プロジェクト‐ノート:山

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プロジェクトの適用についての議論[編集]

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 17:06 (UTC)

記述の優先順位について[編集]

ここでいいのかわからないのですが、この場をお借りします。

たいていの記事の場合、

○○山(○○さん)は、△△県○○市と◇◇県▽▽市の境界に位置する山・・・・

の記述で始まると思いますが、所在する市町村の境界(あるいは微妙な位置)にある場合の記述の優先順位は現在のところ、合意形成や提議がされていないように思われ、紳士協定のような状態だと感じます。

現在「高安山」の記事で編集合戦に近い状態になっております。高安山は大阪府と奈良県の境に位置する山ですが、頂上は大阪府寄りであり、名称も麓の河内国高安に由来するものであるはずですが、一部のユーザーがしつこく差し戻してまで奈良県側の記述を前にもってくる編集をします。(数ヶ月ほど放置していたのですが、久しぶりに修正したら、すぐに書き換えられました。)

上記の問題は、悪戯や荒らしとは言い切れず、他の山の記述でも同様の問題が発生しないとは言い切れませんので、上記の紛争解決も兼ねて問題提議させていただきます。--Kansai explorer 2007年2月11日 (日) 11:20 (UTC)

プロジェクトの決め事ではないのですが、河川の曖昧さ回避ページでは、都道府県コード+市町村コードで並べています。例外として一級水系本流のみ最前にもってきています。例:吉野川 (曖昧さ回避)--Triglav 2007年2月11日 (日) 21:15 (UTC)

テンプレート内、位置項目に測地系を明示[編集]

日本国内でも日本測地系から世界測地系への移行が進んでいますので明示的に世界測地系を使うこととしました。古い情報等を引用すると日本測地系での表記の場合がありますので注意が必要です。Nightingale 2007年5月2日 (水) 07:38 (UTC)

市町村カテゴリを追加することの是非[編集]

はじめまして、達磨山で気づいたのですが市町村カテゴリを山につけるべきかどうか過去に議論がされたことはありますでしょうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 河川#カテゴリでは市町村カテゴリはつけないと結論づけられていますが、いかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年9月9日 (日) 09:37 (UTC)

私もはじめましてです。さて、10月にノート:寒風山 (男鹿市)での議論において、この質問の推移に注目していましたがいまだ進展がないようです。河川と同様に何らかの決めが必要かと思います。--ろう(Law soma) D C 2007年12月3日 (月) 01:08 (UTC)
ウィキプロジェクト 山で、(市町村カテゴリに限らず)カテゴリのつけ方についての議論はなかったと思います。現状はほぼ英語版の訳出のままで、それは(世界地図に載るような)大規模な山を想定して作られたもののように感じます(実は(私が訳出したときの)英語版河川もそうだったのですが)。
私の意見ですが、基本的には「ウィキプロジェクト 河川と同様」ということで良いように思います。できればそれを、親プロジェクトのWikipedia:ウィキプロジェクト 地形に持って行った方が良いでしょうね。あちらも国別カテゴリのことまでしか書いてませんので。nnh 2007年12月3日 (月) 01:23 (UTC)
折角のNnhさんの御言葉ですが、実は上述ノートでの例は、秋田県内に寒風山が2つあることから問題(とまではいかないか。)となったものです。河川であれば管理の問題がありますので基本的に同一県内同一水系では複数の同一名称河川は存在しないでしょうが、山の同一名称ってのはよくあります。秋田県内のもう一つの寒風山のように特記事項がない山であれば無視するというのも一つの手ですが。神社みたいな仕切では駄目でしょうか?--ろう(Law soma) D C 2007年12月3日 (月) 06:07 (UTC)
上の私の意見は「市町村カテゴリをつけるか否か」についてについてです。
曖昧さ回避についても同様に今まで議論はありませんでした。記事名についての下の方にも書いてありますが、単純に「全て平等な曖昧さ回避」は問題があると思います。基本的にはWikipedia:ウィキプロジェクト 神道#同じ名前の神社が複数ある場合のような「著名なものを優先」ということになると思いますが、何が著名かは「良きに計らえ」では駄目ですよねえ。河川であれば一級・二級、本川・支川の区別が明確なのですけど。うーむ。nnh 2007年12月3日 (月) 06:58 (UTC)
了解です。上述例だとどっちが著名は明確なんですが、ついでに普遍的な決めがあればなあと思ったものですから。--ろう(Law soma) D C 2007年12月3日 (月) 07:06 (UTC)

地名の曖昧さ回避記事のあり方について[編集]

ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 18:12 (UTC)

テンプレートのリダイレクト解消について[編集]

Template:山infoboxTemplate:Infobox 山に改名されました。多くの記事で使われているテンプレートなのでリダイレクト回避の修正をWikipedia:Bot作業依頼で依頼しています。テンプレートのリダイレクトは二重呼び出しがかかるので修正したほうがいいと思います。--Jump 2008年1月20日 (日) 01:01 (UTC)

72時間たっても意見がなければ合意されたとみて、リダイレクト回避の修正をBotに正式依頼します。--Jump 2008年2月1日 (金) 00:55 (UTC)
依頼しました。--Jump 2008年2月5日 (火) 17:47 (UTC)

三角点座標値の尊重を[編集]

国土地理院基準点成果等閲覧サービスを利用することで三角点の正確な世界測地系座標値を入手することができることは多くの方はご存知かと思います。日本のかなりの数の山には三角点が設置されていて、ピークと三角点が一致するものが少なくないにもかかわらず、山の各記事に記されている座標値の中にはピークと一致する三角点の座標値を採用していないものが見受けられます。

ウィキプロジェクト 日本の市町村が管理する{{自治体座標}}では「統計データの価値を保つために、出典は国土地理院のウェブサイトで公表されているデータ(世界測地系)に統一」となっています。ピークと三角点が一致する場合、Template:Infobox 山における座標値においても{{自治体座標}}と同様ルールで三角点座標値の採用をお願いしたいと思います。--ウィキワッチー 2008年8月4日 (月) 16:02 (UTC)

日本の地理スタブの都道府県別スタブ細分化について[編集]

現在、日本の地理スタブの肥大化に伴う視認性の悪化の観点と行き場のないスタブ項目への対処から都道府県別スタブ作成の提案を行っております。日本の地理スタブには関連の記事も多く入っておりますのでぜひ議論に参加していただきたくお願いに参りました。 議論はPortal‐ノート:日本の地理にて行われております。--Yukke123 2008年8月29日 (金) 13:18 (UTC)

(報告)Lincun氏は9月14日に山岳関係記事で{{japan-geo-stub}}を{{mountain-stub|pref=沖縄県}}などに大量に書き換えましたが、これらはターゲット先のカテゴリが未作成のまま強行されたものです。--210.139.175.100 2008年9月16日 (火) 13:38 (UTC)

地理スタブに属していた山関連のページについて、スタブテンプレートを新たに作成した「template:mountain-stub」に貼り替えました。一応上に議論のページへのリンクがあったので問題ないと思いましたが、上記IP氏が憤慨されているようなので、事後報告となりますがここに記しておきます。この件についてここのプロジェクトの方々の承認をいただければ、スタブテンプレートの貼られていない山関連のスタブページについても同様の処理を行う予定です。--Lincun 2008年9月17日 (水) 12:49 (UTC)

「議論の告知」と「作業の提案・予告」は別物と思います。このページか、議論先に今回の作業予告があれば良かったのですが。手間のかかる通知手続きですが、詳細に報告いただければ疑問に思う方もいらっしゃらないでしょう。--Triglav 2008年9月19日 (金) 08:55 (UTC)
一週間待って異議がなければテンプレートの置き換え作業を再開します。--Lincun 2008年9月21日 (日) 14:50 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ[編集]

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です(Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照)。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。-- 2009年10月16日 (金) 12:43 (UTC)

同名の山の曖昧さ回避について[編集]

ノート:御嶽山にて、As6022014さんより同名の山の曖昧さ回避を別ページにするのか、あるいは平等な曖昧さ回避ページとするのかのボーダーラインが不明確という意見を頂きました。この点について現状では方針未確定となっているようですが、ウィキプロジェクトとして基準を設けるべきか否か、基準を設けるとすればどのような基準とすべきかについて御意見をお願いします。--Ray go 2009年11月5日 (木) 12:26 (UTC)

(補足)山名、川名など地名というものは日本全国に同名のものが多数存在することが多く、その場合ウィキプロジェクト 地形では最も重要なものについて記述し、その他はそれ以外のものについて曖昧さ回避をしますとなっていますが、「最も重要」と感ずるのはその人の置かれる立場、信条、その他でいくらでも左右されるでしょう。
日本百名山を例にとっても、吾妻山立山乗鞍岳御嶽山などは括弧なし記事で、他に曖昧さ回避ページが存在し、一方で朝日岳 (磐梯)大山 (鳥取県)剣山 (徳島県)などは括弧つき記事で、括弧なしのページは曖昧さ回避ページとなっています。これらの間に特に明確な相違点があるわけでなく、Wikipediaにおけるそれそれの経緯の中で結果としてこのような現状になったとしか言いようがありません。
その中で吾妻山については「吾妻山 (山形県)」として作成されたものが2008年7月に議論の末「吾妻山」と改名され、一方で「剣山 (徳島県)」は他に同名の山があるという理由で「剣山」であったものが2005年2月に改名されています。そして今回、「御嶽山」も改名提案が出されています。このように括弧つき→括弧なし、あるいは括弧なし→括弧つきと改名が行われていますが、山(その他川なども)に関する記事全体としてバランスが取れていないようにも感じます。
明確な基準を設けることは困難であるにせよ、少なくとも日本百名山(とは限りませんがとりあえず日本の代表的な山ということで)あたりである程度の調整を行っておくというのも一つの手ではないかと考えます。--As6022014 2009年11月6日 (金) 04:34 (UTC)
妙高山の改名提案者です。この夏に半年掛かりで移動処置を完了しました。まず百名山各記事の状態を確認します。このリストに記載のないものは全て回避処置不要の単独記事です。
回避ページ、Otheruses、山手線方式などの手法で中心とするトピックに存在する記事
岩木山八甲田山八幡平鳥海山月山吾妻山磐梯山妙高山男体山浅間山立山薬師岳笠ヶ岳乗鞍岳御嶽山(平等化へ提案中)、八ヶ岳鳳凰山間ノ岳白山
平等で回避されている括弧付き記事
朝日岳 (磐梯)(別の括弧付きへ提案中)、平ヶ岳 (群馬県・新潟県)金峰山 (山梨県・長野県)大山 (鳥取県)剣山 (徳島県)平等として考慮できる対向記事がなく曖昧さ回避として不適)
平等で回避されている冠付き記事
駒ヶ岳会津駒ヶ岳越後駒ヶ岳木曽駒ヶ岳甲斐駒ヶ岳、(白根山日光白根山草津白根山
特殊な回避
蔵王山蔵王連峰、(フジ富士山
回避処置なし
鹿島槍ヶ岳槍ヶ岳
曖昧さ回避を操作する改名を実行するとき、現行のPJ山ルールのまま、例外となる中心トピックの場合だけ審議する方法と、序列のルールを制定して、平等化が必要なときだけ審議する方法の2つの対応が考えられます。私は、妙高山や剣山のような無条件の即時平等化処置をけん制するためにも、百名山を優先するというルールだけは制定しておいて、あとは個々の記事の中で被内部リンク数や外部検索サイトなどの結果を見るなどして、ゆっくり審議するのが一番作業量の少ないやり方になるのではと考えています。--Triglav 2009年11月6日 (金) 16:38 (UTC) 一部補足--Triglav 2009年11月6日 (金) 16:59 (UTC)

御嶽山改名議論の提案者です。山の専門家ではないので、どこまで議論に参加できるか分かりませんが、議論の発端となった御嶽山の問題について書いておきます。私が問題としたいのは、山の歴史的社会的地位です。確かに現在の社会通念では、御嶽山(おんたけさん)といえば、木曽の御嶽山を指します。しかし、歴史的社会的地位、読みの問題から考えると、木曽御嶽山は全ての御嶽山(みたけ・おんたけ)を代表する地位にはないというのが私の感覚です。読みの問題は御嶽山固有の問題ですが、歴史的社会的地位は他の山にもつながる問題です。山名は、たまたま同名になる場合と、歴史的社会的つながりがあって同名になる場合があります。後者の場合、どこか発祥地があって、各地に広がっていきます。これは神社も似ているのですが、山名は神社が語源であることが多いことから考えると必然だといえます。神社の場合、発祥地の神社の記事が、まずは代表として認められます(Wikipedia:ウィキプロジェクト_神道)。山の場合は確かに地名の発祥地を優先する理由はあまりありません。しかし、山の名前というのは、単なる物体としての山を表すわけではなく、宗教施設としての山(霊山)を表す場合があります。そうなると霊山としての論理が考慮される必要があると思うのです。山名が神社名と密接なつながりがあることを考えるとこれは無視できない問題です。山の業界での論理、秩序があり、それを優先していいと思うのですが、ほかの業界での秩序にも目を向けてもらえると幸いです。また出ていない問題点として、複数の都道府県にまたがっている場合()内にどれを書くのか、という問題もあることを書いておきます。--Ara-Ara 2009年11月7日 (土) 12:54 (UTC)

Triglavさん、御意見頂きありがとうございます。私も提案なしの平等化を牽制するためにガイドラインを制定しておくことは意味があると思います。少なくとも日本百名山については必ず事前に改名提案を実施することをガイドラインに盛り込むことにしましょうか。別ページにするか平等にするかについては、ウィキプロジェクトに判断材料として改名時に考慮すべきチェックポイントを挙げておくと審議の助けになると思います。例えば以下のような文案です。


日本百名山に含まれる山を改名して平等な曖昧さ回避を適用する場合には必ず事前に改名提案を実施してください。改名の審議にあたってはそれぞれの山について著名度をよく吟味した上で判断してください。

  • 日本百名山など広域的に著名な山として認識されているか
  • 検索サイト結果や被内部リンクの数に大きな差があるか
  • その他、歴史、地質などの観点で比較して大きな差があるか

文案ここまで。私はウィキプロジェクトでボーダーラインを決めるよりも個別に審議して少しずつ結果を積み上げていく方が長い目で見て良い結果になると考えています。現状では確かに不整合が目立ちますが、多くは初心者の誤解や調査不足による過渡的なもので、個別に審議して一つずつ潰していけばいずれは落ち着くべきところに落ち着くものだと思います。--Ray go 2009年11月7日 (土) 14:18 (UTC)

対向する同名記事が他分野であればプロジェクト外ということで当該ノートで別途審議。対向する同名記事が同じく山であれば、プロジェクトの規約に当てはめて、それでも適合にふさわしくないと感じれば、例外としてこちらも別途審議となります。原則ですからPJ河川のように、序列をはっきりと宣言してもよいと思っていましたが、公共事業の関係で序列と記事のボリュームがほぼ一致する河川記事とは事情も異なるかと思いますので、Ray go様提示の文章がPJ山の規約としてふさわしい感じがします。
あと「被内部リンクの数」についてですが、「キーワード」、「キーワード (A)」、「キーワード (B)」が存在したとき、「キーワード」のリンク元に「キーワード (A)」に付け替えるべき誤ったリンク元がいくつあるかを数えるもので、「キーワード (A)」と「キーワード (B)」のリンク元数の単純比較ではないことを補足しておきます。規約上で解説するには細かすぎるので求めませんが念のため。--Triglav 2009年11月8日 (日) 12:40 (UTC)
Triglavさん、私の文案に理解と助言を頂きありがとうございます。確かに河川は本流支流や等級がはっきりしていますからルールを明確にしやすいところがありますね。山岳の場合は主峰支峰の関係も厳格ではありませんし、日本百名山の指定にも賛否があるようですから難しいところだと思います。文案について「被内部リンクの数」は「他記事からのリンク状況」に変えた方が良さそうですね。それから念のため「世界百名山」の記述も加えておきましょうか。世界百名山の選定基準は参考になりますね。--Ray go 2009年11月9日 (月) 12:40 (UTC)
「被内部リンクの数」は、曖昧さ回避について議論している当事者以外の一般編集者が他の記事上で、どれだけ気にせず括弧無しのリンクを貼ってしまうかの指標ですから、文章にするなら「括弧無し記事名への被リンクの内訳」でしょうか?それでも文章を見た人はきっとナニそれ?となりますから、気になった人はここのノートを見てもらうしかありません。世界百名山も曖昧さ回避にどれだけ影響するかは未知数ですが追加しておきましょう。皆様は素案に盛り込みたいもの変更したいものなど御意見ありませんか?--Triglav 2009年11月9日 (月) 13:20 (UTC)
特に異論はありません。--Ara-Ara 2009年11月11日 (水) 08:49 (UTC)

ウィキプロジェクト本文の「記事名について」の項目は現状では素案ということになっていますが、これを機に正式化しておいた方が良いと思います。曖昧さ回避の扱いについてはここでの文案を追加するとして、境界線上の山についても取扱を決めておく必要がありますね。「最高点あるいは三角点が複数の行政区画にまたがっているものは併記する」という文案で如何でしょうか。--Ray go 2009年11月14日 (土) 12:24 (UTC)

今回のルールの追加と(曖昧さ回避部分の問題解消によって素案が解除されるのなら)節の正式化に賛成します。最高点に関する取り決めは、他の方の意見を待ちます。--Triglav 2009年11月14日 (土) 17:06 (UTC)
賛同します。
御嶽山のように山体は複数の行政区域にまたがるが、山頂は微妙に境界からずれて、ある特定の行政区域に属するといった山は少なくないわけですが、山体を何処までとするかは特定が困難ですのでここは山頂の位置で規定してかまわないと考えます。
ところで剣山 (徳島県)の件ですが、他の剣山は現段階で記事としてさえ作成されておらず、剣山 (列車)および剣山 (小惑星)も剣山 (徳島県)に因んだものであることから平等曖昧さ回避としては適切とは言えず再改名が妥当と思われますが、こちらも改名提案を出しておきましょうか。--As6022014 2009年11月15日 (日) 02:39 (UTC)
そうですね。いけ花の剣山しだいですよね。カタログと歴史だけでも良い記事が出来そうですが、ウィキペディアとして人員の薄い分野なのか、記事になるかどうかも判りません。この状態が続くのであれば、徳島県を中心とする回避に転じてもよいと思います。提出された時は支援します。--Triglav 2009年11月15日 (日) 12:07 (UTC)
すいません。報告が遅れました。改名提案を出しました。議論はノート:剣山 (徳島県)にてよろしくお願いします。--As6022014 2009年11月16日 (月) 03:06 (UTC)

正式化案に賛同頂きありがとうございます。あと1週間ほど待って異論がなければ改訂しようと思います。--Ray go 2009年11月18日 (水) 11:44 (UTC)

プロジェクトページを改訂しました。ご確認ください。--Ray go 2009年11月27日 (金) 12:55 (UTC)

括弧内の改名について[編集]

記事名のガイドラインで括弧内に行政区画名を入れるとありますが、現状では例えば烏帽子岳 (飛騨山脈)三国山 (奥秩父)中岳 (九重山)などガイドラインに沿っていない記事名も存在しています。これについて、ウィキプロジェクトガイドラインに沿うようにするという理由だけでの改名はしないということを確認しておこうと思います。

もともと曖昧さ回避は記事名の重複を避けるための技術的なものですから、記事名の括弧書きはとりあえず対象を区別できれば十分であって括弧内で厳格な記述をする必要はありません。敢えてプロジェクトページに記載するほどのことではないと思いますのでノートで確認するに留めておきます。--Ray go 2009年12月26日 (土) 23:59 (UTC)

山小屋記事の削除依頼について。[編集]

現在、Wikipedia:削除依頼/宣伝・独自研究で構成された山小屋記事として、檜洞丸にある青ヶ岳山荘と、丹沢山にあるみやま山荘について削除依頼が提出されています。

現時点では全削除4票、存続(それぞれ所在する山への統合)2票となっていますが、議論にはこちらのプロジェクト参加者が居られないようなので、山屋さんとしてのご意見や、記事になっている山小屋について出典と出来る資料などをお持ちで加筆可能であるといったことがございましたら、先の削除依頼の方にお越し頂きたく思います。--KAMUI 2010年4月18日 (日) 08:44 (UTC)

山の記事における登山ルートの記載についての提案[編集]

こんにちは。竹富島です。

ここ最近、関東近県の山の項目に加筆している他、山梨百名山で赤リンクのものを立項しています。記事のテンプレートや節などは従前の記事を参考にしておりますが、多くの山の記事で記載されている「登山ルート」について、皆様のご意見をお聞きしたいと思います。

登山ルートの記載自体は、プロジェクトの「記事の構造」でも「よく使われる登頂ルートとその難易度」を記述するように努める、とされており、これには私も異論はありません。

しかし、登山ルートは毎年、毎シーズンのように変化があり得るものです。そして、有名ラーメン店の定休日とは異なり、古かったり、誤った登山ルートの情報は、うっかりすれば遭難事故を起こしかねないものです。まさか?!と思われるかもしれませんが、私の経験では、ろくな地図一枚持たず、登山経験者のブログをプリントした紙1枚で山に入っている方に出会ったことさえあります(そんな人は放っておけという意見は、まあ置いておいて)

そこで、登山ルートの情報は変化があり得るもので、また、登山ルートに関するより新しく確かな情報は、安全な登山のために重要な情報である、という注意喚起をしてはどうでしょうか。具体的には、山の記事の、登山ルートの節の冒頭に注意喚起のテンプレートを貼るという方法です。

テンプレートは、他の医療系や法律系の記事で使用されている専用のテンプレート(以下のようなもの・参考)


を作ることや、

汎用のテンプレートを利用して

といったものではどうかと考えております。(テンプレート内に記載する文言は要検討です)

この提案について皆様のご意見をお聞かせ下さい。--竹富島 2010年6月15日 (火) 14:32 (UTC)

九州の南の方の山について色々書いているRay_goといいます。興味深い提案だと思いますが、私はテンプレートを作る必要はないと思います。病気や法律沙汰は本人が望まなくても巻き込まれる可能性があるもので、巻き込まれた人の心情を察すれば強い注意喚起もやむを得ないと思いますが、山登りは登山者の意志によって行うものであり、安全は基本的に登山者自身の責任で確保すべきものと考えるためです。事故防止という観点では抽象的定型的な注意喚起よりも具体的な危険情報について加筆する方が役に立つのではないでしょうか。例えば「この山は年間何件かの遭難事故が発生している」とか「登山道にはしばしばマムシが出没する」等々。--Ray go 2010年6月18日 (金) 12:34 (UTC)
◆Ray_goさん、こんにちは。今年、霧島山を歩きました。関東甲信越とは違う裾野の伸びやかな山並みがとても良かったです。
さて、テンプレートによる注意喚起の案ですが、より具体的な危険情報について加筆することが登山者の安全に資するという点は同意です。従って、上記提案のようなテンプレートがあったとしても、具体的な危険情報が加筆されても当然に良いわけです。この提案を考えたきっかけは、次の点でWikipediaで具体的な危険情報を記載するには限界があると考えたためです。
(1)具体的な危険情報として「今年はAルートは崩れがあって滑落事故もあった」「先月、熊が目撃された」という類は山でよく耳にします。これらの情報を書くにはWikipedia:出典を明記するWikipedia:独自研究は載せないというルールに従う必要があり、「俺が山小屋の管理人から聞いた」・「先月の登ったところ看板があった」とは書けませんから、出来るだけ現地のビジターセンター等でのアナウンスを出典にする必要がありますがこのような情報を出している公的機関は限られます。許容範囲としては山小屋のHPでしょうか。登山愛好家のブログなどは出典としては難しいでしょう。
(2)もう一つは、出典があったとしても、前記のように状況は変化しやすいもので、この更新を担保することは難しいのではないかということなのです。
◆私が編集した具体的なものでは滝子山の、この編集[1]や、両神山の、この編集[2]が、具体的な危険情報やルート情報についての記載について思案したものです。
◆私が提案したテンプレートでの注意喚起は、登山ルートの具体的な危険情報の加筆と対立するものではなく、wikipedia全体のルールや、wikpediaがボランティアの加筆によって成り立っているという性質がある以上、この情報には限界がありますよということを示すという意図があります。安全は基本的に登山者自身の責任で確保すべきという、山登りの大前提をわざわざ示す必要があるか?ということや、そもそもネットでの情報をどのように扱うかというネットリテラシーとは?、という大議論にまでなると困ってしまうのですが、「このようなテンプレートが山の記事の登山ルートの節に付加されていたら問題がありますか?」という問いかけだとしたらいかがでしょうか。--竹富島 2010年6月20日 (日) 15:10 (UTC)
説明を頂きありがとうございます。テンプレートという免罪符に頼って個別の危険情報の加筆がおろそかになることを心配しています。もしテンプレートがあったら新燃岳御鉢の防災情報は加筆されなかったかもしれません。また「テンプレートがなければ安全」という誤解を招く恐れもあり、形式的なテンプレートの作成には慎重であるべきというのが私の考えです。危険なのはなにも山だけではなく、沖縄で不用意に藪に入ったらハブに咬まれますし、カムデンのようなケースなどについてもいちいちテンプレートを貼り付けるようになったらきりがありません。また、医療機関や法律専門家のような責任ある受け皿を提示することも難しく、対応を読者に一任せざるを得ないのであればテンプレートそのものの実用性が疑われることにもなり、ひいては医療や法律のテンプレートの信憑性に波及する恐れもあります。基本的には個別に本文で注意喚起するのが本筋でしょうし、より有効でもあると思います。一案ですが、ウィキプロジェクトガイドラインに登山情報を記述する際には危険情報を積極的に含めるべきとする文言を加えるというのは如何でしょうか。--Ray go 2010年6月21日 (月) 11:04 (UTC)
◆Ray_goさん、お返事遅くなりました。確かに、テンプレートを免罪符のようにして本文が疎かになってしまったり、本文の加筆の問題点をテンプレートさえあれば救済されてしまうかのように捉えられてしまう可能性はありますね。特に後者についてはむしろ有害な効果でしょう。この点の解決について、現時点では私は説得力をもった提案を出せませんので、いったん、テンプレートに関する提案は取り下げたいと思います。
一方、一案としてRay_goさんが書かれている、「危険情報も積極的に含めよう」という文言をガイドラインに入れる提案は賛成です。
そこで、その流れの一つとして、私からも提案なのですが、私が上記に記した(1)について、具体的にどのような情報源ならば、Wikipediaの全体のルールにも合致し、たとえば出典や外部リンクとして加筆されることが適当である、というような例示が作れないでしょうか(これはガイドラインでなくても、このノートで議論されていけば、執筆者各自の参考にもなるかと思います)
たとえば行政が設置したビジターセンター[3]等は情報源として適切であることは異論の無いところだと思うのですが、現地で有名な山小屋のブログ[4]となるとどうなのか?また、執筆者本人の体験によるものはどうなのか等々です。
◆当プロジェクトの方々はこれからの夏山シーズンに向けて、いろいろと歩かれているかもしれませんし、私も週末は同じく(今週は雨でつぶれました)なので、議論はゆっくり進行となるかもしれませんがよろしくお願いいたします。--竹富島 2010年6月26日 (土) 13:19 (UTC)
竹富島さん、私の心配についてご理解頂きありがとうございます。Wikipedia:信頼できる情報源によれば、個人や山小屋のブログを情報源とすることも不可能ではないようですが、当該ブログが外部から一定の評価を受けていることを確認する必要があります。これはかなり高いハードルかもしれません。遭難情報や熊出現については新聞を注意深くあたれば探せると思います。マムシが出るという情報は登山ガイドブックで見た記憶があります。崩落などのニュース的情報についてはむしろ書かない方が良いのではないかとも思います。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに、「マニュアル、ガイドブックではありません」とありますから、あまりにもガイドブック的な登山ルート紹介については表現を変えたり文章を組み替えるなどして、より「百科事典的な」記述に修正することも一つの手ではないでしょうか。ウィキペディアを安易にガイドブックとして使おうとすることの抑止にもつながると思います。--Ray go 2010年6月29日 (火) 13:37 (UTC)

「記事の構造」改訂文案[編集]

地形
山の姿や周辺地形との位置関係、観光名所、山に設置された特徴的な施設など。
生物
山の植生や生息する動物など。
地質
山の形成要因、形成時期、山を構成する地層・岩石の種類など。
歴史
山名の由来、初登頂の詳細な情報など。
文化
山にまつわる伝説や宗教上の位置付け、文学作品、イベントなど。
登山道
ウィキペディアは登山ガイドではありませんので道順などを詳細に記述する必要はありません。登山道の状況は変わりやすいので、可能な限り最新の出典に基づいた記述を心がけてください。登山に危険を伴うルートについてはその旨を記述してください。
防災
噴火、地すべりなどの危険性が特に指摘されている場合に記述してください。

文案ここまで。

「記事の構造」節の改訂案の叩き台としてまとめてみました。まだドラフトですので加筆・修正や御意見を歓迎します。--Ray go 2010年7月8日 (木) 12:59 (UTC)

プロジェクトに人が少なく意見するのをためらうのですが、改善の余地がありながらあまり進んでいないように感じましたので、後進ですが参加して意見を述べてみたいと思います。
「地形」に関してですが、「地理」「地勢」という言葉も使用されており、どれが最適なのか議論したほうが良いかなあと感じます。なお、一部の利用者においては、記事の後半に「地理」という項を設け、近くの山記事を表組化してとリンクさせており、項の言葉が重複しているように感じるものも見られます。なお、これは「地理」という項目でありながら、峰を幾つも越えて何十キロも先にある山を載せてあるものも見受けられ、地理という言葉の範疇であるのか、また、これが許されると他の地理が関係する分野において派生して使われる可能性があるため(例えば、周辺の川 周辺の公園 周辺の学校 などなどの表組化)、私は懐疑的ではありますが。
「登山道」に関して。これは「登山」でまとめ、その下位項目として「登山道」「登山施設」または「山小屋」などとしたほうが良いのではないでしょうか。あと、「地質」が「地形」の成因にもなりますので「生物」の上の方が良いかとも感じました。ただ、これらは記事内容が多い場合に適した記事の構造であり、内容の少ないものにも適用できる「簡素化した記事構造」もあっていいように思います。
ついでに、この項で申し上げることではないでしょうが、Infoboxに他でもありますように「表・話・編・歴 」を追加してみてはいかがでしょうか。Infobox山のオリジナルにたどりつくのが遅れた利用者が、他の山から項目の一部が欠けたものをコピペして使用されたものもあるように思います。--Batholith 2011年1月23日 (日) 09:53 (UTC)

Batholithさん、御意見頂きありがとうございます。

記事の構造として、大局的には「見えるものから見えないものへ」という流れをつくるのが良いと思います。山であれば、山の位置→地形(山容、登山道)→地表面(植生、動物)→地下(地質)→人文(歴史、信仰)→その他、という順序になるでしょうか。

とはいえ、一口に山と言っても状況は個別に様々で、実際、山についての記事を2桁ぐらい執筆すれば単一の体裁基準に合わせるのは無理があることがわかると思います。山によっては歴史に重点を置くべきものもあるでしょうし、地質に特徴があるものもあるでしょう。あるいは地質が単調であれば地形に含ませるなど、臨機応変に文章の流れを断ち切らないようにする工夫も有効だと思います。

節タイトルについては、山の地形を全体的俯瞰的に述べているのであれば地勢、やや接近した視点で述べているのであれば山容、山の自然や人文などを全般的に述べているのであれば地理となるでしょうか。このあたりの用語は特に統一する必要はなくて、個別に最適なものを当てはめていけば良いと思います。

私の個人的な感覚かもしれませんが、例えば、霧島山桜島とでは山としての様相がかなり違いますから同じ体裁で節分けするには無理があるでしょうし、大野岳 (鹿児島県)程度の文章量であれば、わざわざ節分けすることもないでしょう。もちろんこのあたりの感覚は執筆者によっても違いますので絶対的なものではありません。

記事の構造については体裁を統一するというより、加筆ネタのヒントを与えることを目的とした方が良いのではと思っています。記事の構造は、それに沿って執筆していけば自然に百科事典的になるという指標に留めるべきで、それを越えて「こういう体裁でなければならない」というルールにしてしまうと執筆しにくくなってしまうと思います。

また、記事の構造を固定化した場合、体裁を整えるだけのために参考文献を一読もしない機械的な編集を誘発するのではないかという不安があります。例えば登山道についての記述は登山を趣味ととらえれば優先度が低いように見えますが、山の地形の説明に寄与していたり、あるいは山岳信仰が関わっている場合もあって一概には言えないものです。--Ray go 2011年1月24日 (月) 11:47 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ(サブページも含む)は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 11:42 (UTC)

『デナリ』という山の改名提案に関しまして[編集]

『デナリ』(通称『マッキンリー』)という山の記事に関しまして、改名提案を行いましたので、もし宜しければみなさまのご意見をお聞かせ下さい。
ノート:デナリにおいて、審議を行っております。--くれもな会話) 2012年7月13日 (金) 19:23 (UTC)

改名に反対なさっている方はいらっしゃいませんが、どのような名前に改名すべきかでいろいろな提案を頂いております。興味をお持ちの方はぜひ議論に参加していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。--くれもな会話) 2012年7月14日 (土) 13:24 (UTC)
このまま行きますと『マッキンリー山』への改名で合意形成が出来そうです。反対意見をお持ちの方は、ノート:デナリまでお越しください。UTC表示でなく、日本時間で22日いっぱいまでに反対意見がなければ、改名の手続きを執らせて頂きます。--くれもな会話) 2012年7月19日 (木) 20:56 (UTC)
23日です。反対意見が表明されなかったため『マッキンリー山』への改名を決定し、手続きを執ることと致します。改めて、議論に参加して下さった皆様には、御礼申し上げます。ありがとうございました。--くれもな会話) 2012年7月22日 (日) 23:29 (UTC)
マッキンリー山への改名が完了し、議論は終了しました。ありがとうございました。--くれもな会話) 2012年7月23日 (月) 04:37 (UTC)

Template:山岳関連テンプレートリスト[編集]

ナビゲーションテンプレート{{山岳関連テンプレートリスト}}について、有用性に疑問を感じ廃止してもいいのではないかと考えています。ご意見がありましたらTemplate‐ノート:山岳関連テンプレートリストへお願いします。--8-hachiro会話) 2013年9月29日 (日) 04:33 (UTC)

カテゴリ:谷の再編についての意見募集[編集]

利用者:FIRMVILLEさんにより、Category:谷から大量の記事をCategory:峡谷・渓谷(新設)へ移す編集が行われております。

手順が逆になりましたが、WP:MAINTAINCGにもとづき、合意形成をするためのご意見をいただきたいと思います。議論の場所はCategory‐ノート:峡谷・渓谷です。よろしくお願いいたします。--柒月例祭会話) 2015年10月14日 (水) 13:21 (UTC)

バスク地方の山の記事名について[編集]

ノート:オリ山にて議論提起を行いました。山頂がフランスとスペインにまたがっており、さらにバスク地方と呼ばれる地域にあり、日本語表記がほとんど確認できないこの山にふさわしい記事名について意見を求めています。--Asturio Cantabrio会話) 2015年11月20日 (金) 16:26 (UTC)

ッ?ツ?[編集]

ノート:二ッ森にも書いたのですが、気づかれにくいと思ったのでこちらに。

実は二ツ森 (秋田県・青森県)という記事を作成するにあたり、最初に二ッ森に赤リンクを設けて記事作成を始めたのですが、作成後に「ッ」と「ツ」の違いに気づきました。この記事の場合には出典とした「東奥日報」で「ツ」としているのにしたがい、改名しました。

二ツ森二ッ森へのリダイレクトになっていて、そこでは「ッ」で統一表記されています。「ツ」と「ッ」はまあ表記ゆれの範囲かなとも思うのですが、私は特に山岳関係の知識があるというわけでもなく、山岳界(?)では「ッ」が一般的だとか、なにか決め事や合意のようなものがあったりしますでしょうか?--柒月例祭会話) 2016年2月26日 (金) 05:29 (UTC)

高原記事は山テンプレートの使用範囲内か?[編集]

ということについて議論があります。皆さんのご意見をお聞かせください。

  • 別荘地や観光振興のために呼んでいる高原と付く名の記事に機械的に山テンプレを使ってい良いかどうか
  • 高原は山岳名称かどうか

議論のポイントとしてはこのあたりだとおもいます。--Batholith会話) 2016年4月13日 (水) 14:38 (UTC)

補足:多くの高原記事において山テンプレを使用されたのはuser:江戸村のとくぞうさんという方です。それ以前にはおそらくほんと山テンプレは使用されていなかったと思われます。また、尾瀬上高地においても山テンプレを付加され、私が消したをいう経緯があります。なお、現在、デカン高原チベット高原は英語版においても日本語版においても山テンプレートは使用されておりません。--Batholith会話) 2016年4月13日 (水) 15:10 (UTC)
プロジェクト:山(具体的にはプロジェクト:山/テンプレート)にてご相談ください。(個人的な意見としては、Template:Infobox 山は山(および山と認識される地形)を意図したもので、高原は含まれないと思います。必要ならば高原のテンプレートを作成してはどうでしょうか。)--nnh会話) 2016年4月10日 (日) 14:53 (UTC)利用者‐会話:Nnh 2016年4月12日 (火) 13:04‎ の版から転載(他の場で意見がありましたので転載しておきます)--Batholith会話) 2016年4月13日 (水) 15:47 (UTC)

コメント  1 議論をここでやるとして、ノート:高原プロジェクト‐ノート:地形あたりに告知しましょうか。

2 ひとまずザックリと思ったことを書きます
  • たしかに山テンプレートでは、いろいろと合わないですね。面積、標高などを面的な範囲をもったものとして表記できる必要がありますね。
  • Category:地形の基礎情報テンプレートを眺めると、{{山系}}、{{Infobox landform}}、{{Infobox 丘}}などがありますが、ぴったりくるものはないので、新設を検討してもいいでしょう(新設しないという手もあります)。
  • コトバンクなどが参考になりますが、「高原」の定義は難しそうですね。大雑把には、大陸の高原と日本の高原はだいぶ別物で、さらに日本の高原には古典的・伝統的・学術的・公的にある程度オーソライズされているもの(阿武隈高原など:『世界大百科事典』)と、別荘地や観光振興のための商業的な名称とがあるでしょう。さらに、じゃらんNAVITIMEを眺めますと、釧路湿原とか戦場ヶ原、四国カルストや秋吉台とか、檜原都民の森やトトロの森なんかもエントリーしていまして、うーん、、、て感じです。
  • 大雑把には、「標高が高い」「平坦面、もしくは小起伏面か、緩斜面・小階段状地形」あたりが最大公約数という感じでしょうか。それでも釧路湿原とか入るとなると困りますけどね。
  • 汎用性の高いテンプレート({{Infobox landform}})を利用するか、専用のテンプレートを新設するかですが・・・さて。仮に専用テンプレートを作ったとしても、釧路湿原や戦場ヶ原に「Template:高原」を貼ったら、ちょっと待てという人はいるでしょう。「なくてもいい」という発想もあると思いますし、適切でない山テンプレートを設置するぐらいなら高原テンプレートを用意しておいたほうがマシ、という人もいるでしょうし、うーん。--柒月例祭会話) 2018年12月11日 (火) 04:03 (UTC)
コメント さっそく反応ありがとうございます。 自分は静岡出身なので静岡県の東部には少し詳しいのですが、富士山の南麓にあるわずかな範囲の十里木高原などは確実に今も別荘地状態ですね。観光地とも言いがたいです。富士山は整った円錐ですからこれが高原地形というなら東の一箇所を除いてほとんど高原になってしまいます。同様に富士山の西の裾野には放牧場の雰囲気がよかったんでしょうか朝霧高原もあります。東麓側の御殿場高原時之栖という観光施設のアピールがかなり強力なのでそのうち御殿場高原の記事ができるんじゃないかと思います。伊豆半島東岸の伊豆高原も別荘地名称というか宣伝名称というかそんなものが発祥で今は観光地区の意味で使われますが、高原地形と思った方が「日本で最も低い高原である」と言うような内容を書いてしまっていました。地形好きなんて少ないので違和感がないのかもしれません。また同じく伊豆半島西岸の達磨山の場合は、地元の自治体が観光振興目的で達磨山高原として認知させたいようですが、長年やっても平坦面も観光施設もない(ドライブイン的なものと少しのバンガローはあります)ので普及しないようです(笑)。履歴を見ますと上記の高原記事たちは私が山テンプレを外したようです。途中ですがとりあえず自分が知ってる話をここまで。--Batholith会話) 2018年12月11日 (火) 15:12 (UTC)
地理学・地形学の本を何冊か眺めてきました。
が、索引に「高原」がある文献が稀ですね。地形学用語辞典的なものの中に2件、「高原」が項目があったのですが、「学術用語ではない」「日常語である」「はっきりした定義はない」「標高が高いところの平地、丘陵地などをさす」「日本では公的機関による取り決めとして、家があるところだけに用いることになっている」などとなっていました。
一番最後のは、国土地理院だか国交省だかの取扱規程のようで、地図にのる際の基準だそうです。なので、民間が商業的な事情で名乗るぶんには勝手に使えるようですね。それに「釧路湿原」や「戦場ヶ原」などなどのように「高原」とつかないものも高原にいれるようなら、あまり意味がない。(Category:日本の高原
どうやら、ガチガチな定義を求めるのは無理くさそうです。まだ私もはっきりとした意見はもたないのですが、「テンプレート遊び」の様相を呈してしまうかもしれないですが、(1)高原・湿原・平野・台地・盆地なんかのテンプレートを同時に整備する、(2)いずれも「標高」「面積」などを範囲で表示できるようにする、ぐらいの感じで、あとはなんとなく使い分けてくださいねという感じ。技術的には、1テンプレート(infobox 平坦地形)で入力の切り替えで「高原」になったり「平野」になったり・・・とできるような気もしますのでそれでもいいですし、単純に類似のテンプレートを複数取り揃えるでも、どっちでもラクなほうでいいかなあ、とか。--柒月例祭会話) 2018年12月11日 (火) 22:45 (UTC)
コメント コメント遅れました。さっそく資料までお調べいただいて恐縮です。「学術用語ではない」「日常語である」「はっきりした定義はない」ですか。う~んバッサリと切られた感じです。凸なのか凹なのかも分からないとは。ここまで曖昧なものとは思っても見ませんでした。定義がないと面積も出せませんし標高もどうなんだろうと言う感じで座標はなんとかなるかもしれませんが、範囲がわからないと複数の市町村に跨っているのかどうかも判断できませんね…… 先述の十里木高原(地図)を確認してみたんですが、裾野市の富士市の中間あたりでどう判断してよいかわかりません。裾野市に入りきっているようでそうでないような…… 別荘地と定義すれば裾野市に入りきるんですけどね。 Wikipediaの利用者の判断で書くのも間違った情報が流布してしまう恐れがあってまずいと思うので、高原にはテンプレをつけないのがよいというのが現時点の印象ですね。ちょうど道の駅の愛称で間違ったものが多数あることに気づいてしまいまして(プロジェクト‐ノート:山#もしや愛称ではないのでは !?)、自分も慎重に書かないとと思った次第です。それと「infobox 平坦地形」のご提案については私程度の判断力ではなんとも言えないというのが本音です。すみません。--Batholith会話) 2018年12月14日 (金) 11:11 (UTC)
どうしましょうね。「テンプレートを作らない」でもいいのですが、作っておかないといずれまた誰かが山テンプレートの流用のようなことをする気もします。
面積や範囲、標高については、出典次第、でいいのではないでしょうか。その情報源が一体全体どうやって計算しているのか、というのは疑問としては残るかもしれませんが、信頼できる情報源にかかれているならそれを示せばひとまずいいのでは。
私はしょっちゅう、座標はどこを示せばいいんだろう?みたいなことは悩みます。日本全体の地図ぐらいのスケールに落とし込む場合には、「赤い点」がだいたいの場所に表示されるのでいいのですが。まあそんな時間をかけて悩むようなことでもないのですけれど。--柒月例祭会話) 2018年12月17日 (月) 05:59 (UTC)
と思ったのですが、実際にやってみるとやっぱり難しいですね。
まず、デカン高原だとかの世界的なものと、日本国内のものは分けたほうが現実的だろうと思いました。
そこで、実例として、知名度の高い志賀高原をテンプレート化してみよう、と思ったのですが・・・
手っ取り早い情報源としてコトバンクを眺めたところ
情報源 標高 分類的なもの
ブリタニカ 1500m-2000m 「火山性の高原」
大辞泉 1400m-2000m 「火山性溶岩台地」
マイペデイア 1400m-1700m 「溶岩流によって形成された凸凹の多い台地状の地形」
世界第大百科事典 1400m-2000m 「火山性の高原」
大辞林 1400m-2000m 「溶岩台地」
日本の地名がわかる事典   「溶岩台地」
日本大百科全書 1300m-2000m 「溶岩台地」
こんな具合で「標高」からしてバラバラですね。これをどうテンプレートに入れるのか、私にはちょっとわからないです。ちょっとヘタに「テンプレート」に入れないほうがよさそうな感じもします。まともに調べていないのですが、志賀高原クラスになれば志賀高原専門の文献や論文もあるでしょう。志賀高原の場合には、ユネスコエコパークとか上信越高原国立公園とかの指定を受けているので、その指定に基づく定義というのはありそうですが、おそらくそれは「狭義の」ものであって、世間一般でいう感覚とは必ずしも一致しなかったりするでしょう。いま記事に設置されているテンプレートには「1340m-2307m」とあるのですが、これは一体なにが根拠なんでしょうね。。。(設置したのは、当初ご指摘の「江戸村のとくぞう」さんなので、お尋ねするよりないですかね。)
どうしてもやるとしたら、最大公約数的な感じで、「名前」「都道府県」「画像」「地図(座標)」ぐらいに絞って、出典もきちんとつけるようにして。。。ですかねえ。--柒月例祭会話) 2018年12月17日 (月) 07:10 (UTC)
県境っぽいなと思ったので志賀高原を確認したら長野と群馬の県境で(国土地理院地図)、長野県に入りきってるとするのかどうか微妙でした。テンプレをつくると、日本が何個か入ってしまうような広さのチベット高原と別荘地を同列に扱うことになるのでいまのところ反対かなあと。しかし一方でエベレストと天保山も同じ山テンプレですしとも思います。--Batholith会話) 2018年12月18日 (火) 11:30 (UTC)
そうですね。どうもテンプレートにそぐわない感じですね。--柒月例祭会話) 2018年12月28日 (金) 09:55 (UTC)

bot作業による除去[編集]

上記、議論が止まってしまい。自分も放置したままにしていまいすみません。そこでbot作業による除去を提案します。Template:Infobox 山のメイン画像があればそれを[[File:○○|thumb|キャプション]]で残すというやり方です。検索すると記事名に「高原」が含まれ「Infobox 山」が使用されているのは60件ほどのようです[5]。作業する記事一覧は私がつくります。「Wikipedia:Bot作業依頼#山テンプレートの誤使用を解消」もご参照ください。--Batholith会話) 2019年9月15日 (日) 03:20 (UTC)

Botでの作業を本日行っていただきました。もし問題が出ている記事があればお手数ですが個別にご調整ください。 --Batholith会話) 2019年10月8日 (火) 13:33 (UTC)

曖昧さ回避が曖昧過ぎます。[編集]

特に日本の山。プロジェクト:山#記事名についてでは「コロンビア山 (アルバータ州)、コロンビア山 (コロラド州)のように」と例が挙げられていますが、日本の山については明確な言及無し。で、たまたま笠ヶ岳 (谷川)が立項されたのに気がついたので笠ヶ岳 (曖昧さ回避)やらの曖昧さ回避を眺めてみたのですが、PJ:山は随分と大雑把な印象が・・・笠ヶ岳 (曖昧さ回避)の例を挙げれば

有り体に言って「曖昧さ回避はされているけど、閲覧者の利便性はあまり考慮してないな」という印象。上の方の議論の末尾にチョロッと付け加えられていますが、ガイドラインを外れた記事や赤リンクがかなり多いように見受けられます。この辺りはある程度決めておいてほしいです。なお、旭岳 (曖昧さ回避)の赤リンクを見て気がついたのですが、北海道の山記事で曖昧さ回避に(○○支庁)を使ったものがあるようで、これは不味いかもしれません。北海道の支庁は2010年4月に振興局に改組され、一部の自治体が付け替えられていますし。--KAMUI会話) 2018年1月10日 (水) 13:16 (UTC)

PJ河川の曖昧さ回避の制定に関わった者です。河川の回避も諸先輩方の苦労が伺えるのですが、山記事に関してはさらに複雑な状態となっています。まず、〇〇川のように末尾に「山」を付けることを絶対としなかったこと。このことで企業名などの他分野との衝突が生じてしまいました。さらに山の頂上は自治体の境界になることが多く、括弧の中が連名となる傾向があり、曖昧さ回避を複雑にする要因になっています。
括弧の中というのは、曖昧さ回避ページから誘導される読者にとってはどうでもよいもので、乱暴に(1)や(2)などとしても構わないのです。括弧の中は編集者にとって最低限区別できればそれでいいというものです。PJ河川では細々とルール制定をしてしまいましたが、山については、(谷川)ってどこの川だよ? と誤解される前に(谷川連峰)などの識別しやすいものに変えるなど個々の事情に合わせて調整したほうがよいような気がしています。--Triglav会話) 2018年1月10日 (水) 14:53 (UTC)
Triglavさんと同意見で、曖昧さ回避の(ほにゃらら)は、本来は同名の2物を区別するためだけのものなので、極論を言えば(1)(2)でも所定の目的を果たせます。(一般的な辞典・辞書、たとえば英和辞典などでもそういう風になってますよね。)
今回の笠ヶ岳の場合には、「群馬県内のぐんま100名山の笠ヶ岳」という、同程度の特筆性が見込まれる2物の競合のあいだで「谷川」と「尾瀬」を選択したもので、少なくともまあ気持ちはわからんでもないかなとは思います。
KAMUIさんがご指摘の通り、もうちょっと広い視野をもってすれば、これ以外の笠ヶ岳とも区別が必要だから…となるのでしょうけれど、そこらへんは作成者さんの知見に左右されるのはしかたがないですし、気づいた人が個々別々の事情を汲んだり調べ物をしたりして改名を諮るなどしていくしかないのでしょう。
たとえば三国山三国山 (群馬県)(実際には群馬県と新潟県にまたがる)と三国山 (奥秩父)(埼玉・群馬・長野にまたがる…というかこの「国」は都道府県じゃないけど)なんかを見ると、三国峠 (東京都・神奈川県・山梨県)は「(奥多摩)」、三国山 (神奈川県・山梨県・静岡県)は「(丹沢)」とかにしたほうが、ある程度の地理知識を持った人にはむしろ判り易いんじゃないかなーと思ったりもします。が、辞典はそういう知識がない人が見るものだと思えばまた違ってきますし、悩ましい。
Triglavさんご指摘のように、「谷川」や「丹沢」を河川名と誤解するかもという考えからすると「谷川連峰」や「○○山系」みたいにしたほうがベターかもしれないですね。ただ「山系」は明確な定義が可能なのだろうかとか、同一山系に2物あった場合はとか、悩む要因は多いですね。--柒月例祭会話) 2018年1月10日 (水) 15:39 (UTC)
山についての知識が薄い身からすれば、三国峠 (東京都・神奈川県・山梨県)とか、三国山 (神奈川県・山梨県・静岡県)の方が一発で「ああ、あの辺りの県境にあるんだ」と認識できるのですけど。今回の笠ヶ岳 (谷川)なんかは自治体名で曖昧さ回避した場合は笠ヶ岳 (みなかみ町)になります。いささか紛らわしいのが、みなかみ町と利根郡片品村にまたがる笠ヶ岳 (尾瀬)(曖昧さ回避には赤リンク無し)ですけど、尾瀬そのものが3県にまたがっている点からやはり微妙な気はします。これも自治体名で曖昧さ回避するなら笠ヶ岳 (みなかみ町・片品村)あるいは笠ヶ岳 (片品村・みなかみ町)になる。
なお、似たような事例としては、私が柱岳 (天草市)を立項した際には、天草市と苓北町にまたがる柱岳があるので曖昧さ回避の赤リンクとして柱岳 (天草市・苓北町)を用意しました。--KAMUI会話) 2018年1月10日 (水) 23:00 (UTC)
元来、(ほにゃらら)は、AとBを区別するための記号や番号に過ぎないものである、というのが原則(タテマエ)です。また、WP:CRITERIAの「簡潔」にもあるように、()内は(ある程度)簡潔であることが望ましい、ということになっています。同名異物を区別さえできればいいのであり、()内によって「どこに位置しているのか」が判然とする必要は無いです。なので、「簡潔」の発想からは(A県・B県・C県)みたいなのはあまり「望ましい」とはいえないでしょう。KAMUIさんは「閲覧者の利便性」に不適だということで議論提起なさったと思いますが、原則からいくと曖昧さ回避の()についてはそこを配慮する必要はない(配慮するなとは言ってない)です。また、()内のワードの法則性・規則性も求められてはいないです。
反面、PJ山では曖昧さ回避には「行政区画名」を用いることになっていますよね。(PJ規定に「強制力」をどこまで認めるかというのはあるのですが)個別的な事例のなかで特別な事情や異論があるならそこで個別的に議論をすればいいし、そうでなければこのPJ山のルールを援用していいのではなでしょうか。つまり、KAMUIさんが当初の問題提起をなさった笠ヶ岳 (谷川)や笠ヶ岳 (尾瀬) の場合には、PJ山のルールを示した上で、「(みなかみ町)」や「(みなかみ町・片品村)」へ改名を諮ってもよいと思います。私の例示の仕方がまずかったですが、「(奥多摩)」や「(丹沢)」はPJ山の取り決めには抵触しますね。
  • ごく個人的には、行政区画名を使うのは現在POV的なところがあるとは思います。近年の市町村合併ラッシュの影響もあり、情報源での言及(≒特筆性)ではA市・B町・C村で区別できていたのに今は全部D市になっちゃて区別できなくなった、みたいな場面もあるでしょう。KAMUIさんが例示なさった天草の柱岳なんかはこれでしょう。場合によっては旧国名や山系名が候補となりうるでしょう。ほかに、もしも地理的要素を用いないとすると、その山の特筆性を構成する特徴に基いてたとえば(日本百名山)や(万葉集)とか(2017年に噴火)とか(A川の水源)とかが考えられたかもしれません。「島」の場合、プロジェクト:島#記事名が重複する場合にまとめてみましたが、ケースバイケースで法則性のようなものはないです(なおPJ島は正式には機能していないです)。
またWP:CRITERIAは「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかも」とも言っており、正確性を重視した帰結として冗長になるというのはしかたがないともいえます。
まあ「山」って「山頂の点」だけでなく面としての広さをもっているので、必ずしも点として認知するとは限らないというのもあるでしょうね。県境・市境が正確に山頂の三角点を通過しているのかどうかとか、厳密にやりだすと難しいところがあるかもしれないし。
「奥多摩」よりも三県名のほうがわかりやすいという方も当然いらっしゃるし、どうすればわかりやすいかについてはそれぞれの知見によって意見が異なるでしょうけれど、大原則に照らせば「区別できればあとはどうでもいい」ので、わかりやすい/わかりやすくないで議論をする必要はないし、区別できているならばわざわざPJ山の規定に合わせるだけのために改名するほどでもないんじゃないかなー、という風には個人的には思います。(改名しちゃいけないというわけではない)
山ではなく川の話ですが、最近私が作った沼尾川 (榛名山)沼尾川 (赤城山)はそういうところがあります。どちらも(1)群馬県で(2)利根川水系で(3)渋川市、という条件が重なってしまったので、簡潔さを求め、水源の「榛名山」と「赤城山」を曖昧さ回避の語に選択したものです。ほかには「(利根川水系吾妻川の支流)」と「(利根川の一次支川)」とか、「(群馬県渋川市・東吾妻町)」と「(群馬県渋川市)」として区別するという選択肢もありそうでしたが、いかにも冗長だし、「榛名山」「赤城山」は、多くの日本語話者にとって(吾妻川や東吾妻町よりは)ある程度知られているだろう、というのもありました。(どちらもどこにあるのかわからない、というのが一番多そうではありますが。)--柒月例祭会話) 2018年1月11日 (木) 09:58 (UTC)
平成の大合併の影響についてはまあ理解できますが、同時に「今後はそんなに変化しない」とも言えますね。
そもそもPJ山では「山が複数の行政区画(自治体)にまたがることを想定していない」文面なのと、「日本国内の山を曖昧さ回避する場合の事例が示されていない」のでそこは修正しておいた方がいい様には思えます。例外規定についても複数の例を挙げて明示しておいた方が、立項する側からしても解り易くなりますし。笠ヶ岳 (谷川)については帰宅してから改名提案を出してみましょうかね。--KAMUI会話) 2018年1月11日 (木) 21:34 (UTC)
「最高点あるいは三角点が複数の行政区画にまたがっているものは併記してください。」とありますから、想定していないわけではないのだろうと思います。でもせっかくなので「例示」はあったほうがいいでしょうね。実態として(A県・B県)や(A市・B市)のような曖昧さ回避は多数ありますから、適当になにか例を追加してもいいと思います。
過去の議論を眺めますと(#同名の山の曖昧さ回避について-2009年)、「山体は複数の行政区域にまたがるが、山頂は微妙に境界からずれて、ある特定の行政区域に属するといった山」には「山体を何処までとするかは特定が困難ですのでここは山頂の位置で規定してかまわない」という言及もありますが、どうせならばこれも指針として追加しておくといいかなとも思います。
また、その議論の末尾(#括弧内の改名について)には、三国山 (奥秩父)を例示しつつ、「ガイドラインに沿うようにするという理由だけでの改名はしないということを確認」なんて話もあるようです。そこでも「記事名の重複を避けるための技術的なもの」にすぎず「括弧内で厳格な記述をする必要はありません。」と言及がありますので、本則はこの通りと思います。
今回は群馬県の近い地域に3つの「笠ヶ岳」があり、また「谷川」(谷川連峰)や「尾瀬」では不明瞭だということですよね?原則からは「谷川」の意味・位置がわかるかどうかは必要なことではないので(記号でもよい)、谷川では谷川連峰とはわからん、どこの県にあるのかわからん、という話は有効ではないでしょう。が、「谷川連峰」にしたほうがより明瞭だというのも間違いないですね。主要な問題は、「谷川連峰とされる範囲」内に複数の笠ヶ岳があるかどうかです。「尾瀬」についても同様のことがいえます。
山と渓谷社によれば、「谷川連峰は尾瀬の景鶴山付近からはじまる」とあり、笠ヶ岳(尾瀬)は、景鶴山に近い場所にあります。ただし稜線としては別スジで、武尊山へ連なっています。なのでこれは谷川連峰に含まれているとはいえないと思います。同様に笠ヶ岳(片品村・沼田市)が尾瀬と呼ばれる地域内にあるかというと、「ない」と思います。どちらかといえば「日光」よりです。したがって(谷川)(尾瀬)(片品村・沼田市)で「区別はできている」といえるでしょう。
とはいえ相互にかなり近い場所にあるというのも事実です。2山は片品川の流域に、2山は利根川源流域にあります。総合的に考えて自治体名に改めたほうがわかりやすいのだ、というのであれば、反対はしないです(積極的に賛成までもしませんが。)。結局、(片品村・沼田市) 、(みなかみ町)、(みなかみ町・片品村)という形式になりますかね?
ルール上は「曖昧さが回避できるまでより細かな行政区画名をつける」ということなので、「(片品村・沼田市)」ではなく「(群馬県片品村・沼田市)」が「正答」だったような気も。KAMUIさんがおっしゃった「奥多摩や丹沢ではわからん、A県B県C県ならわかる」の発想からしても、「群馬県」を欠いて「A村・B町」にしても「わからん」てなりますよね。
この点についても、結局は「記事名の重複を避けるための技術的なもの」にすぎず「括弧内で厳格な記述をする必要はありません。」なので、「群馬県」を省いてもいいという帰結になるんだろうと思います。めったに無いと思いますが、たまたま同じ名前の「A町」がB県とC県にあって・・・みたいな場合にだけ県名を冠せばいいということで。--柒月例祭会話) 2018年1月12日 (金) 03:57 (UTC)
要は、「ルールにぴったり合ってないというだけの理由で即時改名はしないで、ちゃんと改名提案と合意を経てからにしてね」ということだと思います。今回の笠ヶ岳の件はそれでいいと思います。--柒月例祭会話) 2018年1月12日 (金) 03:59 (UTC)
  • 参考までに。笠ヶ岳の場合、『群馬県百科事典』には笠ヶ岳 (尾瀬) だけが単独項目として掲載(笠科川の源流の主峰)。角川と平凡の地名辞典にはどちらも単独では掲載がなく、『分県登山ガイド09群馬県』でも笠ヶ岳 (尾瀬) だけが単独で掲載(武尊山・尾瀬エリア)で、笠ヶ岳 (谷川)は谷川岳のついで扱いですね。『群馬の山歩き130選』でも笠ヶ岳 (尾瀬) だけが単独項目なのですが、ここには「群馬県内に笠ヶ岳が3つあるので区別のため尾瀬笠ヶ岳と呼ばれている」という記述があります(残る2山の別称については言及なし)。地図で見る限りは笠ヶ岳 (片品村・沼田市) には登山道がないのですが、登山系の情報源ではなく、地質系の文脈とかではまた違った特筆性を得ているかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2018年1月12日 (金) 04:16 (UTC)
  • ちょっと今更なことを言うのですが、「(谷川)」と「(尾瀬)」は、出典で使われている群馬県庁HPのぐんま百名山で用いられている表現そのままなんですね。理屈を言えば、「KAMUIさんにとってはわかりにくいのかもしれないが信頼できる情報源で用いられている表現だ」ともいえますし、これは群馬県が群馬県内での曖昧さ回避を想定したものなので、他県の笠ヶ岳のことを考えると、ウィキペディア独自のものをこしらえたほうがいい、ともいえそうです。--柒月例祭会話) 2018年1月13日 (土) 06:02 (UTC)
このところの寒気に当てられて熱出してて対応が遅れましたが、笠ヶ岳 (谷川)については改名提案を行ないました。--KAMUI会話) 2018年1月15日 (月) 11:58 (UTC)

「記事名について」の修正案[編集]

幾つか挙げてみます。

まず現在の記述にある「コロンビア山 (アルバータ州)、コロンビア山 (コロラド州)のように」ですが、そもそもアルバータ州の山は英語版のw:Mount Columbia (Canada)の翻訳記事としてコロンビア山 (カナダ)で立項されていますので、ここは要修正です。コロラド州の山は英語版ではw:Mount Columbia (Colorado)ですが、同名の山が無いならコロンビア山 (アメリカ合衆国)とする方が分かり易いかも知れません。その場合、行政区画(自治体)での曖昧さ回避の例を別に挙げることも必要かも。もちろん、日本の山についても複数の事例を示すべきでしょう。

あと、2009年の議論の最後で「敢えてプロジェクトページに記載するほどのことではない」と書かれているカッコ内の改名(今やってますけど)についても、やはり「改名提案してね」と明記しておくべきでしょう。

・・・ほか、何かあります?--KAMUI会話) 2018年1月17日 (水) 14:40 (UTC)

告知 PJ日本の市町村とPJ日本の町・字を一本化してはどうか[編集]

主な地理系PJに告知しています。

プロジェクト‐ノート:日本の市町村#提案_PJ日本の市町村とPJ日本の町・字を一本化してはどうかで提案をしています。--柒月例祭会話) 2020年2月3日 (月) 08:17 (UTC)

「Category:同名の山」のソートキーについて[編集]

Category:同名の山では「ソートキーを付けない」となっていますが、このような運用が行われているカテゴリは他には無い様に見受けられます。

そもそもの話として、これについてこのプロジェクトで議論された形跡が確認出来ない上に、2007年にこの文面を追加したのは正体不明のIP利用者です。結果として読み方が一つしかない(三ツ頭山布引山)、山の読みが「やま」「さん」だけの違い(硫黄山熊倉山)、あるいは大半の読みが同じ山(月山 (曖昧さ回避)明神岳)、山以外も含んでる(甲山 (曖昧さ回避))についてもソートキーが付けられていなかったりして適切な運用とは言えない状態です。それ以前の話として、有用性に難があるためか守られていませんし :p

よって、この「ソートキーを付けない」という文面について改定・あるいは除去を提案します。なお、関連カテゴリとして記載されているCategory:同名の河川ではソートキーが付けられており、カテゴリの説明文で違う読みについて記述しています。--KAMUI会話) 2020年2月11日 (火) 13:10 (UTC)

  • コメント 最初、ちょっと意味がわからなかったのですが、要は「[[Category:同名の山|天]]とか[[Category:同名の山|てん]]みたいにしてはダメで、必ず「[[Category:同名の山]]」としろ、ということなんですね。その帰結としてデフォルトソートの読みが参照されることになる。
  • 「ホニャララさん」と「ホニャララやま」の差であれば、よみをつけてもつけなくてもどっちでも大差ないようには思います。「鳥海山」を「ちょうかいさん」「とりうみやま」みたいに読みが異なるような場合には、どうするのがいいんでしょうね。--柒月例祭会話) 2020年2月26日 (水) 10:16 (UTC)
いや「ソートキーを付けない」ってことはそもそも「デフォルトソートも禁止」と取れますよね。実際に付いてないものがカテゴリの下にゴロゴロ入っています。さらに杉山みたいにデフォルトソートは付いてるのに山についてはわざわざ [[Category:同名の山|杉山]] となってるという本末転倒なものまである。上で書いたように事前の議論すら無く、この文面を押し込んだのは12年半前に5時間だけ活動した謎のIP利用者。これにjawpが12年半から振り回されてる訳ですから(かつてカテゴリの方針でデフォルトソート必須にする議論があった様ですが、「Category:同名の山」の話が出たのちに有耶無耶に・・・)、こんなバカげた話は無いでしょう。
読みが違うものについては代表的なものにしても(他の分野の事例を見る限りでは)それほど大きな影響は出ないと思いますけどね。なお、鳥海山については未立項の531メートルの山も「ちょうかいさん」みたいですよ :) --KAMUI会話) 2020年2月26日 (水) 11:50 (UTC)
ふむ、なるほど確かに、このルール(?)の成立経緯はちょっとアレですね。。。また「デフォルトソートもついてない」のも確かにたくさんある。。。少なくとも現行ルールは廃止してよい、と思います。よりよい方式があればなおよいのですが、私には妙案は思い浮かびません。「読みが違う場合は代表的なものとする」とするしか思いつかないです。「どれが代表的なんだ」と論争になるケースもあるかもしれませんが、きっと大半は難なく「代表」がきまるでしょうね。--柒月例祭会話) 2020年2月26日 (水) 12:26 (UTC)
他にご意見が無ければこの「ソートキーを付けない」については廃止の方向ということで。一応、提案したのが2月11日で染月さんのコメントが付いたのが26日なので、とりあえず他の方のご意見ももうしばらく待ってみますけど。--KAMUI会話) 2020年2月26日 (水) 20:42 (UTC)
DEFAULTSORTを共通の読み場所まで付けておけば、どちらの読みを優先するかといった論争や編集合戦になり得る要素を無くせるのではないでしょうか?
つまり青葉山なら「あおば」までにするわけです。こうすれば、このような運用を始めた方の意向も酌めると思います。--G-Sounds会話) 2020年2月27日 (木) 23:53 (UTC)
考えとしてはもちろん理解できますが、事情を知らない人が善意で「直して」しまいそうな気はします(笑)--KAMUI会話) 2020年2月28日 (金) 10:57 (UTC)
あと、青葉山の場合は山岳・人名のいずれも「あおばやま」で、「あおばさん」なのは山号がひとつだけです。そもそも寺院を探す際に「山号で探す」ことはあまり無いと思いますので(例えば京都の清水寺を探すのに山号だけをパッと思い出してそっちで探したりはしませんよね)、そこまでこだわる必要あるのかなぁ? とは正直思いますね。--KAMUI会話) 2020年2月29日 (土) 08:22 (UTC)

(報告)当該の記述については「廃止」として、Category:同名の山から除去しました。ソートキーの付け直しについてはこれから対処します。議論へのご参加ありがとうございました。--KAMUI会話) 2020年3月4日 (水) 08:56 (UTC)