プロジェクト‐ノート:化学/過去の議題/記事の構成について

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記事の構成について[編集]

（この項目は一部ノート:酸化銅(I)で行われていたものを移したものです）

ここが相応しいかどうかわからないですが、あら金さんが書かれていたのでついでにこちらで。現在、記事名は酸化銅(I)または酸化銅(II)という形にされていますが、どちらも酸化銅にまとめてしまって、第一銅、第二銅については節単位で分けて説明する、という方が使い勝手が良いように思いますが、どうでしょうか。もし、すでにどこかで同様の議論が行われていましたらご教示いただければ幸いです。eno 2005年11月19日 (土) 04:39 (UTC)[返信]

  • 普段日本語版とともに英語版やドイツ語版のWikipediaを利用させてもらってますが、そちらの影響で酸化銅(I)と酸化銅(II)を分けて書きました。海外版ではほとんど分けて書いているようです。酸化銅(I)、酸化銅(II)ともに1,2行だけの記事なのに分けてあるところもあるようです。第一銅、第二銅、両方とも「銅」の化合物というのは少し古い考え方で、最近では銅(I)化合物と銅(II)化合物は別のものと考える風潮が強いように個人では考えます。もちろん両方銅ではありますが。現在学校では第一銅、第二銅という表現は使わず、銅(I)化合物、銅(II)化合物として教えられています。これらが分けて書いた理由です。上記全て銅に限ったことではありませんが。･･･つまり何が言いたいのかというと、時代の流れに合った記事であったほうがいいと思うということです。が、それが直接まとめるかどうかに関係するわけではないですし、現在は記事の内容も少ないので、酸化銅なら酸化銅としてまとめて書くことが現在の日本語版Wikipediaの化学カテゴリの風潮、実情でこの先変わらないと思われるものなら、まとめてしまってもいいと思います。ただし、使い勝手の面だけでまとめるなら反対です。単純にまとめれば見やすいとは限らないからです。乱文にて失礼しました。

（同様の議論があるのか、またどこかで行われているのか分かりかねますのでこちらに書かせてもらいました。）--Incomprehensibility 2005年11月19日 (土) 10:56 (UTC)[返信]

  • そこらじゅうで、記事統合を進めている張本人ですが、下に述べるようにな考えで記事統合を実施しています。先に私の個人的な意見を述べさせていただくと統合でも分割でもどちらでも良いが、「Wikipediaをひく人にとって有益性が増すこと」が一番良いと考えます。では記事統合の理由ですが、
  1. （利点）スタブ記事を上位概念の記事に纏めることで、各論とは別の切り口の記述が可能になりスタブからの脱却が図れる。
  2. （利点）統合により総論+各論という構成になり共通項目と各固有項目が分離するので階層的な説明が可能になる。
  3. （欠点）他言語とのリンクができなくなる。

です。また統合したあとで記事が充実すれば記事分割すれば宜しいようにも考えています。Chemical Dictionaryであれは化合物ごとに記事が分かれている必要がありますが、百科事典であればある程度上位概念で纏められていても可ではないかと考えています。この問題の根っこには判定基準として化学分野でのスタブ記事の閾値はなにかという問題があります。現在はほとんど根拠がなく記事量だけでスタブ判定される風潮です。個人的には必要項目が押さえられていれば1kバイトでもスタブではないと考えますが、皆さんの合意できるスタブ判定基準がなければ机上の空論です。スタブ判定基準は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 化学で扱う議題と考えます。あら金 2005年11月20日 (日) 13:22 (UTC)[返信]

もう終わってしまった話題なのかもしれないですが。記事統合を進めすぎると得たい情報が得られず、何がなんだか解らなくなる場合もあると思います。

記事が充実すれば分ければいい、とのお考えのようですが私を含めて多くの編集者は記事の分割・統合を積極的に行おうとはしないでしょう。そういった点であら金さんのなさっていることは非常に有益だとは思っているのですが、纏めることによってスタブが見えなくなってしまっている、ということは考えられないでしょうか。

書くことが非常に少なく、記事として纏めたほうが有用であるならばそれは統合しても構わないと思いますし、アリルアルコールなど、もし一個の記事として独立できるならばそのままにしておいて無理な統合は行わない、というのが私の意見です。フッ化キセノン等、あまりに情報が少ないものは纏めても構わないような気がするのですが。そのあたりの線引きというものは上で述べられているように、非常に難しいものとなるでしょう。上位概念で纏めるならそれは別の記事にしても構わないと思うのです。 統合によって理論を展開できる、というのは大きな魅力ではありますが個別記事（私が述べているのは主に化学物質そのものの記事、index化できるというのも魅力）へのリンクを貼る、というパターンも考えていただければ幸いです。リンクでつなぐことの出来る百科事典なのですから、無理に統合しなくてもとは思います。大それたことをいってすみません。Vanvan 2006年2月7日 (火) 17:40 (UTC)[返信]

一度統合されたからと言って、再分割してはいけないということは無いと考えます。取り合えず4k以上はかけそうな記事の場合や化学以外に書きそうな場合は不飽和脂肪酸のオレイン酸との関係ような構成にしています。一方、逆の究極として無機化合物の一覧や未発見元素の一覧という形式でも統合しています。アリルアルコールについては物性値以外は、工業的合成法くらいしかない（というか百科事典でも化学辞典でもその程度です）ので4k以上の記事にはならないだろうという見込みで統合しています（下調べしないで統合するということはないです）。私もすべてを調べられるわけではないのでアリルアルコールで現状の倍以上は書けるとか、生物学的な意味で書けるという方があれば再分割していただくのが良いと考えますし、そのようにしていただくことを希望します。とりあえず4kあればどうどうとスタブをはずせるのでそのようにしています。少なくとも現状では量でしかスタブをはずせませんし、どのように書いても4K以上にはならないものをはずしても、巡回会員がスタブをはって行きます。スタブのカテゴリがどんどん細分化したりスタブ記事が減らないというのでは本末転倒で目的と手段が入れ替わっていると考えます。あら金 2006年2月8日 (水) 15:32 (UTC)[返信]
そもそも4k以上にする必要性はあるのでしょうか。個人的には日本語の記事が充実していなくとも、日本語の単語から英版（、その他言語）の充実した文章が利用できる環境というのは極めて使いやすいと思います（これは酸化銅の話にも当てはまりますが）。スタブを外すために記事を統合する事こそ本末転倒だと思いますがいかがでしょうか。--Mixtures 2006年2月8日 (水) 17:50 (UTC)[返信]
4kというのは全角50文字×40行で1ページくらいなのです。そして、1ページより少ないとほぼスタブが張られます。
少なくとも、単独で加筆する内容が大学レベルの教科書、理化学辞典、百科事典、Merck Indexに無い場合に、上位概念の記事に対して、共通項目を総論、個別項目を各論という形式になるように統合しています。例えば、アリール位の反応性などはアルコールとしいうよりはアリル化合物共通の性質です。
つまり、統合される下位概念側からはスタブの抹消しかメリットが見えないと存じますが、上位概念記事としては内容が充実するように編集しています。したがって両者を合わせると結果として上位概念記事としても、個々の下位概念記事としても記事の充実が図れて、説明が整理されて、スタブがなくなるという話です。そういったこともなしで統合により相加効果や相乗効果がないと言われれば無理な統合というご指摘は妥当と考えます。一方、百科事典ですからその概念中心の記事構成であっても良いと考えています。つまり銅酸化物と酸化銅(I)と酸化銅(II)が必ずしも百科事典の項目として分離している必要は無いと考えます。例えば、リダイレクトを使ってるので酸化銅でも酸化銅(I)でも酸化銅(II)でも同じ記事に到達します
（実際の冊子体やCD-ROMの百科事典や化学辞典でも「酸化銅(I)は酸化銅を参照」という(リダイレクト)構成の場合もあります）。単に物性値とCAS番号をを列挙するのであれば、検索機能があるわけですから無機化合物の一覧のような表でも情報に到達できます。またInterWikiについては[[w:en:～|]]など節の本文にリンクは保持することも可能です。したがって、酸化銅(I)で検索して酸化銅の総論と酸化銅(II)の各論が見えてしまい、且つ、総論と各論を含めても1ページ程しかなくて全部表示されてしまうというのであればそれは個々の記事に分割されているのに比べてどのくらい使いにくいのでしょうか? Dictionary（化学辞典）であれば酸化銅(I)と酸化銅(II)とが必ず別記事に存在しなければならないというのは同意します。そうでないと辞書として役に立ちません。エンサイクロペティアであれば事柄を解説することが中心ですから総論+各論で1記事でもかまわないと考えております。また書き方でいくらでもフォローは可能とも考えます。
あるいは化学記事に必要なスタイルと最低限書くべきの項目が合意できていて、スタブが量ではなくスタイル未満や項目未満を理由にする質的な運用ができたとします。そのようにスタブ閾値の問題がなくなっても、上位概念側の記事は総論+各論の方が解説としてはわかりやすいので、統合で記事を消滅させずに、上位側はいま同様に整理すると考えます。これも書き方の問題と考えます。（個人的には酸化数を英語の"I"で酸化銅(I)と検索文字として書かないとHitしないというのも初めての人に不親切ですし、酸化銅を引いたら「酸化銅(I)を見ろ」と書いていて、その先が特に量が少ないときは不親切だとおもいます）あら金 2006年2月8日 (水) 19:37 (UTC)[返信]
ありがとうございます。統合により私が違和感を感じるのは以下の点です
1.他言語版の追加にはbotが多用されているけれども、統合したスタイルだと使用不可であるので本文中に長い多言語のリンクを手動で追加しなければならない（英版の追加のみで用が済む人が大半だとは思いますが）。
2.上位概念記事の充実と下位概念記事の存続は共存する事ができる（上位概念からのリンク・aimai使用など）。
特に1.の点がWikipediaとしての重要項目だと思っています。百科事典としての観点からすると仰っていることももっともだと思いますが、Wikipediaがここまで発展してきたのは網目状に張り巡らされた（多言語間の）リンクと翻訳があったからだとも思っています。baseが英版にあるとは言え、この利点を減少させてしまうのは気が引けます（とは言え執筆者が翻訳元言語の記事を探してしまいさえすれば何とでもなるのかもしれませんが）。百科事典としては正解でもWikipediaとしてはどうかなぁとも思ったりします。2.の点は、統合した後に網目状にリンクを張り巡らせる場合、categoryの概念を導入しづらくなるという問題があります。オレイン酸の項のように化学とは他の用語・概念を追加しようとする場合には、改めて分割、再カテゴリ化と（分割していた場合には必要がない）不要な手順を踏む必要が生じてしまいます。逆にカテゴリ化を断念すると利便性が低下します。また加筆の必要性の認識もし辛くなるのではと考えます（wikiである以上、閲覧者=執筆者だと考えています）。下にあるように共存するのが嫌だという方もいらっしゃるようなので強くは言えませんが。--Mixtures 2006年2月9日 (木) 15:18 (UTC)[返信]
リンクの方法については
  1. 記事名にたいするリンク
  2. 記事名別名にたいするリダイレクト
  3. カテゴリへのリンク
  4. InterWikiへのリンク
  5. 一覧記事からのリンク
いずれも、執筆者の意図が記事の範囲や、記事名、カテゴリの選択として反映されます。言い換えるとグルーピングしたいという意図は、記事に「関連項目」・「主な～」という節を設けてグルーピングする方法もありますし、カテゴリを設けてそこに投げこんでもらうという方法もあります。一長一短があるのでどの方法を採用するかは執筆者の裁量や好みなのでよい悪いの問題ではないと考えます。
私の好みを言わせていただければ、執筆者の考えたグルーピングはとりあえず自分の分とWikiの中から探してきた分を合わせて、記事の中に説明や階層・関係に関連付けて列挙する方法を使います。つまり記事本文の記述にしてしまうので、化学物質以上の細分化されたサブカテゴリについては使ったことが無いです。使わないのでサブカテゴリを細分化することは特に意見はありません。
分割の手続きが手間というお話がありましたが、本文から記事をコピーする際に著作権・出典を明記する為に必要なので、記事を分けるときに必要と不要というはなしではないと考えます。Wiki内外を問わずどこかからもってくれば出典を明記するのは執筆者の義務ですし、その方法が著作権に配慮したものでなければならないのは執筆者の責任です。Wiki内で分割形式で引用した場合は編集内容の要約に明記しなければならないというルールですからこれは仕方がないです。あら金 2006年2月9日 (木) 20:03 (UTC)[返信]
記事を分割する際に著作権を尊重しなければならないというのは全くその通りだと思います。異論はありません。一長一短なのもその通りです。ただどこまで執筆者の裁量・好みに任せていいのかどうかというのがこれまで行われてきたwikiプロジェクトとしての議論ではないかと。もちろん全てを執筆者に任せるという結論が出るとしても、それはそれで私は構いません。
カテゴリについては、記事の数が膨大になるほどグルーピングを手動で行うのは無理が生じるという考えから来ています。記事の有無を一覧で把握する場合にはCategoryの使用が一番手っ取り早いと思っています。一覧ページの更新も結局手動でやらざるを得ませんし。--Mixtures 2006年2月10日 (金) 01:39 (UTC)[返信]
そうですね…有機化合物の一覧などを作るにしてもかなりの分量がありますから。それを更新する手間というものが必然的に生じます。分割云々に関しては著作権がどうとか手続きが煩雑であるから要約欄に書かなくてもよいと言っているわけではありません。守らなければならないことというのは確かにありますから、そこは正規の手続きを踏むべきです。ただしかし、Mixturesさんも述べられているようにもともとあるものをリダイレクト→統合→記事が充実してきたので分割、というのは二度手間のような気がするのです。interwikiを本文中に書くのはあまり歓迎するところではないです。二つ以上に渡ると対応関係も見えづらくなるでしょう。上位概念の記事から下位へリンクをはり、充実しているであろう上位へのリンクを分かりやすい形で明示すれば理想かと私個人は思っています。Vanvan 2006年2月10日 (金) 12:06 (UTC)[返信]
誤解があるといけないので、一点だけ追加しますが記事を作りたいときにリダイレクトになっている場合、リダイレクト元記事の著作権がある部分（そのままコピーや構成や具体的な文脈の引用など）コピー引用して編集を開始する場合は分割となりますが、それらに縛られずに独自に定義や構成・文脈を派生する場合は分割ではなく別個の新規記事です。観点は執筆者それぞれであるので、それに応じて構成や文脈は変わると考えます。逆に他人の文章に加筆して文脈展開や記述の齟齬を発生しないようにするには記事全体のそこらじゅうに手を入れる必要があることが多いです。すべての場合で分割でスタートするのが良い結果となるとは限らず、リダイレクト→記事は、一から起こしたほうが楽なことは多いとも考えます。あら金 2006年2月11日 (土) 23:34 (UTC)[返信]

話がずれそうなのでもう一度。統合と分割に関するお考えをお聞かせください。各自の裁量に任せるべきなのでしょうか。私自身は酸化銅(Ⅰ)でわざわざ検索したりはしませんから、酸化銅については統合してしまって構わないと思います。フッ化キセノン等も書くことがないですから。他の案件に関しては詳しくはわかりませんが、一度リダイレクトになってしまうと、分割するにしても新記事を書き起こすにしても敷居が高くなりませんか。上の小さなリンクをクリックしてそこから編集を行わなければなりません。たとえばIPユーザーが果たしてそのことに気がつくでしょうか。過マンガン酸カリウムは一度リダイレクトで統合された後再び分割されていますがこのような記事は稀です。前例がないことはない、と言い換えることもできますが。Vanvan 2006年2月12日 (日) 02:04 (UTC)[返信]


では改めて。まず、私は物質記事は（十分な量があっても）酸化数で分けない方がいいと思います。理由を挙げると、

  1. 調べ物をするときに、関連する情報が一度に見られるほうが便利だと思う。
  2. 記事名には統一した規則があることが望ましい（検索するときなどに便利）。
  3. 全ての物質記事を酸化数で分けると、現状では1行程度のものばかりになってしまう（see: 酸化鉄, 塩化水銀, 塩化鉄）。

ということです。まあ1番目は好みの問題ですが、2の「統一した記事名の規則」はあった方がよいでしょうし、すると「全部分けるか、それとも分けないか」ということになります。（共存させる、という選択肢もあるでしょうが…個人的に嫌です）。そこで、もし全て分けるとすると、現状ではほとんど即時削除対象みたいなものばかりになってしまいます。酸化銅(I)ぐらいしっかり書かれていれば立派に単独記事で存在しえますが、それでも酸化銅(II)とあわせて分割が必要なくらい（コーヒーみたいに）膨大な量まで発展するとはちょっと考えられません。むしろ、統合することによる「概論→各論という流れで記述できる」「検索がラク」というメリットの方が大きいと思います。

せっかくの機会ですので、この際「基本的に化学物質記事は酸化数では分けない（あるいは分ける）」ということを「ウィキプロジェクト化学としてのスタイル」として決めてしまった方が良いように思います。御意見をお待ちしています。eno 2005年11月22日 (火) 10:54 (UTC)[返信]


ここで一つ聞いておきたいのですが、en:copper(I) oxide,de:Kupfer(I)-oxidなどを見ると、ページ右側に表形式で画像や物性値、その他多くの情報が書いてあります。英語、独語版では（たぶん）全ての化学物質で表示されます（未確認ですみません）。様々な値や関連情報の記述のばらつきなども減りますし非常に便利だと思うのですが、このような物が日本語版に導入される予定、若しくは見込みはあるのでしょうか。これが分かれば酸化数の表示を分けるのかどうかについての一つの手掛かりになると思っていますがどうでしょうか。--Incomprehensibility 2005年11月22日 (火) 17:57 (UTC)[返信]

表形式は（テンプレート機能を使わなくとも）テンプレートと呼ぶようですが、どのようなテンプレートを使うか決めるのも「ウィキプロジェクト 化学」です。縦長と横長の二つの書式を正式化すれば幾つかの利点があると考えます。理由はテンプレートの段組機能は<math>～</math>のTexや図を遮蔽したりとんでもない位置に再配置したりするので横長が良い場合もあります。もちろん読者の画面を考慮して横幅は決める必要がありますが。あら金 2005年11月22日 (火) 23:46 (UTC)[返信]
テンプレートはあまり賛成しません。うまくできると見た目は確かにいいのですが、塩化水素のように中身がスカスカになったり、クリプトンのように記事との釣り合いがとれなかったりとなかなか難しいです（実はヘキサンやDMFに作ったことがあるのですが、今ではあまり意味ないな、と思ってます）。それより「物性」という節を切って、シンプルに2-3行でまとめるほうが結果的に見やすいのではないでしょうかね。eno 2005年11月25日 (金) 12:49 (UTC)[返信]
初めまして。今日こちらのプロジェクトに参加したばかりですが、早速議論に加わります（あつかましいですが）。酸化数による分割についてですが、私はしない方がいいと考えます。理由は見やすいにつきますが、どうしても分割しなければならないバイト数になる記事の方が少ないのではないでしょうか。物質の記事でそんなに長いものは見たことがありません。それとテンプレートは積極的に導入すべきです。英語版は（ほとんど読めないけど）テンプレートのおかげで素人にも非常に見やすくできています。　--FOMALHAUT 2006年2月17日 (金) 13:06 (UTC)[返信]
横から失礼いたしますが、テンプレートには賛成です。本文中に物性値などが羅列されているのは辞書的・形式的すぎて、読んでいて面白く感じられません。本文は製法・歴史・由来・用途などにして、定義に必要な範囲を超える数値情報はテンプレートとして置くのが良いと思います。また、テンプレート化することによって数値情報を探している人には見つけられやすくなるといった利点もあります。こちらでの議論に気づかず、勝手ながら有機化合物用のテンプレートを作り、トリフェニルホスフィン、ギ酸などの記事に使ってしまいました。小さめに作れば本文記事や画像等との干渉も抑えられると思いますが、いかがでしょうか。 Calvero 2006年3月7日 (火) 17:05 (UTC)[返信]
報告を忘れておりましたが、テンプレートにつきましては Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学/Infobox について での議論に基づき、Template:Infobox 化合物、Template:Infobox 有機化合物、Template:Infobox 無機化合物 の3つが作成済みです。--Calvero 2006年12月19日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
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