Wikipedia:コメント依頼/とんずらする豚

利用者:とんずらする豚さんについてコメントをいただければ幸いです。

• 被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問
• もし、日本語版利用者グループが設立されたときに、被依頼者が賛同者、あるいは何らかの形で参加するのがふさわしいか
• 今後の対応

以上3点についてコメントをいただければ幸いです。よろしくお願いします。

これまでの経緯

私は現在、日本語版利用者グループを作ろうとしています。賛同者を募集して、真っ先に応募してくださったのが「とんずらする豚」さんです。次に、利用者:Honoooさんがご賛同くださいました。昨日1月30日(月)に、この賛同者ページのノートより、遡雨祈胡さんから、被依頼者の会話ページにて、Honoooさんが被依頼者に対して、利用者名「とんずらする豚」について苦情および真意を尋ねているという連絡を受けました。Honoooさんはブロックされました。

さて、私は被依頼者氏が、利用者:Bletillaさんと同一人物ではないかと考えております。初めに賛同をいただいたときに、似ていると感じました。しかし、たとえご本人だとしても、Wikipedia:多重アカウントのなかのクリーンスタートを目指している可能性もあります。そのため、メールにて似ていることを伝え、多重アカウントであれば、その解消を求めました。逆に、今度は何故、コメントを求めるのかを説明します。 昨日（2023/01/30）、Honoooさんの指摘を読み、私は、被依頼者にメールを送り、何らかの誠実なお答えをお願いしました。また、答えがない場合も考え、2月4日土曜日まで返事がなければ、利用者グループへの参加をとりやめていただく旨を会話ページに書きました。 被依頼者は、利用者‐会話:Kizhiya#利用者名に関するメールについてにて、明確に私の疑いを否定なさいました。 私はこの方々が同一人物である確率が高く、信用できないと考えるようになりました。 -Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 08:44 (UTC)

2023/02/04現在のまとめ

論点 1.被依頼者と利用者:Bletillaさんとの相似、すなわち同一人物ではないかという疑問

Kizhiyaのコメント

• 同一人物の可能性が高い
• 理由:利用者ページの自己紹介、アカウント放棄と作成の期間の近さ、翻訳した日本語文の類似、とんずらする豚さんの編集フィルター記録にBletillaさんの名前が見える。

遡雨祈胡さん

Sethemhatさんのコメント

• 同一人物の可能性が高い
• 理由:翻訳時の履歴継承形式がまったく同じ。
• sandboxの使い方について、翻訳をする際にページ一番上に翻訳継承も書く点が同じ。

Lmkjgmoさんのコメント

• 同一人物の可能性が高い
• 理由:投稿曜日時刻の傾向[1][2]が類似。

Tece Onirさんのコメント

• 同一人物の可能性が高い
• 理由:両者の編集を比較Bletilla氏の最終編集日と被依頼者の初編集日も近い為、やはり偶然とは考えにくい

これに関しては、Sethemhatさんが英語翻訳の際に特徴の出る異なる語句や文構造をさぐって、最終決定にしようと提案。

賛成します。 --Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 09:54 (UTC)

2.もし、日本語版利用者グループが設立されたときに、被依頼者が賛同者、あるいは何らかの形で参加するのがふさわしいか 3.今後の対応

上記2と3

遡雨祈胡さん

• 本人が決めること

追記　新しい論点 1-1の登場-Tece Onirさんのコメントより

同一人物の可能性が高いのであるとすると、クリーンスタートなのか？

Tece Onirさんのコメント

• クリーンスタートではなく履歴分断の疑いがある
• 理由 special:diff/93632507関係を頑なに否定しておられると言う所が気になる。善意に取ったとしても何らかの履歴分断を企図しているのではないか

2月4日以降の被依頼者のコメント

私がBletilla氏と別人であることの証明は、悪魔の証明になりそうに感じます。他に何を書けば良いのか悩みますが、ひとまず今回はこれだけに留めます。--とんずらする豚（会話） 2023年2月5日 (日) 06:29 (UTC)

2月4日以降のほかの方のコメント

• 両者の編集を比較した結果ですが、内容がこれ程合致していると言いますか、Bletilla氏の最終編集日と被依頼者の初編集日も近い為、やはり偶然とは考えにくいと考えます。従って以上の理由を以て諸氏の指摘通り同一人物である可能性が高いと思考します。ただし、Bletilla氏によるRFC及び解任に関しては一昨年の話ですので、被依頼者の編集を見ても問題があるとは思えませんしその観点から見ればWP:CLEANSTARTの観点上問題はないと言えます。が、如何せん関係を頑なに否定しておられると言う所が気になる点であり、善意に取ったとしても何らかの履歴分断を企図したものと疑ったところで仕方がないと言うのも正直なところです。--Tece Onir（会話） 2023年2月4日 (土) 10:47 (UTC)（下記に埋もれそうなので移動しました--Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 13:22 (UTC)）

• コメント 私は昨日まで忙しかったため、申し訳ないながら今日から以前述べたような検証を開始するのですが、まず最初に述べておきたいことがあります。それは、コメント依頼被依頼者はBletilla氏と同一であるという結論に至った時点で無期限ブロックされるべきであると私が考えているということです。クリーンスタートは「すべての議論が終了している状態で行われるべき」であるとされており、今回Bletilla氏の翻訳の質が10年以上前から指摘されていたのにも拘わらず翻訳から手を引くなどの改善がみられず、直近の指摘も大して認めず活動を休止したという背景を考えればこれは完全な責任逃れです。かつ、Bletilla氏は、私は直接存じませんが、かつてJawpの管理者であったとのことで、当該クリーンスタートの条件やWP:説明責任等の方針文書を熟知していたはずであり（万が一熟知していなかった状態で管理者に当選したのならば、それはBletilla氏を管理者に選んだJawpコミュニティの失態）、「知っていたのに方針違反を犯した」意味は極めて重いと思います。さらにさらに、被依頼者がBletilla氏と同一であるならば、例えば翻訳能力が全く絡まない普通の出典を利用する編集ではなく、何度となく指摘がされてきた翻訳作業を継続して行っているということになります。一般利用者ですらWP:ILLEGIT・WP:SCRUTINY違反で無期限ブロックは妥当でしょうが、況んや管理者であるBletillaさんならなおさらです。

また、被依頼者から現在挙げられている同一性の根拠などについては、「何人かの方のページを参考にした際に一番使いやすいのを選んだのが現在のユーザーページです」というユーザーページの類似に対する理由付けしかなく、現在第三者から見ても疑いを晴らせている状況ではないのではないかと思います。被依頼者は早めに指摘されている一つ一つの点についてコメントをするべきだと私は思います。さらに、何度もメンションがいっているはずの、現状「冤罪が掛けられている」状態の利用者:Bletilla（会話 / 投稿記録）さんにも今回の件に関するコメントがいただければ幸甚です。--Sethemhat（会話） 2023年2月5日 (日) 01:25 (UTC)

2023/02/04以前のコメント

基本的に、上のセクションにお書きください。

依頼者のコメント

被依頼者とBletilla さんとの類似点

類似点　- 利用者ページの自己紹介

• 利用者:Bletillaさん
• 利用者:とんずらする豚さん

1. サンドボックスを数個つくり、作業室1、作業室2、とするところ
2. 各作業室で1つづつ翻訳記事をつくり、終わると「空室」とするところ
3. en3
4. イギリス英語のユーザーボックス

などが挙げられます。

アカウント作成と放棄の時期の近さ

• Bletillaさんのアカウント編集中止と「とんずらする豚」さんのアカウント作成の期間が非常に近い。前者は2022年8月16日で、後者は同年8月22日。

利用者:Bletillaさんが編集をストップしたのは 2022年8月16日 (火) 00:57のストロンチウムでのIPユーザーの編集取り消し。その時の版

• とんずらする豚さんがアカウントを作成したのは、2022年8月22日 (月) とんずらする豚の投稿記録

類似点-翻訳後の日本語のおかしさ

• Bletillaさんは、2022年7月から8月にかけて、会話ページにおいて、集中的に翻訳や日本語のおかしさを指摘されています。

例ロシアのシベリア征服 [3]より

スラブ系ロシア人はブリヤート系先住民やアルタイ系先住民を凌駕しながらスラブ系ロシア人がブリヤート共和国やアルタイ共和国で多数派を形成しながらトゥヴァ共和国を除くシベリアやそこの都市の先住民全てを凌駕した。(中略)先住民は生活様式を変えるようツァーリやソ連の政策に狙い撃ちされ、少数民族のロシア人は、ツァーリやソ連に挑発された先住民のトナカイの群れやワイルドゲームを与えられた。トナカイの群れは、絶滅させる失敗を犯している[22]

• 「とんずらする豚」さん

オレクサンドラ・マトイチュクの初版より

マトイチュクは設立された2007年に非営利組織市民自由センターのために働き始めた[4]。 ロシアのウクライナ侵攻後にマトイチュクは特に他の人権問題同様に国内の住居を奪われた人々に関わる問題に関係して戦争犯罪の問題でウクライナの市民社会を扱う数多の国際的なメディアに登場している。フォーリン・ポリシーによると大量の問題を扱う戦争犯罪と人権侵害を捜査する特別「混成裁判所」の創設を主張した[13]。

上記のように、お二方とも同じ意味の語の重複や、どの節がどの名詞句と「主語と述語の関係」や「形容するものとされるもの」の関係にあるのか不明な、奇妙な日本語を書いておられます。

疑問点

とんずらする豚さんの編集フィルター記録

2022年8月22日 (月) 07:49: とんずらする豚 (会話 | 投稿記録) が 利用者:Bletilla/第二作業室 で「edit」操作を行い編集フィルターが発動しました。 対処操作: 不許可、 フィルター解説: 新規利用者による他利用者ページの編集

依頼者のコメント

チェックユーザーを依頼します。 --Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 08:44 (UTC)

遡雨祈胡さんのご指摘を受けまして。追記。

①チェックユーザーについて　

Wikipedia:チェックユーザーの方針で確認したところ、90日が限度でした。利用者:Bletillaさんの活動停止は2022年8月です。どうもチェックユーザーは無理なようです。また②に関しまして、私も一緒に活動するのは困難だろうと考えています。ただ、被依頼者がイベントをご自分で開催するのは、利用者グループに加入しなくても可能です。--Kizhiya（会話） 2023年1月31日 (火) 10:39 (UTC)

とんずらする豚さん コメントありがとうございます。「よく見つけたな」というご発言は、ふたつのアカウントが同一人物によるものだとお認めになったということでしょうか。「誤解を恐れずにいえば」なので、違うということでしょうか？ これは個人的なアドバイスですが、あなたの翻訳文章には非常に癖があります。たとえば私には、文に蛍光ペンキが塗ってあるレベルで目立って見えることをお伝えします。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:04 (UTC)リンクミス訂正 --Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:09 (UTC)リンクミス訂正--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 00:15 (UTC)

被依頼者のコメント

（一部、移動しました--Kizhiya（会話） 2023年2月4日 (土) 09:54 (UTC)） 私のコメントはこちらに書けばよろしいのでしょうか。

誤解を恐れずに言えば、「よく見付けたな」というところです。ユーザー名までは覚えていませんが、何人かの方のページを参考にした際に一番使いやすいのを選んだのが現在のユーザーページです。独創性がなさ過ぎたのでしょうか。--とんずらする豚（会話） 2023年1月31日 (火) 22:59 (UTC)

深い意味はありません。違う利用者のページの類似点を見つけ出す「能力」に感嘆したまでです。

意識したことはありませんが、非常に癖のある文章を書いているということなのですね。--とんずらする豚（会話） 2023年2月1日 (水) 00:19 (UTC)

はい。とても特徴があります。そして、とんずらする豚さんの文の特徴は、Sethemhatさんはじめ、たとえばプロジェクト:翻訳検証の何人かの方たちには、すぐに目に入ることでしょう。はじめにメールでアカウントの統合をお願いしたのが、私としてはWikipedia:善意にとるに則った行動でした。

利用者:遡雨祈胡さんのおっしゃるように、模倣の可能性もありますが、文に癖がありすぎて逆に模倣は難しいと考えています。もちろん、どんな事情をお持ちの方がおられるかはわかりませんので、皆無とはいえません。また問題は、特徴が、「日本語に難が多すぎる」ことです。たとえば、クリエイティブ・コモンズで活動するということも考えてみたらいかがでしょうか。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 02:56 (UTC)

助言をありがとうございます。「クリエイティブ・コモンズ」はこちらのことでしょうか。--とんずらする豚（会話） 2023年2月1日 (水) 03:25 (UTC)

はい、ウィキメディア・コモンズでした。失礼いたしました。--Kizhiya（会話） 2023年2月1日 (水) 10:55 (UTC)

とんずらする豚さんは、翻訳記事の立項以外ですと、どのような活動をなさりたいのでしょうか。--Kizhiya（会話） 2023年2月2日 (木) 03:54 (UTC)

時間の都合で翻訳記事の立項に限られていまして、その他については残念ながら今のところ考えられていません。--とんずらする豚（会話） 2023年2月2日 (木) 20:50 (UTC)

他の方のコメント

2点依頼者のKizhiyaさんにコメントします。①Bletillaさんのアカウントが活動停止してかなり時間が経過していますが、チェックユーザーができそうな見込みはありますでしょうか。3ヶ月ぐらいが限界だったと認識しておりますが、認識に誤りなどあればご指摘ください。②おそらくKizhiyaさんととんずらする豚さんの双方にとって、日本語版ウィキ利用者グループからのとんずらする豚さんの除名はやったほうがいいことだと考えます（※本来はグループの人たちが相談して決めた方がいいので、あくまで個人の意見です）。お互いに不信感を持ちながら同じグループで活動すると、力が弱いほうがどうしてもグループを追い出されることになるので、これ以上揉める前にご一考いただきたいです。--遡雨祈胡（会話） 2023年1月31日 (火) 09:18 (UTC)

一つ気になったのが、良し悪しは別として「模倣」の可能性は考えてもいいのではないかと思いました。ただ、とんずらする豚さんが仮にBletillaさんとは別人で、Bletillaさんの改善を必要とされる点を意図的に模倣していた場合、その理由が必然的に悪意を持って行ったもの（攪乱などの目的）となるのかな、とも思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年1月31日 (火) 11:57 (UTC)

• コメント 詳しいことは申し上げられないですが、とんずらする豚氏とBletilla氏との気づい（てい）た共通点のみ挙げます。

1. 翻訳時の履歴継承のスタイルが「en:＜記事名＞（20xx年x月x日、＜執筆者の名前＞他）より翻訳 」であり、全く同一。現在、主執筆者名を要約欄に書くことは翻訳のガイドラインで説明されておらず、極めて稀な形式である上に、(UTC)の記載がともにない。（参考、標準名前空間新規作成: とんずらする豚, Bletilla）
2. sandboxの使い方について、翻訳をする際にページ一番上に翻訳継承も書く（とんずらする豚、Bletilla）。これも極めて珍しい。

以上2点が現時点で指摘できることですが、これだけでもKizhiyaさんご提示の証拠と合わせて両者の類似性の証拠となると思います。ところで、英語の文章を訳す際には人によって訳し方が異なる語句・文構造が複数あります。Bletillaさんは機械翻訳を使用していませんので、純粋な翻訳傾向が見れるでしょう。それらを調査して最終証拠としたいと思います。--Sethemhat（会話） 2023年1月31日 (火) 12:19 (UTC)

（コメント）とんずらする豚さんのコメントのうち、他の利用者の方を真似たので履歴継承などのスタイルが似るのはまだ分かるのですが、使用する日本語が似るということは正直よほど語彙の幅が被るような環境下にいないと難しいのではないかと思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月1日 (水) 03:04 (UTC)誤認について横線追加。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月3日 (金) 03:10 (UTC)

遡雨祈胡さん、ありがとうございます。語彙というより、特徴は文の組み立てにあります。英文と日本語文はまったく構造が違うので、翻訳する際には、日本語をバラバラにして組み立て直すくらいの改造を行う必要があります。明治維新より150年たつので、おそらく日本語に訳すための定型パターンが若干はあるのではないでしょうか。被依頼者の翻訳文のおかしさの原因は、その点に対してあまり自覚的でないことがひとつの原因かと思います。こちらはSethemhatさんが詳しいと思います。--Kizhiya（会話） 2023年2月2日 (木) 03:54 (UTC)

そうだったんですね。当方は正直別のアカウントをお持ちの方の編集程度の認識だったので、ご説明をありがとうございました。誤認については斜線を入れておきますね。

それから、コメント依頼の論点がブレてきているので、一度情報を纏めませんか?（被依頼者の方が依頼者の欄にコメントされるのも、ごちゃごちゃしますので）コメント依頼が長期化するのはよくあることですが、論点がぶれて何がゴールかはっきりしないまま進むのはよろしくないのではないかと思います。今後どうプロジェクトに参加するか、もしくはしないかに至っては被依頼者の方が決める話だと思います。--遡雨祈胡（会話） 2023年2月3日 (金) 03:10 (UTC)

2つのアカウントの投稿曜日時刻の傾向[4][5]を見ますと、他人が模倣するのは難しく、偶然の類似の可能性も0ではないと思いますが、上にあげられている点と考え合わせますと、2つのアカウントは同一の方なのではないかと思います。--Lmkjgmo（会話） 2023年2月3日 (金) 03:48 (UTC