とかであっても神話・伝説上で「生きている」とされる場合がありませんか？漠然とした印象ですが本分野では「動くもの」対「動かないもの」、「空を飛ぶもの」対「地を這うもの」対「水に棲むもの」といった大ざっぱな分類しかしようがなく、勿論、必要な者をそれぞれつけていけばいいのでしょうが、そもそもなくっていいんじゃないかなと感じました（あくまでも感じです）。--胡亂堂 2011年9月10日 (土) 10:33 (UTC)[返信]
コメント 「亜人」という言い回しが個人的にしっくりこないのですが、神話・伝承でよく使われる用語なのでしょうか?（私が知らないだけ?）ウィキペディア上の記事亜人も1年半以上未出典ですし、国語辞典にちゃんと載っている言葉とか、一般的な言い回しでもっと良いカテゴリ名があればと思うのですが……。--逃亡者 2011年9月10日 (土) 05:06 (UTC)[返信]
「亜人」は自分でもちょっとひっかかってました。SFとかファンタジーの用語だったかもしれません。しっくりこなければ「神話・伝説の人型生物」などでもいいと思います。--頭痛 2011年9月10日 (土) 05:37 (UTC)[返信]

では、異論なければさしあたりCategory:神話・伝説の生物の下にCategory:神話・伝説の動物を作成、Category:神話・伝説の哺乳類、Category:神話・伝説の爬虫類といった中間分類は設けないという方向で改名を進めます。サブカテゴリが増えすぎて困るようなことになればまたそのときに議論すればよいでしょう。--頭痛 2011年9月12日 (月) 18:31 (UTC)[返信]

コメント 統一は好ましいですが、「神話・伝説」と並列にするのは、冗長・曖昧ではないでしょうか。Category:神話がCategory:伝説に内包されていること、言語間リンクで「伝説」が多いこと（「神話」もそれなりにありますが「神話・伝説」は少ないです）、神話に現れても史実に基づき実在したものはカテゴライズされるべきでないことから、単なる「伝説」のほうが適切に思えます。
「爬虫類」「無脊椎動物」の廃止（と「動物」の新設）は賛成です。ですが、伝統的に「鳥」や「魚」の対立概念である「獣」という分類はバランス上必要かつ有用であり、「哺乳類」は「獣」と改名して存続すべきと思います。またこれがないと、「動物」は猫もトカゲもイカも含まれる雑多で使いにくいカテゴリになりそうです。
Category:伝説の生物・Category:人型の伝説の生物・Category:水の伝説の生物に関しては、「××は生物か」という問題が起こるので（特に、確たる肉体を持たないもの）、「生物」という語は回避できないでしょうか。たとえば伝説の生物の他国語版を直訳すると、英語版・フランス語版は「伝説の被造物」（宗教的にPOVですが）、ドイツ語版は「伝説の存在」となっています。--Greeneyes 2011年9月13日 (火) 00:51 (UTC)[返信]
カテゴリでは便宜上Category:伝説内にもCategory:神話が入っている構成になっているようですが、伝説の説明にあるようにそうはっきり包含されるものではないようです。上位カテゴリであるCategory:説話には伝説、神話がともに並んで入っています。
「生物」という表現がなんとかならないかというのは私も思っていたところですが、creatureという便利な英語にうまく対応する日本語がない以上やむをえないのではないでしょうか。また「存在」としてしまうと「人物」やCategory:宗教的存在との間の区別がよくわからなくなります（ドイツ語のFabelwesenはこれ一語で「空想上の生きもの」を意味する単語なので…）。--頭痛 2011年9月13日 (火) 11:16 (UTC)[返信]

せっかくですので私もちょっと考えて見たいのですが、「神話（伝説）の○○」の「○○」に搾って現状をまとめますと

事物 人物 サブカテゴリ×9
生物 様々な生物 合成獣 サブカテゴリ×2
植物 木
鳥 カラス
爬虫類 蛇
人型生物 サブカテゴリ×13
哺乳類 犬ほかサブカテゴリ×7
水の生物 魚とかサブカテゴリ×5
無脊椎動物 虫
文化別の生物 サブカテゴリ×5
道具 武器 刀剣
船ほかサブカテゴリ×3
建築物
土地 島とかサブカテゴリ×5
宗教的存在 サブカテゴリ×6

ですよね。そして上の部分をどうするかなのでしょうが、今般の改名を機にカテゴリ構造自体を洗い直しませんか？--胡亂堂 2011年9月13日 (火) 13:24 (UTC)[返信]

  • 構造見直しを持ち出したが為に錯綜してしまいそうな雲行きになり申し訳ありません。名称整理と構造整理は分けて考え、とりあえず名称変更でできるものはやっちゃいませんか。今までのまとめとして「ほ乳類」・「は虫類」・「無脊椎動物」・「様々な伝説の生物」の4つは廃止に異論はなさそうなので廃止していいかと。次いで、「神話伝説の～」・「神話の～」・「伝説の～」を「神話・伝説の～」に揃えるかどうかで賛否が分かれますが、私は揃えちゃっていいと思います。--胡亂堂 2011年9月16日 (金) 13:37 (UTC)[返信]
ここまでの議論をふまえたうえで「神話・伝説」という名称に異論がなければ順次改名ということでよいと思います。もともとは単に名称を統一したいという案でしたし、下記の構造見直しの議論はすでに改名の次いでという段階ではないと思います。ですので可能であれば「廃止に異論が出なかったものは廃止」「作成に異論が出なかったものは作成」して、それ以外はCategory:伝説の生物の改名も含めて提案前の状態をいったんそのまま改名する形ですべての改名を済ませ、その上で「生物」のくくりが適切かどうかといった構造全体を見直す議論を改めて開始するほうが見通しがよいと思うのですが、いかがでしょうか。改名のついでにするよりはそのほうが議論参加者も集まりやすいのではないかと思うのですが。--頭痛 2011年9月16日 (金) 16:29 (UTC)[返信]
コメント賛成。無難なところだけ改名で。提案者にはどこが合意されているかで認識相違ないように提案内容の整頓をお願いします。Fuji 3 2011年9月17日 (土) 00:34 (UTC)[返信]

ではもう2，3日待って異論が出なければ「神話・伝説の～」で統一するということにしましょう。廃止するのは胡亂堂さんの挙げれらている通り「ほ乳類」・「は虫類」・「無脊椎動物」・「様々な伝説の生物」の四つ、新たに作成するものは「動物」・「獣」の二つでよろしいですか。「鳥」・「魚」はそのまま「神話・伝説の鳥」「魚」、「人型の伝説の生物」は「神話・伝説の人型生物」に改名します。「合成獣」については私も異論を出しましたが、新たな意見がなければ書物での使用例があるということで「神話・伝説の合成動物」にするということでよいでしょうか。
それで構造見直しの議論で挙げられている「生物」「文化別の伝説の生物」は「人物」とともにそれぞれ「神話・伝説の生物」「神話・伝説の生物 (地域別)」に改名しておいてよいのですか。それとも議論の結果次第ではいらなくなる可能性があるのでそのままにしておくのですか。見直しの議論が長期化するとこの部分だけずっと不統一なままほうっておかれることになる可能性があるので私は改名だけしておくことを希望しますが。どちらも包含記事数が少ないので大した手間ではありませんし。--頭痛 2011年9月17日 (土) 16:17 (UTC)[返信]

（概ね賛成） 相変わらず「概ね」で申し訳ありません。「合成獣」→「合成動物」以外は賛成です。「合成」というと何者かの作為によって誕生したっぽい意味が感じられてなりません。例えばマッドサイエンティストが豚とほうれん草を合成してブーレンソウを造った～とかいった感じです（神といった創造的な存在がそもそも「合成」して誕生させた存在である、といった背景があるのならまぁ該当するのでしょうが）。で、初めて当該カテゴリを開いてみて、その中の殆どが何かと何かが「合成」されて誕生したものなのか？と疑問を感じさせまして（それ以前に思いつきで集められたというか、何らの基準も見いだせないというか、余りのひどさに愕然としましたが、それは構造の変更に絡むので一先措くとして）、その中のいくつかを手許の『広辞苑』（第五版）でみると「怪物」や「怪獣」ってなってました。なので、とりあえずの改名であるのなら怪物を「怪しいもの＝存在」と捉えて、「Category:神話・伝説の怪物」でいいんじゃないかなと。ただの思いつきですが。なお怪獣を採用しないのは、今般の改名でできる他のカテゴリ群と対比させれば「怪鳥」や「怪魚」とかが分科される虞があったためです。尤も「怪物」っていっても亜人（？）以下植物に至る全てが包含されてしまうよね→「神話・伝説の生物」（これも改廃議論の対象ですが）でいいよね→結局廃止でいいんじゃないって流れになりそうですが。--胡亂堂 2011年9月18日 (日) 05:16 (UTC)[返信]
賛成 提案に賛成します。また、構造節の話とは関係なく「神話・伝説の生物」「神話・伝説の生物 (地域別)」に改名しておくことにも賛成。胡亂堂さんの合成XXについてですが、怪物だと意味がズレる可能性がありますし、他に適当な表現がない（あえて言えば「神話・伝説の複数の生物の属性を持つ存在」とかでしょう、これは多くのものが含まれすぎるかも）ので、とりあえずは合成動物もしくは合成生物でいいのではないでしょうか？Fuji 3 2011年9月21日 (水) 13:03 (UTC)[返信]
（胡亂堂さんへのコメント）「怪物」とするとたぶん霊獣とか聖獣とかでないものは全部入りますから、仮に作るにしても「合成獣」が意図しているものとはまったく別のカテゴリになると思います。「合成獣」の用途・存廃についても見解が一致しないものとして、「とりあえず名称だけ揃えておく」という主旨から「神話・伝説の合成獣」に機械的に改名しておくことにしましょう。
ちょっとうまく時間がとれなくなってしまっているので取り掛かるのに少し時間がかかるかもしれません。先に数が少ないものだけ手動で改名して、残りの多いものはまとめてbot依頼に出そうと考えています。--頭痛 2011年9月22日 (木) 17:48 (UTC)[返信]
大分手間取りましてすいません。ただいまbot作業依頼を行ないました。--頭痛 2011年10月3日 (月) 13:33 (UTC)[返信]
改名完了しました。時間を取ってしまってすいません。構造見直しの議論につきましては、どなたでも都合のよいときに始めていただければ私も参加するつもりです。したの節にそのまま続ける形でも、新たに節を設けても、またトピックごとに分ける形でもどれでもよいと思います。--頭痛 2011年10月9日 (日) 10:20 (UTC)[返信]

カテゴリ構造の見直し[編集]

ご意見を参考に私案をまとめましたが、

事物 人物 サブカテゴリ×9
亜人？ サブカテゴリ×13
動物 空を飛ぶもの（名称募集中） 鳥 カラス
その他
地を這うもの（名称募集中） 獣 合成獣 サブカテゴリ×2
犬
牛
馬
狼
猿
鹿
その他
蛇
虫
その他
水に棲むもの（名称募集中） 魚
その他
植物 木
その他
道具 武器 刀剣
船ほかサブカテゴリ×3
建築物
土地 島とかサブカテゴリ×5
宗教的存在 サブカテゴリ×6
文化別の生物 ⇒ 事物 (地域別)

こんな感じになりました。蛇と虫の関係が微妙です（漢字の成り立ちを考慮すると少なくとも中国では虫⊃蛇っぽい気がしました）。あと、最後の文化別はややこしくって、実質地域別なのでいっそ「生物」を外しちゃって地位ごとに「事物」の名の下にまとめてればいいんじゃないかなと考えました。--胡亂堂 2011年9月13日 (火) 16:47 (UTC)[返信]

「獣」が「地に這うもの」にまとめて入れられていますが、神話・伝説では馬とか猫とかでも羽が生えていて飛ぶみたいなのはざらにあると思うので「地を這う」「空を飛ぶ」という分類ではすっきり分けられないのではないでしょうか。
Category:生物やCategory:架空の生物などとの関連上、「生物」というくくりを失くすことにはちょっと賛成できないです。--頭痛 2011年9月13日 (火) 19:04 (UTC)[返信]
「改名のみならずカテゴリ構造全体の見直し」の話題から逸れてしまって申し訳ないですが、「合成獣」も、何かもっと良い言い回しはありませんでしょうか。現在のところウィキペディア上の合成獣も、キマイラへリダイレクトされているにすぎず、私が調べた限りでは辞書で見かけない言葉であり、「○○の合成獣」というカテゴリ名を成立させるには、そもそも「合成獣」とは何か?という定義をはっきりさせなければならないのではないか、と考えます（そもそもCategory:神話の合成獣の初版で「合成獣」という単語を持ち出したのが例のIPさんだというのが何とも……汗）。--以上の署名のないコメントは、逃亡者（会話・投稿記録）さんが 2011年9月14日 (水) 11:24 (UTC) に投稿したものです（胡亂堂による付記）。[返信]
頭痛さんの「Category:生物」や「Category:架空の生物」などと関連付けたいので「生物」を廃止するのに賛成できないというご意見は分かるのですが、Greeneyesさんが懸念された「『××は生物か』という問題」も起こるので敢えて無視してます（「生きている存在＝生物」とされる道具・建築物・土地もあり、「Category:架空の生物」はともかく生物学的な見地から分類されているとおぼしき「Category:生物」とはそもそも整合できない）。で、それを含めて空対地対水といった分類も大よその枠組みとして破綻してますので、いっそ無くしちゃって「動物（人・亜人以外の動く存在）」の直下に置くというのはいかがでしょう？
＜改訂版＞
事物 人物
亜人（名称は要検討）
動物 鳥 カラス
その他
獣 合成獣（名称は要検討）
犬
牛
馬
狼
猿
鹿
その他
蛇
虫
魚
その他
植物 木
その他
道具 武器 刀剣
その他
船
その他
建築物
土地 島
その他
宗教的存在
文化別の生物 ⇒ 事物 (地域別)
--胡亂堂 2011年9月14日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

コメントカテゴリ構造の見直しの話になっているので、改名とは別に意見を述べます。

  1. 　神話・伝説の事物のサブカテゴリの見直し（「宗教的存在」「伝説の人物」「伝説の生物」を上位カテゴリである「神話」「伝説」に移動）。
  2. 現在の「伝説の生物」を「神話・伝説の存在」とする。
  3. 現在の「様々な伝説の生物」は廃止
  4. 「神話・伝説の鳥」などは、カテゴリの導入文で"鳥をモチーフとするもの"といったことを述べる。
  5. その他の分類については胡亂堂さんの案の通り
  • (1)は「事物」の意味から考えて不適切な関係を整理。特に「宗教的存在」は「神話・伝説」とは包含関係になく、関連も密接とまでいえないので関連カテゴリとするにとどめる。
  • (2)は「生き物」以外も含まれるため。逆にカテゴリに収納する記事を生物に限定することも検討案の一つ
  • (4)ガルーダやガネーシャを「鳥」や「象」と思う人は少ないだろうが、モチーフから探せたら便利ではあるので、暫定的に導入文でフォロー

こんなところでどうでしょうか？Fuji 3 2011年9月14日 (水) 13:03 (UTC)[返信]

やはり「生物」というくくりをなくすことには賛成できません。生物全体にかかわるカテゴリとしてCategory:生物を閲覧したときに「神話・伝説の生物」という大きなカテゴリ群がここから見つからないのは明らかに閲覧者の利になりません。個別の内容に生物かどうか疑わしいものが多少含まれるにしても大部分が「生物」で構成されていることはたしかですし、厳密に扱うなら「生物」でないものは「事物」に移す、ということでも対応できると思います。「文化別の～事物」も将来的には作ってもいいかもしれませんが、今の段階で作るとサブカテゴリの細分化（「アジアの伝説の船」とか）を招きそうな気がします。こういったものはサブカテゴリを纏めていく過程で自然にできるのを待つほうがよいのではないでしょうか。
「合成獣」の中には魚とか鳥とかが含まれうるので「合成種」のほうがいいのではないかと思っていました。定義が曖昧なのがやや気になっていますが、「2種類以上の実在の生物種の組み合わせから成る生物」とかその辺りの定義ならばまあいけるのではないでしょうか。
「事物」から「宗教的存在」や「人物」「生物」をはずす、カテゴリの定義文を「〇〇をモチーフとしたもの」にする、「伝説の生物」を「神話・伝説の存在」にする、といういずれの提案にも賛成できません。「Category:宗教的存在と「神話・伝説」との関連性はあきらかであり、かつ上下関係もあきらかです。カテゴリの関係は（完全な）包含関係だけではありません。また「事物」をそもそも定義していないのだから「事物」には人物も生物も存在物も含まれえます。人間も神も「なにか或るもの」という意味では「物（thing)」です。
それぞれの生物カテゴリには例えばそれぞれの神話や伝説において「鳥そのもの」「魚そのもの」として扱われているものが多数含まれているので「〇〇をモチーフとした～」と定義するのは実態に合っていません。むしろ「モチーフ」などという曖昧な関係でしかなく、実際に鳥（魚）かどうか疑わしいようなものは上位カテゴリに移すべきです。それ以前に「モチーフ」は創作を前提とした言い方でありこのジャンルに合っているようには見えません。
以前書いたように、「神話・伝説の存在」とするとCategory:宗教的存在との使い分けがうまくいかなくなります。--頭痛 2011年9月14日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
  • コメント とり急ぎ私のまとめの姿勢に直接関係する第1段落の前半部のみについて回答します。「『生物』でないものは『事物』に移す」ですが、上述したように「生物」か否か、「生物でない」か否かはあくまでも生物学上の見解に過ぎず、神話や伝説上においては下手をすると事物全て（コトとモノの全て）がそれこそ「生物」として扱われている可能性が濃く、従いまして「生物全体にかかわるカテゴリとしてCategory:生物を閲覧」する利用者がいたとして、でしたらその方に提供すべきは当然「神話・伝説の事物」全てになるだろうと思いまして、最低限「神話・伝説の生物」は（無意味になるので）廃止した方がいいかなと思ったのです。また、もしも神話・伝説上の生物と生物学上の生物をカテゴリ的に関連付けるのなら、少なくとも「Category:生物」冒頭で特記されているCategory:自然、Category:生物学といった上位カテゴリは外すか、神話・伝説関係の何かを更に付け足さないといけないかと存じますし、「生物の性質や構造はCategory:生物学を参照」との文言は削らないといけないように存じました。--胡亂堂 2011年9月14日 (水) 16:35 (UTC)[返信]
（Wikipediaの）カテゴリは意味や定義の体系では必ずしもないので（そんな厳密な使い方は無理）、そこまで上位カテゴリ「生物」の意味に拘る必要があるとは思えません。「神話・伝説の生物」をサブカテゴリにするために「Category:生物」を調節しなければならないというような考え方は私には理解できないです。「事物すべてが「生物」として扱われる」というのも、そういう神話や伝説の体系はありうるとしても神話・伝説全体にたいする一般的な見解とは思えません。--頭痛 2011年9月14日 (水) 16:53 (UTC)[返信]
コメント 皆さんの議論も拝見して再考すると、Category:伝説の生物はこれのみ特別に扱うべき問題ではないと考え直しました。「××は生物か」という問題は、たとえば「××は犬か」という問題と本質的に同等ではないでしょうか。
カテゴリ名の問題はひとまずおき、どのようなカテゴライズ基準が有用かを考えると、「犬であるかどうか」ではなく、要は「犬の姿を（部分的にでも）しているかどうか」であり、それが実際に犬かどうか（神話や伝説内での扱いがということですが）は無視すべきでしょう。生物に関しても同様に、生物の姿のものをカテゴライズするのが妥当です。たとえば、人型の幽霊などは（それ自体は生物でなくても）含め、器物や人魂のようにどのような生物にも姿が似ていなければ（神話内では生物とみなしえても）含めないとなります。
Category:伝説の生物はそのまま（あるいは「伝説」部分だけ変更して）残すか、変更するならサブカテゴリも一緒に「○○の姿をした存在」などに変えるべきです（あまりいい名称案が出なければ、無理に改名せずに説明文だけでいいと思います）。Category:伝説の生物の廃止には反対します（私の意見を容れるための廃止案なら申し訳ありません）。
話は変わりますが、Category:神話の合成獣に関しては中野美代子『中国の妖怪』に「合成動物」という用例があります。鳥の翼や蛇の体を持った合成動物も多いので、獣のサブカテゴリではなく動物のサブカテゴリがいいでしょう。--Greeneyes 2011年9月14日 (水) 22:58 (UTC)[返信]
コメント>「Category:宗教的存在と「神話・伝説」との関連性はあきらかであり、かつ上下関係もあきらかです。
単なる関連以上のリンクをつけるべきという根拠はなんですか？
>また「事物」をそもそも定義していないのだから「事物」には人物も生物も存在物も含まれえます。人間も神も「なにか或るもの」という意味では「物（thing)」です。
定義していないならば、日本語の一般的な意味で捉えるのが妥当でしょう。また、日本語版なのでthingにあてはめる意味はないと思います。
>それぞれの生物カテゴリには例えばそれぞれの神話や伝説において「鳥そのもの」「魚そのもの」として扱われているものが多数含まれているので「〇〇をモチーフとした～」と定義するのは実態に合っていません。むしろ「モチーフ」などという曖昧な関係でしかなく、実際に鳥（魚）かどうか疑わしいようなものは上位カテゴリに移すべきです。それ以前に「モチーフ」は創作を前提とした言い方でありこのジャンルに合っているようには見えません。
神話や伝説は、民族的な創作としてとらえるのが主流だと思っていましたがどうでしょう？また、これらの存在に「鳥そのもの」などというものはありえず（実際に存在していないので）、鳥として扱っていても「鳥をモチーフとする」に含めて考えて妥当だと思います。「上位カテゴリに～」についてはよく分からないので具体例を教えてください。Fuji 3 2011年9月15日 (木) 22:57 (UTC)[返信]
（Fuji 3氏へのコメント） 「事物」は「もの と こと」です。「もの（物）」には多様な意味があります。あなたが言っている「物」の定義が「日本語の一般的な意味」であるとは私は思いません。
神、仏、霊、などは神話・伝説に登場するもの（ただし明確に関連付けられないものも含んでいる）＝「神話・伝説の事物」であり、かつ「神話・伝説の事物」と「宗教的存在」の上下関係は逆になりません。「宗教的存在」のなかに「神話・伝説の事物」が入るという構成にはなりません。
神話・伝説はある程度自然発生的なものであり、特に伝説は事実を含んでいる場合もあります。「作者」を想定して使われる「創作」はしっくりしません。
ただ単に「鳥」と言ったとき、その「鳥」という単語には「現実に存在する種類の鳥」というような含意はありません。鳥は鳥です。「鳥みたいな形をしているが、神話伝説内でも鳥そのものとして扱われているわけではないもの」は上位カテゴリに移せばいいということです。「上位カテゴリ」と言っているのは例えば「鳥」じゃないかもしれないのであればその上の「神話・伝説の動物」です。また生きものでない可能性があれば「神話・伝説の事物」に直接入れておくというような使い方もできるのではないか、と言いました。
Greeneyesさんへのコメントについてはちょっと待ってください。あとでまとめます。--頭痛 2011年9月16日 (金) 09:50 (UTC)[返信]
（頭痛氏の回答に対して）
①「事物」について、私は主観ではなく、すぐに引けるところなら「さまざまな事柄や物。「事」に重点の置かれる「物事」に対して、「物」に重点が置かれる。（大辞泉）」「ものごと。（大辞林）」のような定義に基づいて述べているだけです。物については手元のポケット辞書では第一義が「物体、物質」です。また、私は「一般的な」意味を問題にしているのですから"多様な意味があ"ることを述べられてもかみ合いません。事物を＝thingのように扱うのが一般的という出典を提示願えませんか？
②>神、仏、霊、などは神話・伝説に登場するもの
私は、「宗教的存在」と「神話・伝説の事物」との関連がどうですかと言っているのであって、「宗教的存在」のサブカテゴリのことを問題としているのではありません。どうも「宗教的存在」のところでの改名提案などから察すると、神や霊などを英語版のように神話系統のカテゴリに入れたいというのが先にあるようですがどうでしょうか？その場合「宗教的存在」の名称と定義を変更することが先決だと思います。
③創作＝個人である必要はないと思うし、そもそも「創作」は必ずしも作者を想定したものではないと思います。「それまでなかったものを初めてつくりだすこと（大辞林）」
④上位カテゴリへの説明は分かりました。ただ、例えば「鳥」について言えば、Greeneyesさんも仰っているように、鳥そのものではなくても鳥の要素が強いのであれば、鳥のカテゴリに入れた方が便利だということで、「鳥、もしくは鳥をモチーフにした存在」という感じで扱うべきだと主張しています。ガルーダであれば、「神話・伝説の鳥」と「神話・伝説の神」の両方にあった方がいいということです。Fuji 3 2011年9月16日 (金) 14:11 (UTC)[返信]
「第一義」と「一般的な意味」は違います。「第一義」は「第一義」です。
神も仏も霊も神話・伝説に出てくるものなのだから「神話・伝説の事物」に入れておけばすむと言っているのです。改名は必要ではありません。
「神話を創作する」「伝説を創作する」なんて言い方はしません。創作神話はべつですが。
私は過去の複数の議論からあなたの日本語能力に強い疑念を持っているので、語の定義がどうかという話をこれ以上あなたと続ける気はありません。提案のようにしたいということであれば自分で賛同者を集めてください。一定以上賛同者があらわれるようであればその方々と議論を行ないます。
なお、私が作ったわけでも整理したわけでもないCategory:架空の事物には「架空の人物」「フィクションの神」が含まれています。--頭痛 2011年9月16日 (金) 16:44 (UTC)[返信]
（Greeneyesさんへのコメント）私は逆に「〇〇の形をしている」というだけのものは「〇〇」のカテゴリに含めないほうがいいのではないかと思っています。Category:神話伝説の鹿を例に取りますが、ケリュネイアの鹿は「鹿」とはっきり定義されていますから「神話・伝説の鹿」として扱うのに何の問題もないでしょう。ですがペリュトンの場合、身体の一部が鹿だとは書かれていますがこれ自体が鹿だとは記述されていません。「怪鳥」となっていますから、定義に合わせて「鳥」と「合成獣」にだけ入れる、というような形にするほうがいいのではないかと。一般にあるものが神話伝説においてはっきりと（例えば）「鳥」（怪鳥なり神鳥なり）として扱われているのかそれとも「一部鳥の形をしているが、鳥ではない何か」であるかは出典に基づいてある程度明確に区別できると思います。
「合成動物」については私はあまりこだわりませんが、人魚やケンタウルスといった比較的人間に近いものも入っているので「合成動物」より「合成種」あたりのほうがよくはないかなあという気もします。--頭痛 2011年9月16日 (金) 17:00 (UTC)[返信]
コメント頭痛氏の文章理解力等には疑問を抱いているので、無理に氏と議論を継続できるとは期待していません。大丈夫とは思いますが、参加者間で認識が揃うまで構造変更の強行だけはしないようお願いしておきます。
で、改名の方とは別に残っている論点としては
  1. 　Category:宗教的存在はCategory:神話・伝説の事物　のサブカテゴリでよいか（同カテゴリの改名等は同カテゴリのノートで）
  2. Category:伝説の人物 の上位カテゴリを Category:神話　と Category:伝説　に変更すべきか
  3. Category:伝説の生物 の上位カテゴリを Category:神話　と Category:伝説　に変更すべきか
  4. Category:伝説の生物 の"生物"部分を"存在"などに変更すべきか？
  5. Category:様々な伝説の生物 は必要か？
  6. Category:神話伝説の鳥 などの"鳥"は、明確に鳥とされているもののみとするか、鳥の要素を持つものなども含めるべきか？後者の場合、カテゴリ名や定義文の調整が必要か？
  7. 「合成動物」の名称をどうするか？
といったところでしょうか？不足あれば追加してください。Fuji 3 2011年9月17日 (土) 00:34 (UTC)[返信]
「構造変更」をしようとしているのは私ではなくてあなたの方なのですが･･･。--頭痛 2011年9月17日 (土) 09:40 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Category‐ノート:神話・伝説の事物&oldid=39538601」から取得