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プロジェクト‐ノート:山/過去ログ2

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告知　PJ日本の市町村とPJ日本の町・字を一本化してはどうか

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主な地理系PJに告知しています。

プロジェクト‐ノート:日本の市町村#提案_PJ日本の市町村とPJ日本の町・字を一本化してはどうかで提案をしています。--柒月例祭（会話） 2020年2月3日 (月) 08:17 (UTC)

「Category:同名の山」のソートキーについて

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Category:同名の山では「ソートキーを付けない」となっていますが、このような運用が行われているカテゴリは他には無い様に見受けられます。

そもそもの話として、これについてこのプロジェクトで議論された形跡が確認出来ない上に、2007年にこの文面を追加したのは正体不明のIP利用者です。結果として読み方が一つしかない（三ツ頭山、布引山）、山の読みが「やま」「さん」だけの違い（硫黄山、熊倉山）、あるいは大半の読みが同じ山（月山 (曖昧さ回避)、明神岳）、山以外も含んでる（甲山 (曖昧さ回避)）についてもソートキーが付けられていなかったりして適切な運用とは言えない状態です。それ以前の話として、有用性に難があるためか守られていませんし :p

よって、この「ソートキーを付けない」という文面について改定・あるいは除去を提案します。なお、関連カテゴリとして記載されているCategory:同名の河川ではソートキーが付けられており、カテゴリの説明文で違う読みについて記述しています。--KAMUI（会話） 2020年2月11日 (火) 13:10 (UTC)

  • コメント 最初、ちょっと意味がわからなかったのですが、要は「[[Category:同名の山|天]]とか[[Category:同名の山|てん]]みたいにしてはダメで、必ず「[[Category:同名の山]]」としろ、ということなんですね。その帰結としてデフォルトソートの読みが参照されることになる。
  • 「ホニャララさん」と「ホニャララやま」の差であれば、よみをつけてもつけなくてもどっちでも大差ないようには思います。「鳥海山」を「ちょうかいさん」「とりうみやま」みたいに読みが異なるような場合には、どうするのがいいんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2020年2月26日 (水) 10:16 (UTC)
いや「ソートキーを付けない」ってことはそもそも「デフォルトソートも禁止」と取れますよね。実際に付いてないものがカテゴリの下にゴロゴロ入っています。さらに杉山みたいにデフォルトソートは付いてるのに山についてはわざわざ [[Category:同名の山|杉山]] となってるという本末転倒なものまである。上で書いたように事前の議論すら無く、この文面を押し込んだのは12年半前に5時間だけ活動した謎のIP利用者。これにjawpが12年半から振り回されてる訳ですから（かつてカテゴリの方針でデフォルトソート必須にする議論があった様ですが、「Category:同名の山」の話が出たのちに有耶無耶に・・・）、こんなバカげた話は無いでしょう。
読みが違うものについては代表的なものにしても（他の分野の事例を見る限りでは）それほど大きな影響は出ないと思いますけどね。なお、鳥海山については未立項の531メートルの山も「ちょうかいさん」みたいですよ :) --KAMUI（会話） 2020年2月26日 (水) 11:50 (UTC)
ふむ、なるほど確かに、このルール（？）の成立経緯はちょっとアレですね。。。また「デフォルトソートもついてない」のも確かにたくさんある。。。少なくとも現行ルールは廃止してよい、と思います。よりよい方式があればなおよいのですが、私には妙案は思い浮かびません。「読みが違う場合は代表的なものとする」とするしか思いつかないです。「どれが代表的なんだ」と論争になるケースもあるかもしれませんが、きっと大半は難なく「代表」がきまるでしょうね。--柒月例祭（会話） 2020年2月26日 (水) 12:26 (UTC)
他にご意見が無ければこの「ソートキーを付けない」については廃止の方向ということで。一応、提案したのが2月11日で染月さんのコメントが付いたのが26日なので、とりあえず他の方のご意見ももうしばらく待ってみますけど。--KAMUI（会話） 2020年2月26日 (水) 20:42 (UTC)
DEFAULTSORTを共通の読み場所まで付けておけば、どちらの読みを優先するかといった論争や編集合戦になり得る要素を無くせるのではないでしょうか？
つまり青葉山なら「あおば」までにするわけです。こうすれば、このような運用を始めた方の意向も酌めると思います。--G-Sounds（会話） 2020年2月27日 (木) 23:53 (UTC)
考えとしてはもちろん理解できますが、事情を知らない人が善意で「直して」しまいそうな気はします(笑)--KAMUI（会話） 2020年2月28日 (金) 10:57 (UTC)
あと、青葉山の場合は山岳・人名のいずれも「あおばやま」で、「あおばさん」なのは山号がひとつだけです。そもそも寺院を探す際に「山号で探す」ことはあまり無いと思いますので（例えば京都の清水寺を探すのに山号だけをパッと思い出してそっちで探したりはしませんよね）、そこまでこだわる必要あるのかなぁ？ とは正直思いますね。--KAMUI（会話） 2020年2月29日 (土) 08:22 (UTC)

（報告）当該の記述については「廃止」として、Category:同名の山から除去しました。ソートキーの付け直しについてはこれから対処します。議論へのご参加ありがとうございました。--KAMUI（会話） 2020年3月4日 (水) 08:56 (UTC)

「Category:山」系統の再編提案

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先行する井戸端の話題: Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリ編集の指針は実践の場にどうあるべきか

提案 上掲の話題にて問題提起させていただいた、カテゴリの適正利用に向けての具体策の第一弾として、Category:山系統のカテゴリの再編を提案します。詳細な提案内容はプロジェクト‐ノート:山/カテゴリ再編案に記述してあります。要約すると、Category:山において、集合カテゴリ「Category:山」（「…は山である」分類）と、話題カテゴリ「Category:山に関する話題」（「山には…がある」分類）および「Category:山岳名を冠したカテゴリ」（「○○山には…がある」分類）が混交している状態の是正を目指しています。現状の山からのカテゴリ検索はモレやノイズが多く、検索者にとって便利とはいいがたいと認識しています。もともとカテゴリは執筆陣による分類のために作成するものではなく、検索者の便に供する索引のために作成するものである（Help:カテゴリ）との明確な目的をもった提案です。たとえば、Category:山を索引として、そこから条件に適合する山の記事を引きやすいような索引体系の構築を目指します。また、カテゴリに含まれる記事数を計るなど、統計的な評価を容易にする利点も期待されます。詳しくは前記再編案をご覧ください。いわば戦略特区とでもいえるような、やや実験的な提案ですが、少しでも皆さまのご理解とご協力をいただければ幸甚です。--Doraemonplus（会話） 2020年7月16日 (木) 12:46 (UTC) リンクを強調。--Doraemonplus（会話） 2020年7月22日 (水) 09:59 (UTC)

  • コメント 既存のカテゴリ構造の変更を伴わない、6000メートル峰、5000メートル峰、4000メートル峰、3000メートル峰、2000メートル峰、1000メートル峰については、この順序で順次、索引の作成を開始します。--Doraemonplus（会話） 2020年7月17日 (金) 08:42 (UTC)
  • コメント とりあえず、改名提案のあるCategory:各国の山についてだけコメント。Category:国別を見ていただければわかるように、ほとんどのカテゴリが「各国の」となっている中で、山が「国別の」だと異質に感じます。Category:各国の地形配下に限れば「各国の」で統一されています。やるのなら全体で歩調を合わせた方がよいでしょう。が、そこまでして改名する必要があるのか? とは思います。　なお、このコメントはカテゴリ再編案全体に対する反対コメントではありません（それについては現状では中立）。--nnh（会話） 2020年7月17日 (金) 08:49 (UTC)
  • コメント 私はタグ的な用法も是認するし、「ぐちゃぐちゃでもしょうがない（あきらめ）」側・LTAとのたたかいになりそうな予感しかしない（悲観論）なので、野心的な取り組みだなあと思います。
  • 各論は避けます。
  • 外国語版との整合性を気にする方は少なからずいると思います（LTAはおいといて）。そこらへんはどう折り合いをつけましょう。「英語版とカテゴリ構造が違ってたっていいじゃない」と言うならそれでいいとも思います。--柒月例祭（会話） 2020年7月18日 (土) 10:20 (UTC)
返信 (nnhさん宛) 国別系カテゴリのおよそ99.9%が「各国の」で始まるので、これに合わせるべきであるとのご意見があるのは承知しています。ただ、「各国」という表現は、英訳すれば “each [every] country” すなわち「すべての国」というニュアンスがあり、これが適当とは言い難いケースもあります。各国の人物のように万国普遍に存在する事物を区分する場合には“もってこい”ですが、偏在的な分布を示す事物を区分する場合には不適当な表現にもなり得ます。また、 ”by country” の意味合いを最も端的に表している「国別の」という表現のほうが、より正確であるともいえます。実際、国別の最高地点など、「国別の」で始まるカテゴリもないわけではありません。
返信 (柒月例祭さん宛) 山をトピックとするカテゴリのタグ的な運用を無くして欲しくない利用者の皆様向けの受け皿として、山に関する話題（仮称）をご用意しています。同様に、エベレストや富士山のような、特定の山をトピックとするカテゴリは、新たに作成する山岳名を冠したカテゴリに集約して、山直系からは切り離す計画です。ただし、いずれも実際の作成前の計画なので、運用を開始してみて、やっぱり変更や調整を…といったことになる可能性はあります。外国語版との整合性に関しては、主要な言語版の多くを占める西洋語と日本語とは言語構造の隔たりが大きく、あらゆる分野で国際カテゴリ間関係をぴったり対応させるのは困難を極めます。以前どこかで、カテゴリ上、Communicationと対応する一意の日本語の概念はおそらくないのではないかと例示した記憶があります。Institutesなどもそうです。その逆もまた然りで、武士とSamuraiの言語間リンク関係のように英語版と日本語版でカテゴリの設定と範疇がそれぞれ微妙にズレているものや、年末年始のように英語文化圏にはそもそも存在し得ないカテゴリ概念もあります。現状、なんとなく英語版との関係を重視する暗黙の了解？があるような気配は感じています（カテゴリ系LTA:ELLSが濫造したカテゴリのほとんどは露骨なまでにこの部類です）が、基本的な方向性としては、カテゴリについても記事と同様、日本語のウィキペディアとして自立した編集方針をとった上で、可能な場合には、個別の分野や概念ごとに関係の近しい言語版とも調和するように配慮するよう努める、といった感じが理想でしょうか。といっても、いざカテゴリを弄る段となると、なかなかそこまでは意識が働かないので、今回のように事前に綿密な議論と合意形成を図る作業が重要になってくるのは、わざわざ申し上げるまでもないことですね。--Doraemonplus（会話） 2020年7月18日 (土) 13:10 (UTC)

コメント 追記 地域別カテゴリ再編の基本的な考え方を示したプロジェクト‐ノート:山/カテゴリ再編案#基本方針：「場所別」分類の再編について説明した文章を投稿しました。国別、大陸別や地域別に属するカテゴリ全般に当てはまる問題で、カテゴリの地域別細分類問題に関心のある方にとっては必読の内容となっています。ぜひご覧ください。--Doraemonplus（会話） 2020年7月22日 (水) 09:59 (UTC)

「大陸別の山」の再整備案

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提案 Category:大陸別の山を真の大陸別の山索引にするために、Kategorie:Berg nach Kontinent式の分類・採録に改める提案をここに提示します。再整備の動機・目的は、プロジェクト‐ノート:山/カテゴリ再編案#現在のカテゴリ構造の問題点の解消です。上記ドイツ語版カテゴリに倣って、これまでの大陸別の山の分類方法（各国の山のサブカテゴリ群をただ大陸ごとにまとめただけの状態）では適切に取り扱えていなかった、ロシアの山に含まれる山記事などを直接、各大陸別の山に配置する方法を採用します。複数の大陸にまたがる国（ロシア、トルコ、エジプト、パナマなど）および本土から離れた位置に海外領土・自治領を持つ国の山記事については、各国の山を参照しながら一つ一つ手作業で各大陸別の山に採録し、それ以外の国の山については、各国の山からBot作業で機械的に各大陸別の山に採録する手順を取る予定です。なお、もし本案に反対の意見が多数となった場合は、Category:大陸別の山の廃止を提案します。手作業の分は1週間後を目途に作業を開始する予定です。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2020年8月15日 (土) 07:20 (UTC)

コメント 数が膨大なため、作業計画を中断していました。Template:座標分布の導入により、各項目（山）を地図上に表示できるようになったため、作業の効率化を図るべく手順の変更を提案します。8月に示した計画では、先に手作業で例外項目を採録した後で残りの山についてBot作業を依頼するつもりでしたが、順序を逆にします。先にBot作業を依頼してCategory:各国の山のサブカテゴリに含まれる山項目を一旦すべて各大陸別の山に追加し、そのあと大陸別の山カテゴリ側で地図を参照しながら、複数の大陸にまたがる国および本土から離れた位置に海外領土・自治領を持つ国の山項目について例外処理する方法で進めたいと思います。以下は対象カテゴリのリストです。

特に反対がなければ、1週間後を目途にBot作業依頼を提出するつもりです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2020年11月7日 (土) 08:03 (UTC)

報告 Bot作業依頼（カテゴリ追加依頼：「各国の山」から「大陸別の山」へ）を提出しました。--Doraemonplus（会話） 2020年11月15日 (日) 06:15 (UTC)

「バンクーバー山」の曖昧さ回避について

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報告 上記「#「Category:山」系統の再編提案」の作業途中に偶然見つけたのですが、北半球と南半球に一つずつある同名の山「バンクーバー山」の記事が、適切に曖昧さ回避されていないことをここに報告しておきます。--Doraemonplus（会話） 2020年7月18日 (土) 09:35 (UTC)

報告 同様の例として、フェアウェザー山も見つけました。--Doraemonplus（会話） 2020年7月18日 (土) 09:38 (UTC)
報告 ヘクター山もです。--Doraemonplus（会話） 2020年7月20日 (月) 08:28 (UTC)
報告 トライデント山も見つけました。作成者は上記と同じ方です。--Doraemonplus（会話） 2020年7月25日 (土) 04:11 (UTC)
3件とも同じ方による作業ですね。（早く気づいてご案内差し上げることでできればよかったのですが）古い書式ですので、修正を施すのがよいと思います。フェアウェザー山は冒頭を赤リンクのOtherusesに置き換えるだけでよさそうです。ほかの2つは分割はできますが、メインだけを残してサブは作り直したほうが楽そう。--Triglav（会話） 2020年7月20日 (月) 10:21 (UTC)

報告 バンクーバー山、ヘクター山、トライデント山を分割し、フェアウェザー山の冒頭をOtherusesに置き換えたことをご報告いたします。--Mazdaruts（会話） 2022年9月24日 (土) 01:40 (UTC)

旭岳 (曖昧さ回避)の基準

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旭岳 (曖昧さ回避)に

が掲載されているにもかかわらず、旭岳 (北アルプス)がIPユーザーによって立項されてしまいました。

根本に立ち戻ると、この山はヤマケイオンラインで見ても単に旭岳 (富山県)でいいのではないかと思います（白馬岳山頂付近の県境未設定地域を考慮したとしても、山頂間で1km程度離れて明らかに富山側です）。何か理由があって山脈名称を使っているのかと思って曖昧さ回避の基準を見に来たのですが、特にそのような基準は見つけられませんでした。初版立項者の気分で決めただけの根拠のないカッコ内に見えるので勝手に書き換えようかと思ったのですが、「判断に迷う場合はウィキプロジェクトのノートにお問い合わせください。」に従ってこちらに来ました。--シダー近藤（会話） 2021年11月22日 (月) 14:08 (UTC)

  • コメント#曖昧さ回避が曖昧過ぎます。での笠ヶ岳の件と同じで、「ルールにぴったり合ってないというだけの理由で即時改名はしないで、ちゃんと改名提案と合意を経てからにしてね」です。
  • 曖昧さ回避の（）は、基本的には同名異物との区別のためにあります。なので、「北アルプスには他にも旭岳がある」というならば改名に値します。ですが、北アルプスにはほかに旭岳がないなら、別にわざわざ改名する必要はありません。
  • 今回は該当しませんが、たとえば富山県内に「旭岳」という大字（山岳以外の記事）があるみたいなケースとかには、少し頭を使う必要はでたり。富山県に複数の「旭岳」があると、「旭岳（富山県）」ではアカンということにもなります。
  • で、『日本山名事典』所載のものとしては、北アルプスにはほかに「旭岳」がないので、現状でも困らないといえます。（「朝日岳」がすぐそばにあるのでちょっとアレですけどね。）
  • 笠ヶ岳のときにも議論になりましたが、「旭岳（北アルプス）」とか「旭岳（飛騨山脈）」ではどこにあるのかわからん、「旭岳（富山県）」でないと困る、という人もいるかもしれません。それはつまり、北アルプスや飛騨山脈を知らないという人の気持ちということです（世の中には「富山県とか言われてもどこだかわからないよ」というヒトもいるかも。）。一方で、山の記事ですから、山脈や山地を基準にした分類は合理的だとも言えるでしょう。（都道府県なんてのは所詮明治以降にヒトが決めたものですかないが、山河というものはそんなチンケな尺度を超えている。）
  • まあ現状、旭岳 (北アルプス)はかなりのスタブです。記事名をどうこうするより、記事の改善に取り組んだほうが生産的でしょう。なんだったら、旭岳 (飛騨山脈) や旭岳 (富山県)はリダイレクトにしておいてもよいのでは。--柒月例祭（会話） 2021年11月22日 (月) 14:31 (UTC)
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