ノート:BUMP OF CHICKEN/過去ログ5

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「ファン層」の掲載について[編集]

オリコン調査「06'好きなアーティストランキング」に基づいた記述を、しきりに除去しようとしている方がおり、編集合戦の様相が見えてきましたので、ノートで議論し、合意を得ることにしたいと思います。まず、該当記事については、Wikipediaの三大基本方針である、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点に違反しておらず、またWikipedia:ウィキペディアは何でないかにも該当しません。したがって、Wikipedia的には掲載しても何ら問題はありません。該当記事を削除しようとしているIP:221.89.19.77（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は「 2年前と今とではファン層も随分変わっている」「1年前ならともかく2年前のデータを載せるなら今年の分が発表された時の比較に」「 あくまで2年前のデータを載せるなら07年のデータが出た時の比較に。ファン層は昔のを載せる程でもない。07年の分が発表されるまで年代別ファン層はなくて構わない」との理由を要約欄で書いていますが、そもそもWikipediaという百科事典は、今・現在・直近のことを書くべきものではありません。1年前はよくて2年前はダメというのは全く理由になりません。また「2年前とはファン層が変わっている」というのも、何ら根拠がありません。ご自身で最新のデータを以って記事を置き換えるならともかく、内容的に何ら不備がなくきちんと成立している記事を、何の理由もなく「なくて構わない」などと一方的に編集を強行することはよろしくありません。削除したいのであれば、きちんとした根拠を明示して、コミュニティの同意を得るようにして下さい。--Dr.Jimmy 2008年3月31日 (月) 06:39 (UTC)

ノートでの議論への参加を完全に無視し、またしてもIP:221.89.19.77（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって、無断削除されました。しかも要約欄に「 Wikipediaの基本方針に沿っていない」とあるだけで、どの方針にどのように沿っていないのか全く何も説明がありません。しかも議論を無視し編集を強行している者が、議論を呼びかけている人に向かって「荒らしと見なす」などという暴言は全く捨て置けません。これ以上対話拒否・編集の強行・誹謗中傷を繰り返すようならそれなりの処置を講じる必要がありそうです。--Dr.Jimmy 2008年4月1日 (火) 02:19 (UTC)
Dr jimmy氏は自分の編集が矛盾しているにも関わらずどんな意見がこようと自分の意見以外認めないという姿勢は考え直した方が良いですよ。他の人も言っている通り遠まわしの荒らしは一番太刀が悪いですよ。ともかく載せない方が正しいのでこれ以上の編集はやめましょう。—以上の署名の無いコメントは、221.89.22.194（会話/whois）さんが[2008年4月5日 (土) 18:38 (UTC)]に投稿したものです（ブロンコ(仮)による付記）。
「他の人も言っている通り」って、同じ広島県の SOFTBANK BBでIP変えて、しかも署名をしないだけで他人の振りをするとは、稚拙な上に悪質ですね。上にもきちんと書いたように、私は「自分の意見以外認めない」のではなく、あなたの編集や発言内容が、基本方針文書に従っていないから、認めないだけです。きちんとした理由も根拠も説明せずに「ともかく載せない方が正しい」では議論になりません。再度申し上げますが、「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」こと、「編集や議論に際して他のユーザーからの質問や根拠の明示などの依頼に応」じないことは、Wikipedia:投稿ブロックの方針に明示された、投稿ブロックの対象となる行為です。根拠もなく他人を荒らし呼ばわりすることは、個人攻撃となり、こちらもブロックの対象となります。自身の強行している編集がルールに沿った正しいものであり、私が間違っていると言うのなら、きちんと根拠を明示して論理的に説明しなければなりません。それをせずに何の説明もせずに他人を誹謗中傷し自身の編集を強行する、あなたこそ荒らしに他なりません。--Dr.Jimmy 2008年4月6日 (日) 11:07 (UTC)

保護解除に向けての合意の形成[編集]

議論停滞(221.89.22.194氏行方不明？)が3週間続きましたので、保護解除を提案します。また例の問題箇所ですが、221氏が気にされている「10代男性のファンが多い」の箇所は、文脈的には取り払っても問題が無いので、現行の「世代別の10 代に於いて第2位（10代男性は1位、10代女性は5位）を獲得しており、10代男性のファンが多い。」から、「世代別の10 代に於いて第2位（10代男性は1位、10代女性は5位）を獲得している。」とする、妥協案を提案します。--122.212.35.42 2008年4月24日 (木) 05:45 (UTC)

ご意見がございませんでしたので、保護解除依頼を提出します。--122.212.35.43 2008年4月28日 (月) 08:37 (UTC)

保護よりまもなく半年が経ち、議論は十分に沈静化したと考えます。保護解除依頼を検討しますが、いかがでしょうか。--Artwater 2008年8月21日 (木) 01:46 (UTC)

保護解除依頼に賛成します。--Dr.Jimmy 2008年8月26日 (火) 06:29 (UTC)
解除依頼を行いました。--Artwater 2008年8月29日 (金) 00:51 (UTC)

保護は解除されました。ご尽力に感謝します。今後、問題となった箇所を修正される際は必ずノートにて合意を取って下さい。--Artwater 2008年9月3日 (水) 14:22 (UTC)

保護解除後の議論[編集]

他のアーティストのどのWikipediaにも2006年のファン層なんて載せてないですしその部分は削除した方が適切なのではないでしょうか？--以上の署名のないコメントは、60.46.123.223（会話/Whois）さんが 2008年9月11日 (木) 21:54 に投稿したものです（Dr.Jimmyによる付記）。

確かに二年も経てばファン層は随分変わりますし2008年にあえて2006年の情報を載せるというのも些かおかしいかもしれません。その部分は削除しても問題ないかと思います。次に載せるなら今年、2008年の結果が出た時ですね。--jipi00 2008年9月12日 (水) 17:12 (UTC)

「他のアーティストに載せていない」ことが、本記事で載せてはいけない理由にはなりません。2008年に2006年の情報を載せてはいけない理由もありません。10年後、20年後でも、2006年のファン層はこうだった、という立派な資料になります。2008年の結果が出たら、それを追記すればいいだけです。この節の最初に書いたように、Wikipediaの方針に何ら抵触しておらず、削除する妥当な理由が何一つない以上、削除する必要はありません。--Dr.Jimmy 2008年9月12日 (金) 10:09 (UTC)

わざわざ載せておく必要性もまるでないと思います。削除してる方がWikipediaとしては妥当ではないのでしょうか？Dr.Jimmy氏はやたら10代というのを残しときたがるようですが当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切だと思います。--jipi00 2008年9月12日 (金) 22:36 (UTC)—123.226.123.80（会話・投稿記録）による偽署名、投稿日時は2008年9月12日 (金) 22:37（Dr.Jimmyによる付記）。

その通りですね。Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすいので私もその部分の削除には賛成です。Dr.Jimmy氏はどうしても10代という部分は残しておきたいようですが他の方はどうお考えなのでしょうか？--220.106.136.147 2008年9月12日 (金) 14:01 (UTC)

やれやれ、何が「他の方はどうお考えなのでしょうか」だ。私以外の発言者は、全て同一人物による自作自演な訳ですね。多重アカウントにより他の参加者を欺き、支持がたくさんあるように見せかけ、議論妨害を行うことは明らかなルール違反です。基本方針を理解しようともせず、また参加する上での最低限守らなければならないルールすら守ろうとしない、そのような人の意見をまともに取り上げる必要はありません。それ以前にWikipediaに参加する資格もありません。基本方針に賛同していない方は参加することはできません。どうぞお引取り下さい。--Dr.Jimmy 2008年9月12日 (金) 14:28 (UTC)

何故Dr.Jimmy氏はそこまでその記事を修正したがらないのでしょうか？あなたの意見より「Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすい」「二年も経てばファン層は随分変わります」「当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切」の意見の方が明らかに正しいと思います。Dr.Jimmy氏の「「他のアーティストに載せていない」ことが、本記事で載せてはいけない理由にはなりません」よりは的確で正しいと思うのですが？2008年9月12日 (金) 14:28 (UTC) での反論でちゃんとした説明もあげずやれやれで済ましたって事はDr.Jimmy氏も言い返せないという事ですよね？その部分は削除で全く問題ないと思います。--ゆーの 2008年9月12日 (金) 16:07 (UTC)

やれやれ、また捨てアカウントで自作自演ですか。いい加減にしなさい。そういうことをする人の意見は聞く価値はありません。--Dr.Jimmy 2008年9月12日 (金) 16:19 (UTC)

やはり上での意見が正しいから言い返せないんですね？本当に他の人はどう思ってるのでしょう？上の意見から判断しても削除の方が適切だと思うんですがどうしてもDr jimmy氏は10代という部分を残しておきたいみたいです。理由はだいたい分かりますがここで言っても荒らし扱いされそうなのでやめておきます。「そういうことをする人」というのはまるで自分に言っているように思えるんですがただ10代という部分を残したいがためにここに粘着しているのでしたらもっと有意義な時間の使い方を考えるべきだと私は思います。少し私情を挟んでしまいましたがその部分の削除についての意見に矛盾は見られないと思います。2006年のファン層の部分は削除を推奨します。--ゆーの 2008年9月12日 (金) 16:36 (UTC)

度重なる自作自演による議事妨害により、管理者伝言板に通報いたしました。意見がどうのこうの以前の問題です。10代を残したいのではなく、何ら問題のない記事を、私情だけで、以前から記事の捏造や対話無視、挙句の果てには自作自演までして、ルールを完全に無視してまで恣意的な編集を行おうとする、あなたのやっていること自体に反対なのです。いい加減に、みえみえの自作自演はやめたらどうですか。それから合意を得ない編集の強行は絶対に止めなさい。--Dr.Jimmy 2008年9月12日 (金) 16:47 (UTC)

自作自演というのではなくちゃんとした理由に基づき10代というのを残さなければいけないと事の説明が全く出来ていません。自分から見てもあなたから見ても第三者から見ても「Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすい」「二年も経てばファン層は随分変わります」「当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切」という意見の方が適切というのは明らかです。また、あなたが10代を残したいというのではないのなら消しても全く問題がないと判断し削除したいと思います。と、ここまで書き投稿しようと思ったんですが何か悲しくなりました。自分は何と戦ってるのか見えなくなりました。もう通報されてアクセス禁止になってもいいです。自分の思った事をありのままに書きます。あなたの編集内容から見てもあなたがBUMP OF CHICKENというバンドを好きではないという事は分かります。更に言うと嫌ってるでしょう。自分の憶測でこれだけ言った時点で自分はもうアクセス禁止対象かもしれませんがもう構いません。まずネットに深くはまり込んだユーザーでアンチといわれる活動をしてる人はまずただ単に誹謗中傷をします。更に少し進みある程度の知識を得て少し頭の良い人ならファンを装ったり遠まわしにアンチ活動というものをします。あなたのようにWikipediaでBUMPは10代向けだと書き込む事もその遠まわしのという事になります。BUMP程のバンドになればこのWikiを見る人は1日だけでかなりの数になります。その多くがWikiは正しい情報だととらえ間違った情報でもそれが正しいものと判断し覚えます。多くは10代に人気があるからと言ってどう思うわけではないでしょうが中には10代だからガキの音楽だ等と思う人も出るという事実もあります。特に某巨大掲示板に深くはまっている人なんかそうでしょう。でもそれであなた何か特をするのでしょうか？虚しくならないのでしょうか？自分は今あなたと議論している事に虚しく、そして悲しくなりました。きっとあなたもWiki編集じゃないにせよふと自分のやっている行為を虚しく思った事は少なからずあるでしょう。それでも同じ行為を繰り返してしまうのが人間です。特に顔の分からないネットとなると余計に。でもあなたはまだ堕ちてはいません。本当に堕ちてしまった人はただ単に誹謗中傷するから遠まわしにそしてひたすら誹謗中傷する事しかしなくなるのです。これは1つ前に戻ったのではなく幾つも先に進んでしまったのです。あなたはまだ間に合うと思いますよ。今自分がネットを通してしている事の数々を振り返ってみて下さい。本当に心から正しい事だと思えるでしょうか？自分ならきっと自分が嫌になると思います。元に戻りたいと思います。さて、もし自分の憶測が的外れで全然違うかもしれません。ただ自分は相手の表情や文章、空気から読み取り確信した事で外れた事は一度もないのであなたがお前の言ってる事は全然違うと言っても自分は自分の意見は変えないと思います。もうここまで言えばきっとあなたは怒り通報し自分をアクセス禁止になるようするかはたまた自分自身を振り返りこれからの行動が変わるか二つに一つです。前者になってたとえ自分がWikiをアク禁されたとしてももう後悔はしません。ただ今は純粋に後者を選んでくれる事を望んでます。もう10代の部分をどうこうする以前の事です。自作自演の事ですがまた詳しく説明すると長くなるので手短にいうとログインのし忘れ、ログインできなくなり新たにアカウント作成、それに乗じ他人のふりという事です。投稿した名前、IPの順から容易に分かると思います。--125.170.173.27 2008年9月12日 (金) 18:31 (UTC)

いくら何度も何度も繰り返してコピペしても、何ら根拠の無い、ご自身の主観だけによる意見が、説得力を持つことはありません。「自分の書いた意見に、他人を装って自分で賛成する」などという稚拙な手法で自作自演を繰り返す、ノートでの合意を無視して編集を強行する、挙句の果てには個人攻撃まで行う･･･ルールを無視して、自分の主張を通そうとするような人の意見が、通ることはどんなことがあっても絶対にありえません。ルールを守れない人はお引取り下さい。--Dr.Jimmy 2008年9月14日 (日) 03:36 (UTC)

本当に堕ちるとこまで堕ちてるみたいですね･･･。仕方ないです。自分の気に入らないものは全て荒らし扱い、自分の意見は絶対に譲らない。幼稚すぎますね。自分の行動を振り返り自分が本当に恥ずべきない人間なのかちゃんとまともな道を歩んで欲しいです。ネット上でいくら頑張ってアンチ行為をしても世界は何も変わりませんよ。--125.207.35.63 2008年9月14日 (日) 15:59 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないを読みなさい。--Dr.Jimmy 2008年9月15日 (月) 03:45 (UTC)

このノートの議論を見るに「Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすい」「二年も経てばファン層は随分変わります」「当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切」という意見の正しさは明白です。その意見が間違っていない事はDr.Jimmy氏が削除する理由にならないという理由を説明できず「自演」「ルール」「お引き取りください」の一点ばりでしか対抗できていない事が証拠です。自演についてなら運営側に通報すれば問題ないので通報して下さい。自演が正しい議論の結果を妨げる理由にはなりません。今回は上記の事から10代の部分は削除させてもらいます。Dr.Jimmy氏も自ら「10代を残したいのではなく」と言っているので問題ないと判断し削除します。どうしても残さなければならないという理由があるのなら「自演」「ルール」ではなくその理由をちゃんと説明して下さい。また、今回この10代の部分の削除をたいした理由もなく自演した人が～などの理由で戻すのは適切ではありません。あくまで多くの人が見るWikipediaでは正しい情報が求められこの項目は2006年の結果を載せる事で多くの人が誤解してしまう恐れが十分にあるため消すのが妥当です。もしそれを意味なく巻き戻すようでしたら今度は私が荒らしとみなし通報させていただきます。これに対してのコメントは「自演」「ルール」「お引き取りください」ではなくどうしても残さなければならない理由しか受け付けません。それでもどうしても「自演」「ルール」といいたいのならここで言うのではなく通報でもしてください。--125.207.32.139 2008年9月14日 (日) 16:55 (UTC)

自作自演で、自分の意見に自分で賛成しても、合意を得たことにはなりません。当たり前のことです。もう一度言います。ルールを守らずに自分の主張を通そうとする人間の言うことが通ることは絶対にありえません。自作自演、合意無視、個人攻撃を行う人間の意見は、絶対に通りません。いい加減にしなさい。--Dr.Jimmy 2008年9月15日 (月) 03:45 (UTC)

コメント依頼に提出し、第三者の意見を募りました。議論が終了し、合意が得られるまで、絶対に該当記述を削除しないこと。--Dr.Jimmy 2008年9月15日 (月) 04:15 (UTC)

Dr jimmy氏、明確な説明があるにも関わらずあなたの勝手な判断で記事を差し戻すのはやめて下さい。どうしても10代の部分を残しておかなければならないのならその理由を説明してください。次に無意味な差し戻しをしたら荒らしとみなし通報させてもらいます。どうしても10代の部分を残したいのならその理由を説明してください。「Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすい」「二年も経てばファン層は随分変わります」「当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切」の意見より正しいもの以外受け付けません。同じセリフの繰り返しはもううんざりです。--125.207.25.20 2008年9月15日 (月) 09:26 (UTC)

あなたのやっていることは、議論ではなく、議論攪乱・議論妨害であるということをなぜわからないのでしょうか。きちんと議論をしたければ、まず第一に合意を得ずに編集の強行を止めること、それから自作自演を止めること。それで初めて議論に入れるというものです。あなたのやっていることはそれ以前の問題です。あなたの意見に対する反論はとっくの昔におこなっていますし、何よりも私からの「Wikipediaの方針に照らし合わせて何ら問題の無い記事を削除する必要は全くない」ということについて、それを覆すような論理的な反論は一切なく、感情的なものばかりです。そして、あなたの意見が正しい、と考えているのは、あなた一人だけです。
「編集の強行」と「自作自演」を止めること。最低限、これを守れますか？　それを約束するのなら、説明してあげましょう。Wikipediaの参加者なら誰でも守るルールです。あなたは守りますか？　守るかどうか、まず答えてください。--Dr.Jimmy 2008年9月15日 (月) 10:50 (UTC)

自作自演など既にしていませんし編集の強行をしているのはあなたです。ちゃんとした説明も付けれないのに無意味な記事の差し戻しは荒らし行為以外の何ものでもありません。あなたは感情的な事しか言わず自分の意見は何があっても変えない幼稚な部分が多すぎます。「Wikipediaは古い情報を残しておくのも必要ですがこういった項目では最新の情報の方が適当なのでデビュー当時でも今年でもない二年前というのは中途半端です。現在の記事のままだと勘違いされやすい」「二年も経てばファン層は随分変わります」「当時の18歳19歳も今では20代です。実際今年のB-PASS等の世代別調査ではBUMPは20代が1位になり10代は以前1位だったのが今では3位と下がっています。2006年と書いてあっても10代男性からなどと書かれていたら今も10代男性からの支持が1番多いものだと読む側から勘違いされやすいのでこの部分の記事は外すのが適切」という意見が正しい以上削除をするのが適切です。この意見の矛盾点を言えない時点であなたのやっている事全ては我が儘でしかありません。あなたこそ引き取るべきなのではないのでしょうか？既に論破されているにも関わらず同じ事を繰り返し言って正しい方向に持っていかないのはおかしいですね。--124.97.82.120 2008年9月15日 (月) 12:00 (UTC)

合意の成立についての再確認[編集]

「自作自演など既にしていません」ということは、自作自演していたことは認めるのですね。であれば、自作自演していたことに対する謝罪があって当然でしょう。重大なルール違反をしたのですから。その上で、自作自演で議事攪乱をする前に立ち戻って、一から議論を始めるのが当然です。
本件に関しては、122.212.35.42氏により2008年4月24日 (木) 05:45に改定案が提示され、2008年4月28日 (月) 08:37に反対意見がないことから合意がされたとみて保護解除依頼を提出を提案されています。これを受けた上で、Artwater氏から2008年8月21日 (木) 01:46の依頼が再度提案され、2008年9月3日 (水) 14:22に解除が行われています。本文については、提案されて合意された改定案に従って、2008年9月3日 (水) 23:19 に改訂されました。以上がノートで得られている合意の全てです。また解除にあたって「問題となった箇所を修正される際は必ずノートにて合意を取って下さい」との注意書きが明示されています(本文にもコメントの形で書かれています)。それ以降の箇所で、どこに合意が取られた箇所がありますか？　合意が取られていないのに、勝手に改変する、削除することを編集を強行すると言うのです。わかりますか？
最後になりますが、同じことを繰り返しコピペすることは無駄ですので止めなさい。あなたのやることは、まず議論の妨害を止めて、議論のスタートラインに立つことです。自作自演をしていたことを反省し、自作自演を始める以前のノートで合意がえられている2008年9月3日 (水) 23:19 の時点に戻してから、今後は合意の得られない編集の強行は行わないと約束すること。守れますか？　守れるか、守れないかだけをお答えいただければいいです。--Dr.Jimmy 2008年9月15日 (月) 13:19 (UTC)
既に4日以上反証がないようですので、本項については「2008年9月3日 (水) 23:19 の版」が合意を得られている最後の版である、ということでよろしいですね。--Dr.Jimmy 2008年9月19日 (金) 14:22 (UTC)
1週間以上待ちましたが、反論や反証は何もありませんでしたので、あらためて、最後に合意を得られているのは、2008年9月3日 (水) 23:19の版であるということが、はっきりと確認とれました。現在議論の最中であり、その後新たな合意はなされていないので、「2008年9月3日 (水) 23:19の版」に一旦差し戻させていただきます。これはコミュニティの合意を、再度確認したものです。これを無視し、編集を強行することは絶対に止めて下さい。異論がある場合は、その根拠をここに提示し、あらたな合意を得てからにして下さい。--Dr.Jimmy 2008年9月24日 (水) 08:13 (UTC)

コメント依頼提出後の議論[編集]

既に述べましたが、B-PASSで同様の調査を行っているのであれば、検証可能性及び中立的な観点が確保された内容なら、何ら掲載することに問題はないでしょう。ただし、それが2006年の調査結果の記述を削除する理由にはならないです。2年間でファン層が変わるとしても、それは両方を載せてこそ初めて成立するというものです。--Dr.Jimmy 2008年9月18日 (木) 07:38 (UTC)

横から失礼します。 雑誌の購読層の違いか購読数の違いか、2年でのファン層の推移か加齢か、集計方法の違いか、どれが原因で2つのアンケートの結果が違うのかわかりませんが、こういったアンケートは雑誌や音楽番組などでの企画にありがちなものです。 いつまでこういう企画が続くかわからない状況で、そういう企画が出る度にいちいち結果をWikipediaに載せる意義がよくわかりません。どんどん煩雑になるだけではないでしょうか。 今はまだ2つだけですが、10年後、20年後に（それまでBUMPが活動を続けていることを切に祈ります）どれだけの量になることでしょう。 今現在、ファン層の項に一般ファン層でなくアーティスト層のものしかないのを機に、項の内容を「アーティストからの支持」等に変えてはどうでしょうか？--ゆーり　2008年9月21日(日)23:48　(JTC)—220.104.170.42（会話・投稿記録）による偽署名、投稿日時は2008年9月21日 (日) 23:48（Dr.Jimmyによる付記）。

そのアーティストがどのような層に支持をされているのかということは、そのアーティストの活動や作品を知る上で重要な情報でしょう。宣伝色が希薄で客観的であり、信頼できる出版社によって公表された情報ですので、Wikipediaに掲載することに何ら問題はありません。別に10年20年毎年書き続けていくといっているわけではないので、心配は杞憂です。現在アーティスト層しかないのは、議論に参加せず編集を強行する荒らしユーザーによる編集合戦を防止するためにそのようになっているに過ぎません。むしろ、アーティストがインタビューやテレビで、その時その時で、今これを聞いている、とかカラオケで歌った、と言っただけのことを、何年も掲載しておくことについては、意義があるとお考えでしょうか。
最後になりますが、虚偽の署名を行うのはお止め下さい。署名は、投稿画面の上にも書いてあるように、チルダ(~)４つで行って下さい。「ゆーり」という名称を名乗りたいのでしたら、まずアカウントを作成して下さい。既に作成してあるのでしたら、投稿の前にログインをして下さい。--Dr.Jimmy 2008年9月22日 (月) 13:21 (UTC)

毎年記載するわけではないとはいえ、そういう企画があったら毎回追加して行くのですか？重要な情報とおっしゃるなら。それよりは、新しい情報が出た時点で書き換えて行ったほうが情報が肥大しなくていいと思います。 そもそもファン層の記述のないアーティストも少なくないということは、Wikipediaにおいて必要な情報でないという証左ではないでしょうか？重要性が低い情報をどんどん追加して行くことには反対です。 アーティストの動向について、その人間が何を好むかは人格理解の手助けになると思いますし、音楽に携わる人間がどんな音楽を好むかは、記述に意義があると考えます。でもそれとこれとは今関係ありません。 それから、署名の訂正をありがとうございました。以前ノートに書きこんだ時の名前を名乗ろうとしたのですが、記入の方法を熟読しておらず間違った署名をしていました。これで大丈夫でしょうか？--58.91.44.165 2008年9月22日 (月) 15:50 (UTC)

以前ノートに書きこんだ時の名前でしたら、「ゆーり」ではなく「ゆーの」でしょう？
それから、何度も繰り返しになりますが、ファン層について記述しないという前例や取り決めが他の記事であるならともかく、他の記事でまだ書かれていないことが、既にある記事を削除する理由にはなりえません。また、今後追加されて肥大化することを心配されているようですが、それは実際に肥大化してから考えれば良い事です。コミュニティの合意を得ている最終の版では全く量的には問題ないですし、仮にそのB-PASSの2008年の結果を追加したとしても何も問題にはなりません。まだ肥大化してもおらず、その傾向すらないうちから、「肥大化したら困るから削除する」というのは削除の理由としてはナンセンスです。--Dr.Jimmy 2008年9月24日 (水) 08:29 (UTC)

以前ノートに書きこんだ時は、2年前でしたが「ゆーり」でしたよ。アカウントというのは取っていないので、その時から署名が間違っていたことになります。すみません。 2005年度版と2006年度版の情報がある中で、2006年度版のみを採っているということは、最新版のみを記述するというのがコミュニティの合意なのではないのでしょうか？それならば、さらに最新版のB-PASS版のみに差し替えるのが適当なのではないでしょうか。そうでないなら、情報の取捨選択の基準が知りたいです。--218.43.0.175 2008年9月24日 (水) 15:30 (UTC)

アカウントの件については了解いたしました。可変IPでの議論参加はあまり快くは思いませんが、これ以上は申しません。過去に遡って見てみましたが、2005年度版を基にした記述が掲載されたことがありましたでしょうか？　見る限り、ファン層についてきちんと出典つきで記述されたのは2006年度版を基にしたものが初めてだと思いますが違いますか？　また、「最新版のみを記述するというのがコミュニティの合意」であること窺わせるものは何一つ見当たりませんでしたが、そのように判断された根拠をお示し下さい。--Dr.Jimmy 2008年9月25日 (木) 07:43 (UTC)

oriconの特集ページには05～07年の3回分の記録が残っていて、07年分はTOP10までしか載っていないので除いたとして、ちゃんとバンプが載っている05年分が最初から排除されていたようだったので、最新分のみを採ったのだなと判断したのですが、違ったのでしょうか？ではなぜ05年分は記述しなかったのでしょう？現在残っている一番古い記録でなく、最新版でもなく、06年版のみを記述するのは、中途半端に思えます。ノートという場所が、アカウントを取らない人間が発言するのが忌避される場であるなら、もう発言はしないでおきます。--58.91.201.110 2008年9月26日 (金) 08:07 (UTC)

IPユーザーによるノートへの発言については、公式な方針であるWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考にして下さい。「誰の発言かを区別しやすくするためにも、ログインすることが推奨されます」と書かれています。またWikipedia:説明責任も考慮すべきガイドラインとして参考にするといいでしょう。これらのルールに基づいて、アカウントを取得しての議論参加を推奨しましたが、あくまでもルールが強制ではありませんので、ログインを拒否されるというのであれば、これ以上は申しません、という意味で申し上げたということをご理解下さい。
「最新版のみを記述する」というのがコミュニティの合意でも何でもなく、貴殿の個人的な考えであることがわかりました。私は執筆者ではないので、なぜ05年分を書かなかったか、ということはわかりません。しかし、「05,06,07年のうち06年分のみを記述したこと」が、06年分を削除する理由にはどう考えてもならないでしょう。中途半端だから消す、などという理由が根拠になるとは到底思えません。
そもそも、2008年のB-PASSの調査結果があると言っているのは、上の方で自作自演をしているIPユーザーですが、そもそも私はその存在自体を疑っています。この人は、以前、出典とは異なる調査結果を捏造したり、存在しない調査をでっち上げたりしたことがあります。未だに、自作自演等のルール破りを行っているところを見ると、この人の言っていることは全く信用するつもりはありません。
あらためて申しますが、Wikipediaの基本方針に照らし合わせて、何ら問題の無い記事を削除しようというのであれば、それ相応のしっかりとした根拠が必要になると思います。現時点でその兆しすらない将来の肥大化のおそれや、存在していないコミュニティの合意や、中途半端といった主観では、理由にはならないと思いますがいかがでしょうか。--Dr.Jimmy 2008年9月27日 (土) 13:09 (UTC)

2008年10月1日以降の議論[編集]

Dr jimmy氏はどうしてもその記事から10代をはずしたくないようですが他の人の意見から見てもその部分を外しファン層も外しアーティストからの支持に変える方が適切ですね。Dr jimmy氏も二年前というのは中途半端で現在の記事のままだと勘違いされやすいというのが分かっているからちゃんとした説明で返せないんですよね？ならもうその部分を残しておく理由にはなりません。何があっても残しておきたいようですがノートを読む限りだとどう見てもその部分は外した方が適切だと思うので外しておきます。ちゃんとした説明も付けず意味なく勝手な自分の判断でまた10代を戻した場合悪質な差し戻しの繰り返しとして通報させてもらいます。--118.2.142.46 2008年10月4日 (土) 06:02 (UTC)

いい加減にしなさい。2008年9月24日 (水) 08:13に再度確認した通り、「最後に合意を得られているのは、2008年9月3日 (水) 23:19の版である」ということは、誰の疑いもなくはっきりとしています。それ以降に、どこに合意がなされているのか明示して下さい。合意もないのに編集を強行することはできません。
2年前は中途半端などというのは何の根拠もないただの言いがかりであり、きちんと「2006年の調査」と明記されているので現在の記事と勘違いされることは有り得ません。何度もいいますが、Wikipediaの基本方針に照らし合わせて、全く何も問題の無い記事である以上、しっかりとした根拠に基づく論理的な理由がない限り、削除することはできません。「中途半端」「どう見ても適切」などというのは、あなたの偏った一方的な物の見方でしかありません。当然削除の根拠にはなり得ません。「10代から人気がある」という調査結果がよほど気に入らないようですが、自分の気に入らないというだけで、削除することなどできません。わかりましたか？--Dr.Jimmy 2008年10月6日 (月) 10:20 (UTC)

既に他の雑誌サイト等で新しい情報が出ていたりするのでWikipediaの場合新しい情報を載せる方が適切である事は明らかです。また新しい情報を1年前と比較するのならともかく2年前ではやや不自然です。そもそもこの2という数字自体中途半端な数です。載せるなら0、1、5、10等切りの良い数字にすべきです。また2006年と明記していても記事を見た人は2年前に10代から人気だったとちゃんと思う人もいるでしょうがそう理解しても今年のデータがない以上今年も未だに10代からと思い込んでしまう場合があります。それはWikipediaという正しい情報を求めるサイトで誤った情報を思い込んでしまうのはよくありません。それ以前に2006年と書いてあっても今年もと誤認してしまう恐れもあります。Wikipediaの基本方針に照らし合わせるのならその部分は削除するのが適切でありDr.Jimmy氏がどうしても10代から人気があると残したいという自分の都合だけで残しておくのはいけません。ゆーり氏も2006年だけを残しておくのは些か不自然と仰っていますしちゃんとその理由に筋も通っています。どうしても残しときたいと言っているのはDr.Jimmy氏だけでそのDr.Jimmy氏は残しておかねばならない明確な理由も記せず同じ事の繰り返しで食い下がるばかり。どうしても残しておきたいなら同じセリフの繰り返しではなくちゃんとした説明をして下さい。これ異常は無駄な議論だと思います。ファン層は削除しアーティストからの支持に変えるかその項目自体を削除するべきなのではないでしょうか？いい加減自分の私情だけを貫き通そうとせずちゃんとした意見を取り入れてください。これ異常の無意味な差し戻しは絶対にやめて下さい。酷い場合は投稿ブロックの対象とし通報させていただきます。--118.2.171.244 2008年10月6日 (月) 11:06 (UTC)

俺は通りすがりの私服兵だがね、ねーちゃんアカウント取りな！アカウント取らないと色々と弱いんだよ！！--便衣隊 2008年10月6日 (月) 13:56 (UTC)

それで、合意はどこですか？　合意もないのに編集を強行することこそが投稿ブロックの対象です。
「Wikipediaの場合新しい情報を載せる方が適切である事は明らか」というのは、どこに載っていますか？　きちんと明示して下さい。あなたが勝手に作ったルールなら、単なる独り言に過ぎません。
「Wikipediaの基本方針に照らし合わせるのならその部分は削除するのが適切であり」とおっしゃいますが、具体的にWikipediaのどの方針に照らし合わせて「適切」なのか説明して下さい。
ゆーり氏とは議論の結果、ゆーり氏からは既に何の反論・反証もありません。結局、理由に説得力がなく、筋が通っていなかったからです。
残す理由は、もうさんざん言っています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点といった基本方針に何一つ違反していないにもかかわらず、削除しなければならないほどの理由が全くないこと。それから、単に自分の気に入らない内容が書いてあるからといって、自作自演や、合意を得られていないのに勝手に編集の強行を繰り返し、ルールを無視して強引に自分の主張を通そうとするような人間のやることは、絶対に許されない、ということです。--Dr.Jimmy 2008年10月6日 (月) 14:59 (UTC)
まず先に、「2008年9月3日 (水) 23:19の版以降に、合意が得られているのか明示して下さい」という問いに、答えること。合意がなければ、合意のある版まで戻すのがルールです。それに違反することは許されません。以上。--Dr.Jimmy 2008年10月6日 (月) 14:59 (UTC)

ゆーり氏は何もDr jimmy氏の意見を認めた等とはどこにも書いてません。ゆーり氏はちゃんと筋の通った説明をしてるにも関わらずDr jimmy氏は何度も筋の通らない中途半端な反論の繰り返しで自分がいくら何を言おうと分かってもらえないと諦めたからもう何も書こうとしないのだと思います。どうせゆーり氏がこれ以上何を言おうともなんらかの無根拠な意見を出し自分の意見を曲げようとしないですよねあなたは。またあなたは残す理由を散々言ってると言ってますがどれも何一つ適切とは言えないものばかりです。自分はちゃんと理由を何度も説明し削除した方が適切だと根拠のある意見を提示してるにも関わらずあなたは自分の気に入らない記事や自演等と言って反論するだけで自分の意見が間違っている部分をあげていない。ルールを無視して強行しているのはあなたの方です。自分の間違った意見だけを主張し通そうとするのはいい加減やめて下さい。まずどうしても残しておかなければならない理由を自分が納得いくようにちゃんと説明してください。それが出来ないのであれば記事を戻す事は出来ません。現在はしていないようですがそれでもまた無意味な差し戻しを繰り返した場合は投稿ブロックの対象とし通報させてもらいます。合意云々ではなく自分の説明している内容がちゃんと筋を通っており分かりやすく言っているのならそれで削除するには十分な理由でありあなたは残しておかなければならないちゃんとした理由を一切説明できていません。すぐに合意だのルールだの言って残しておかなければならない理由を言わずそれを曖昧なままはぐらかしを繰り返しているだけです。中立的立場から見て削除が適切です。もうこれ異常合意だのルールだの自演だの同じ事を繰り返しはぐらかすのはやめて下さい。どうしても残したいのであればその理由を示して下さい。--123.227.100.57 2008年10月7日 (火) 13:55 (UTC)

問題の部分を除去すべきかどうかという以前の問題として、2008年9月3日の時点で「載せても問題ない」という合意が形成されており、かつ「やっぱり除去すべき」という合意は現時点で成立していません。まず合意が得られている版（9月3日の版）の状態へ差し戻した上で除去するかどうか議論し、その結果もし「除去すべき」という形で合意形成されれば、その時点ではじめて除去すべきかと思います。
あとノートでしっかり議論するときはアカウントを取得したほうがいいです（Wikipedia:説明責任を参照）。--貿易風 2008年10月7日 (火) 14:20 (UTC)

で、2008年9月3日 (水) 23:19の版以降に、どこで合意が得られているのですか。貿易風さんが言っている通り2008年9月3日の時点で合意が形成されています。それ以降で合意が成立していなければその時点に戻って議論を始めるのがルールです。あと一日待ちますが、2008年9月3日以降で合意が成立した事実を、何月何日何時何分の誰の書き込みかを明示して下さい。合意の無い編集の強行は完全に無効ですので、議論が済むまでは2008年9月3日の版に差し戻します。
次に、再度聞きますが、あなたが2008年10月6日 (月) 11:06 (UTC)に書いた「Wikipediaの基本方針に照らし合わせるのならその部分は削除するのが適切であり」が、具体的にWikipediaのどの基本方針のどの部分に照らし合わせてそう判断したのかを、きちんと方針文書のリンクを貼り、該当箇所を引用して明確にして下さい。私は既に昨日の投稿で残すべき理由をはっきりと明示しています。この質問にあなたが明確に回答できなければ除去する根拠はなくなります。また、私の意見が「何一つ適切とは言えない」というのなら、具体的に根拠を明示して説明して下さい。根拠を示さず「適切ではない」といくら言おうとも、それはあなたの独り言ですので、議論の最中は横に置いておきます。
あなたは「合意云々ではなく」とか「合意だのルールだの」とか言っていますが、合意とルールを守ることこそが、Wikipediaでは最重要です。基本方針を守らない人、他者と共同作業ができない人は、Wikipediaに参加することはできないということを、胸に刻んでください。--Dr.Jimmy 2008年10月7日 (火) 15:17 (UTC)

まず、どうしても残しておかなければならない理由を説明してください。そのちゃんとした説明が全然書かれていません。自分は除去した方がふさわしい理由を幾つも書いてそれは矛盾のないちゃんとした理由を付けてます。それを無視し同じ物言いの繰り返しで反論ばかりで無限ループ状態です。どうしても残しておかなければならない理由があるのならまず先にそれを書いてください。それを書かずに無意味な差し戻しを繰り返すのはやめましょう。--125.207.28.156 2008年10月7日 (火) 16:55 (UTC)

それよりもまず順序立てて整理すると、一度コミュニティで合意がとれている記述は、新たな合意が形成されるまで改変してはならない。いいですか？　で、最後に合意が形成されたのは、2008年9月3日 (水) 23:19の版であるということは誰から見ても紛れも無い事実です。したがって、どんなにあなたが自分の意見が正しいと主張しても合意が成立するまでは、「2008年9月3日版」のままにしておかなければならないのです。Wikipediaの公式方針にもWikipedia:投稿ブロックの方針に、「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」ことは投稿ブロックの対象となる禁止行為であることははっきりと明記されています。「2008年9月3日版」に戻すことは正当な編集であり、あなたの「勝手に削除する」行為が、ルール違反の禁止行為です。
で、合意が得られるまでは「2008年9月3日版」を改変しないという前提の上で、そちらの主張が適切なのか、という議論が可能になるのです(勝手に削除する人がいると議論が成立しません)。残す理由はさんざん繰り返し説明しています。2008年10月6日 (月) 14:59の私の投稿でも説明していますのでよく読んでください。あなたの言う「矛盾のないちゃんとした理由」はどれでしょう？　もう一度尋ねますが、「Wikipediaの基本方針に照らし合わせるのならその部分は削除するのが適切であり」が、具体的にWikipediaのどの基本方針のどの部分に照らし合わせてそう判断したのかを、きちんと方針文書のリンクを貼り、該当箇所を引用して明確にして下さい。矛盾がないと仰るならできるでしょう。できないのでしたら、空論であると言わざるを得ません。--Dr.Jimmy 2008年10月8日 (水) 07:56 (UTC)

いやあぁ～、何か相手を押し潰すような凄いまくし立てですなあ…嫌われ者の貿易風が真似したら逆に笑えるのだがこの場合論争のいい参考になるな。--Powersoap 2008年10月8日 (水) 10:45 (UTC)

また同じ物言いの繰り返しですか。自分は何度も除去すべき理由を上であげています。読まれてないのであれば読み返して下さい。何一つ矛盾している事は書いていません。それに対してあなたは中身のないその場繋ぎの細い理由だけで残すべき理由が全く書かれていません。どうしても残さなければならない理由があるのであればそれをまず書いて下さい。何度も言いますがどうしても残さなければならない理由がない限り記事を差し戻す事は出来ません。自分が投稿ブロックの対象だと思うのであればどうぞ通報でもなんでもして下さい。きっとあなたのやり方から推測するに既にしているのでしょう。それでも自分がブロックされてないと言う事は間違った事は一つもしてないからです。もしまだ通報されてなくても自分は悪い事は一つもしてないのでブロックされないと思います。もう既に二桁に達する程言ってるかもしれませんが何度言っても分からないようなのでもう一度繰り返します。どうしても残さなければならない理由があるのであればそれをまず書いて下さい。それが納得のいく理由でない限り記事を無意味に差し戻す事は絶対に駄目です。--123.227.106.14 2008年10月9日 (木) 13:47 (UTC)

一応全部読みましたが、積極的に残す理由も積極的に消す理由もやや薄いと感じます。大した記述でもないし、「こんなに揉めるんなら撤去しちゃった方が丸く収まりそう」というのが率直な感想。--116.81.228.254 2008年10月16日 (木) 08:40 (UTC)

議論を始めるにあたって、正当な議論を行う意思があるのかどうかの確認[編集]

人の言葉を鸚鵡返しで繰り返すのは結構です。残すべき理由は2008年10月6日 (月) 14:59に書いてあるし、それに対しあなたが根拠ある反論が出せていないのは誰が見てもよくわかることです。同じことを書いてもいいのですが、それ以前に。あなたに、きちんとWikipediaのルールに則って議論をしたいのか、それとも荒らしたいだけなのかを、確認します。きちんと議論するつもりがあると認められれば、納得がいくまで何度でも理由の説明をしてあげます。単に荒らすだけなら、それ相応の対処を取ります。次のＡとＢから一つを選んでください。
Ａ．Wikipediaのルールに則り、議論を進めます　Wikipediaの公式方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針に「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」ことは投稿ブロックの対象となる禁止行為であるということを理解し、最後の合意がなされた「2008年9月3日版」から、新たに合意が成立するまでは編集の強行はいたしません。
Ｂ．Wikipediaのルールに従って議論をするつもりはありません　Wikipediaの公式方針には従わず、自分の主張が正しいので、コミュニティの合意を無視して、あくまでも自分の編集を強行します。
ＡとＢどちらを選ぶか、必ず回答して下さい。Wikipediaの基本方針・ルールからすれば、この２つ以外の選択肢はありえないはずです。必ずＡ，Ｂのうちから一つを回答すること。以上。--Dr.Jimmy 2008年10月9日 (木) 15:12 (UTC)

勝手に人を荒らし扱いするのはやめて下さい。自分は何一つ間違った事は言ってませんし荒らしなどしてません。何度も言ってますが除去すべき理由は上で何度も上げてます。上げてるのにも関わらずその理由に反論できないあなたは自分の言ってる事を100%正しいものだと勘違いし勝手に自分を荒らし扱いしてるだけです。読んでないのであればもう一度最初からきちんと読んでください。根拠ある反論を出せてないのは誰が見てもよく分かるとありますがこれはあなたの事ですよね？自分は幾つも説明してるのにも関わらずDr.Jimmy氏は根拠のないその場繋ぎだけです。まずどうしても残したいのであればどうしても残さなければならない理由をあげて下さい。それが出来ない以上無意味に記事を差し戻す事は絶対に駄目です。もうこれ以上同じ事を繰り返すのはこちらとしても疲れます。これ以降はどうしても残さなければならない理由だけを書いて下さい。それ以外は何も書かなくて結構です。--118.2.128.50 2008年10月11日 (土) 13:00 (UTC)

ですから、荒らし扱いなどしていません。荒らしでないのであれば、上の質問に、ＡかＢか、回答して下さい。議論に入る前の問題だと言っているでしょう。あなたがいくら「自分の言っていることが間違っていない」と主張しても、そもそも議論に入らなければ、何の意味もありません。差し戻すかどうかは、上の質問の回答として、あなたがＡを選ぶかＢを選ぶかによってきます。いくら「差し戻す事は絶対に駄目」だと言っても、それは何の根拠もありません。差し戻す正当な根拠ならいくらでもあります。早く上の質問に回答して下さい。ＡかＢかだけで結構です。--Dr.Jimmy

何の根拠もないなどと言ってますがそれはあなたの事であって自分はちゃんと根拠を求めた説明は上でいくらでもしています。ちゃんと読んでください。それにAだのBだのよく分からない事を勝手に進めていますが自分でルールを作ってそれを強制さすのはやめて下さい。あなたがどうしても記事を戻さなければならない理由をあげれない以上記事を無意味に戻す事は出来ません。自分でルールを作って人に強制させるのではなく戻さなければならない理由を記して下さい。--118.2.168.184 2008年10月13日 (月) 11:32 (UTC)

よく読んでくださいな。　Wikipediaの公式方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針に「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」ことは投稿ブロックの対象となる禁止行為であると、「根拠」をはっきりと明示している。Wikipediaのトップページを見れば、「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます」ということもはっきりと書いてあります。私が考えたルールではありません。Wikipediaの公式な基本方針であり、多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられている、ルールです。あなたの説明は何一つ根拠を説明していません。言い訳はいりません。ＡかＢかだけを答えてください。--Dr.Jimmy 2008年10月13日 (月) 11:46 (UTC)

横から失礼します．双方とも落ち着いてWikipedia:礼儀を忘れないを読んでください．最後にも書きましたが個人攻撃っぽく発展して論点がずれているように見受けられます．以降に第三者視点で「現在」の双方の主張についてコメントさせていただきます．
まずDr.Jimmyさんの主張されている2008年9月3日 (水) 23:19の版での合意に関してはWikipedia:合意形成に則って7日間以上の間反論が無かったため成立していると考えられ，またそれ以降に合意がなされた形跡もありませんので最新の合意であると考えられこの版での保護(半保護)が妥当であると考えられます．しかしもし私が見落としているこれ以降の合意がありましたらご指摘ください．また，少し上のAとBに関してはサブ項目はともかく太字の部分に関してはウィキペディアンであれば何の迷いも無くAを選択できる筈です．これに回答しない事，回答を避けて議論をしようとする事はBを選択したのと同様に取られてもおかしくありませんので，IPユーザーさんは速やかに回答すべきでしょう．
次にIPユーザーさんの主張である「(2008年9月3日 (水) 23:19の版まで)記事を戻さなければならない理由の提示」ですが，これは必要ありません．何故なら最後に合意がなされた版へ差し戻すこと自体には何の理由も要りません．まずは最新の合意が得られた版である2008年9月3日 (水) 23:19の版に戻した上で，議論の対象となっている文脈を掲載すべきかを議論するべきです．そして次に編集を行う場合にはあなたはDr.Jimmyさんと同様に合意を得なければなりません．
この議論の争点は戻す戻さないではなくその文脈を掲載するか否かの議論であることを忘れないでください．UNIPUMA 2008年10月14日 (火) 05:00 (UTC)

UNIPUMAさん、はじめまして。第三者からの客観的な視点からのコメントありがとうございます。9月3日以降の合意については、私もノート:BUMP OF CHICKEN#合意の成立についての再確認にて再度確認し、指摘はありませんでした。質問を出してから、IPユーザー氏からはもう1週間も回答がありませんので、おっしゃる通りBを暗黙のうちに選択していると見るしかないでしょうね。まずは議論を始められるように、合意の得られた版へ戻すことを考えましょう。--Dr.Jimmy 2008年10月15日 (水) 13:29 (UTC)

全部読んだとこIPユーザーの言っている事の方が説得力あると思います。私もその部分は除去したままで良いと考えています。Dr.Jimmyさんはかなり怒っているみたいですが必要な理由が書けていない以上仕方ないのでしょうか？それとなるべくきつい口調ではなく敬語を使った方が良いと思います。もう少し落ち着いて議論しましょう。ただもう1ヶ月以上続いてるみたいなので私はIPユーザーの方に合意し問題となってる記事は除去に賛成します。ですがその場合ファン層という記事にするのは少し不自然なのでアーティストからの支持といった感じの項目名にした方が良いですね。実際そこに書かれてる以外にもCharaさんやGLAYのJIROさん、アジカンの後藤さん、俳優の瑛太さん、いきものがかり、武田鉄也さん等外にもBUMPファンを公言している方はたくさんいるし少し検索かければすぐにソースも見つかるのでそれらを追加してはどうでしょう？--元99 2008年10月15日 (水) 12:12 (UTC)

元99さん、議論はまだ始まっていないのですよ。議論に参加する意思がおありでしたら、まず次のＡとＢから一つを選んでください。
Ａ．Wikipediaのルールに則り、議論を進めます　Wikipediaの公式方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針に「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」ことは投稿ブロックの対象となる禁止行為であるということを理解し、最後の合意がなされた「2008年9月3日版」から、新たに合意が成立するまでは編集の強行はいたしません。また、ソックパペットを使用して議論を攪乱することはWikipedia:荒らしに明記された禁止行為であることを理解し、行いません。
Ｂ．Wikipediaのルールに従って議論をするつもりはありません　Wikipediaの公式方針には従わず、自分の主張が正しいので、コミュニティの合意を無視して、あくまでも自分の編集を強行します。
どちらか一方をお選び下さい。--Dr.Jimmy 2008年10月15日 (水) 13:06 (UTC)
元99さん(と一応しておきましょうか)，議論の的となっている記事をノートでの同意無しに除去する行動が既にウィキペディアの方針に反していますので差し戻した後に「何故除去を行う必要があるのか」を議論してはどうかと提案させていただきました．元99さんが除去に賛成されるのであればDr.Jimmyさんの仰る通り議論が始まってから参加されることをお勧めします．UNIPUMA 2008年10月16日 (木) 06:09 (UTC)

ですからAだのBだの自分で勝手にルールを作ってそれを人に強制させるのはやめて下さい。議論をするにあたって個人が勝手に決めたルールを強制させられる必要性は皆無です。元99氏の合意が取れた時点でDr jimmy氏は納得すべきではないのでしょうか？たとえこのまま議論を続けたところであなたは絶対自分の意見の間違いを認めようとせず何があっても自分の意見を譲れらないですよね？Dr jimmy氏はどうしても残しておかなければならない理由を説明できずそれに賛同も取れてない。自分は除去すべき理由を上で幾つもあげちゃん合意も取れた。この時点でもうこの議論は終わりでその部分は削除って事になりますよね。ですが元99氏の言う通りファン層だと不自然かもしれないのでアーティストからの支持に変えても良いと思います。自分も今書かれてる以外にも複数持っているので後で記事を編集しておきます。Dr jimmy氏はなるべく良く思わせたくないようなのでなんならその部分の記事削除でも構わないですが。--122.27.28.105 2008年10月16日 (木) 06:28 (UTC)

さりげなく無視されて悲しいのですけれども，ノートで議論中の項目を合意無しに編集しないでください．あなたは元99さんの一言により合意を得たつもりかもしれませんがWikipedia:合意形成に則った合意ではありません．合意についてはリンク先を読んでください．もしあなたがこれ以上合意無しに勝手に編集や差し戻しを行うようでは荒らしとして扱わざるをえないでしょう．
それと特別な事情が無い限りノートでの議論にはログインを行ってください．変動IPでの署名は説明責任に著しく欠けています．UNIPUMA 2008年10月16日 (木) 07:04 (UTC)

IP氏へ。私は一応「元99」氏に質問しているのですが・・・というか、有り体に言って、捨てアカウント作ってソックパペットと自作自演で合意をしたって何も意味はありません。あまりにも自作自演がひどいので、CheckUserの依頼をして、管理者に然るべき対処をしてもらおうと思っています。勿論、異論はありませんよね。とりあえず、あなたがＢ．Wikipediaのルールに従って議論をするつもりはありませんを選択したということははっきりとわかりました。あらためて言いますが、ルールを守ろうとしていない以上、あなたとの議論はまだ開始されておりません。いや、あなたは、議論に参加できていません。よくご認識下さい。--Dr.Jimmy 2008年10月16日 (木) 07:14 (UTC)

一体あなたは何がしたいのでしょう？ただ単に自分をからかってるだけなのですか？上で自分は幾つも筋の通った説明を何度も繰り返しそれに対してあなたは反論出来ず無根拠な言い回しでその場繋ぎを繰り返し挙句の果てには議論はまだ始まってないと言い出す始末。これまでしてきたのが議論でないのであれば一体なんなのでしょう？1ヵ月も意見を飛ばしあったのにそれは全部意味のない事とされても分かりません。ただでさえ心臓病を患ってるのに毎朝ここの事を思い出す度に苦しくなります。自分の意見が違って他の人の意見が正しいのであれば自分はそれを認めます。ですがこの記事ではDr jimmy氏は何一つまともな意見を出してないですよね？自分を潰そう潰そうとばかりしているだけです。人にはルールルールと言っておいて自分はルールを守らず勝手に作った自分のやり方を無理矢理人に押し付けるのではなくまずどうしても記事を残さなければならない理由を説明して下さい。きっとまたその場繋ぎの返事だけですまして何も説明しないのでしょうがそれが出来ない限り無意味な記事の差し戻しは絶対許されません。--118.2.142.50 2008年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

「人にはルールルールと言っておいて自分はルールを守らず勝手に作った自分のやり方を無理矢理人に押し付ける」とは、捨て置けません。私のどこがルールを守っていないのか、どこが勝手に作ったやり方なのか、きちんと根拠を挙げて指し示してください。「根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」ことは、Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に例示された個人攻撃になります。個人攻撃や他者の誹謗中傷は、Wikipedia:投稿ブロックの方針にも明示された禁止行為です。
ルールを何一つ守らず、自作自演や編集の強行を繰り返し、自分の意見にしても他者の非難にしても何一つ根拠を明示しない。議論に参加するかどうかを再三確認しても、回答しない。そのような態度・姿勢で、「議論を行っていた」と考える方がどうかしています。意味のある議論をしたければ、今すぐに「Wikipediaの方針・ルールを守る」ことを誓いなさい。議論をしたければ、まずあなたの行為を見直すこと、それ以外に方法はありません。--Dr.Jimmy 2008年10月19日 (日) 11:23 (UTC)

結局またその場繋ぎの言い逃れですか･･･。人にルールを守れと言っておいて自分はAとかBとか自分でルールを作り無理矢理それを押し付ける。答えてもないのに勝手にBですねなどとこれまた押し付ける。これのどこがルールを守っているのでしょう？あなたは強情すぎます。また、自作自演や編集の強行を繰り返しとありますがもう既に自作自演はしていません。それは深く反省し指摘された時点ですぐやめてます。それなのにあなたはあたかも今も続けているような言い口で自分の意見以外を認めようとはせず自分勝手な発言ばかりしています。今までも何度も他のユーザーと衝突があったようですがその度に自分の意見を無理矢理押し通して相手は何を言っても聞く耳持たない事で諦めてるみたいですね。ここのノートでもゆーり氏がいい例です。今まで幾度となく記事について意見を出し合ったのにも関わらず「今までのは全て議論ではない」と急に言い出す方がどうかしているのではないでしょうか？それに態度が悪いのはあなたの方でしょう。自分が正しいから記事を戻したいというのであればどうしても戻さなければならない理由を書くべきと何度も言っているのにそれをしないあなたが行為を見直すべきです。それ以外は何もありません。良いですか？人にとやかく言う前にまずあなたがどうしても戻さなければならない理由を書いて下さい。自分は何度も根拠のある説明をしてきたにも関わらずそれに反論できずただ無意味に根拠がないなどと自分勝手な事を言うのではなくあなたが誠意を見せどうしても戻さなければならない理由を書く事が先です。どうせまたその場繋ぎを繰り返すのでしょうがそれが出来ない限り記事を無意味に戻す事はできません。無意味に戻した場合は通報させてもらいます。--118.2.153.77 2008年10月25日 (土) 14:24 (UTC)

「私のどこがルールを守っていないのか」について何ら説明もせず、今度は「自分勝手」ですか。もう一度言います。「根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」ことは、Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に例示された個人攻撃になります。個人攻撃や他者の誹謗中傷は、Wikipedia:投稿ブロックの方針にも明示された禁止行為です。止めなさい。
私があなたに対してAorBと提示したのは、Wikipediaの方針・ルールに基づいたものであり、私が作ったものではありません。何度も説明したはずです。では、次の質問なら答えられますか？
ア．Wikipediaの基本方針に賛同し、ルールを遵守します
イ．Wikipediaの基本方針に賛同しません。ルールに従うつもりはありません
これなら答えられますよね。必ず答えてください。--Dr.Jimmy 2008年10月25日 (土) 15:07 (UTC)

個人攻撃をしているのはあなたでしょう。またあなた自身どうして戻さなければならないのか一つも書いてないですよね？自分の事を棚にあげて人ばかり攻めるのではなく何度も言いますが元に戻さなければならない理由を書いて下さい。人にアだのイだのAだのBだの押し付ける前にそれを書くのが先です。自分はルールに従わない等とは一度も言ってないし自演ももうしていません。しかしこう続けてもどうせまたあなたは同じ事の繰り返し繰り返しでしょうから形だけでもではアを選びましょう。選んだのですから元に戻さなければならない理由を書いて下さい。それが出来ないのであれば戻す必要は一切ありません。また、一度記事を差し戻して議論をする必要もありません。これは他の人も戻すべきだと言っているから戻そうというものではなく戻さなければならない理由が何一つない以上記事を差し戻して議論を続ける必要はないです。どうしても戻さなければならないのであればどうしても戻さなければならない理由を納得のいくように説明して下さい。--123.223.218.253 2008年11月1日 (土) 12:52 (UTC)

ようやく、「Wikipediaの基本方針に賛同し、ルールを遵守します」ということをはっきりと宣言してくれました。今後はそれを実際の態度で証明していただくことになります。ご自身で「ルールに従う」と言ったのですから今度こそ守って下さい。まずは、あなたがかつて行った、Wikipedia:投稿ブロックの方針に「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」と明記されている禁止行為を、差し戻します。当然、反対はしませんよね？　勿論、基本方針に書かれているルールに、あなたが反対できる理由はないはずです。
一旦差し戻しをしなければならない理由は、ノート:BUMP OF CHICKEN#議論を行うにあたって、合意のとれた版に一旦差し戻しますに理由とその根拠ははっきりと明記しています(それに反対する理由・根拠は一切ありません)。また、削除する理由が何一つ無いことも何度も説明しています([1][2]等)。今後、二度と「どうして戻さなければならないのか一つも書いてない」「戻さなければならない理由が何一つない」などと言わないこと。Wikipedia:個人攻撃はしないで明確に禁止されている「根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」行為に該当します。ルールを守る、と宣言されているのですから絶対に繰り返さないようにして下さい。また、何の理由も説明せず「個人攻撃をしているのはあなたでしょう」などと言うことも、「根拠無く相手を非難する行為」に該当します。今後、二度と行わないこと。--Dr.Jimmy 2008年11月3日 (月) 14:37 (UTC)

あなたは自分がアを選べば戻さなければならない理由を言うと言いました。なのにそれを言ってはならないというのはどういう事でしょう？自分の発言に責任を持たず自分の都合で進めるのはいけないのでは？また自分があなたを個人攻撃してると言いますがあなたは他の方に自分があたかも浮いてるように言ったり既にしてない自演を未だに繰り返してるかの如く言ってますがそれは個人攻撃に当たるのではないでしょうか？もしその意がないにしても自分は深く傷付いてるし他のWikipediaを見るだけでもここの事を思い出し苦しくなります。また、新たに追加したのはその10代の部分とは違い以前からあったアーティストからの支持の追加なので問題ないのでは？また明確なソースを求めてますが他のアーティストのアーティストからの支持でもソースなしにそのまま載せているのも複数あります。特に武田鉄矢やaikoなどは自分は明確なソースは今のとこ知らず調べてる最中ですが武田鉄矢やaikoがBUMPファンというのはファンの間ではとても有名ですし自分も日付までは覚えてないもののテレビでそのように発言したのははっきりと覚えています。また、総合ではランクインしてないというのはわざわざ書く必要性はないですよね？そうなれば総合10位に入ってるアーティスト10組以外全てに書かなければならなくなり無茶です。わざわざ書く必要のないものを載せる必要もありません。10代の部分に関しては100歩譲って合意をとる、あるいはあなたがどうしても残さなければならない理由を説明できなかった場合以外は消すのはやめましょう。ですが現在は30代40代からも支持が多く全世代から支持を受けているというのは明確なソース（JAPAN08年2月号）も載せどこかのサイトで行ったなどではなく当バンドの本人が言うのですからハッキリとしたものです。06年を載せて08年と比較する事ならというのは上であなたも言ってる事ですよね？何ひとつ載せなくて良い理由がない以上問題ないと思います。--123.223.192.193 2008年11月9日 (日) 12:38 (UTC)

読むのめんどくさいんで一言だけ．元99があなたのソックパペットとしてブロックされた以上あなたに議論に参加する資格はありません．お引き取りください．--UNIPUMA 2008年11月9日 (日) 14:26 (UTC)

あなたは自分がアを選べば戻さなければならない理由を言うと言いました。なのにそれを言ってはならないというのはどういう事でしょう？ →既に理由は説明しました。説明したのに「言っていない」というということは「嘘」になります。「嘘」を言ってはいけないのは、人としては当然のこと、公式方針であるWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないにも違反します。
自分の発言に責任を持たず自分の都合で進めるのはいけないのでは？また自分があなたを個人攻撃してると言いますがあなたは他の方に自分があたかも浮いてるように言ったり既にしてない自演を未だに繰り返してるかの如く言ってますがそれは個人攻撃に当たるのではないでしょうか？→私は自分の発言には責任を持っています。根拠を明らかにせず「責任をも持たない」などと非難するのは個人攻撃にあたります。自演をしない、といってからも、元99で自作自演と合意の偽装をしています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/元99にて正式な手続きを経てコミュニティの合意の上、管理者から対処されています。
新たに追加したのはその10代の部分とは違い以前からあったアーティストからの支持の追加なので問題ないのでは？→「10代」とか「06年の結果」にのみ執着し、限定した見方をしているのはあなただけです。他の人は「ファン層」の節全体を通して見ています。あなたが、ノートで提案し、コミュニティの合意を得て、記事に反映する、という手順を踏まずに自分勝手に編集を強行することが、最大の問題なのです。
明確なソースを求めてますが他のアーティストのアーティストからの支持でもソースなしにそのまま載せているのも複数あります。（中略）武田鉄矢やaikoがBUMPファンというのはファンの間ではとても有名ですし自分も日付までは覚えてないもののテレビでそのように発言したのははっきりと覚えています。→方針に則らない記事が他にある、ということが、あなたが方針を守らなくてよいという理由には絶対になり得ません。「ファンの間では有名」「個人の記憶」をソースに記事を書いてはいけません。Wikipedia:検証可能性を理解して下さい。
総合ではランクインしてないというのはわざわざ書く必要性はないですよね？そうなれば総合10位に入ってるアーティスト10組以外全てに書かなければならなくなり無茶です。→BUMPの記事のことを問題にしているのですから他のアーティストのことを心配する必要はありません。
10代の部分に関しては100歩譲って合意をとる、あるいはあなたがどうしても残さなければならない理由を説明できなかった場合以外は消すのはやめましょう。→話の順番が完全に逆です。合意が取れている9月3日版から改変を加えようとするあなたが、提案し、合意を得るのが手順です。他の加筆記事もみなそうです。現状は9月3日版が正です。合意を得る前に改変してはいけません。自分ひとりだけで勝手に「問題ないと思います」と決めて、編集を行ってはいけません。いい加減に守ってください。--Dr.Jimmy 2008年11月10日 (月) 05:58 (UTC)

あなたはどうしてそこまで自分のする事を徹底的に潰そうとするのでしょう？もう疲れました。ネットで顔が見えないのを良い事に酷い事する人はたくさんいますがここまでされたのは初めてです。あなたが書いた残さなければならない理由に対してはそれは違うと反論しそれに対してあなたが反論出来なかったでしょう。だからアを選べば自分が反論できないちゃんとした理由を言うと言ったから自分は選んだのです。それなのにもうそれを言うなとしか言わずちゃんとした理由をあなたは説明できず編集の強行に当たるだけ。それにその部分は100歩譲って残しておくにしても08年現在のファン層の追加になんの問題があるのでしょう？自分が行う全ての編集において許可をとらなければならないなんていくらなんでもむちゃくちゃすぎます。もう自分にはあなたは何があってもBUMPは10代からの人気しかないように思わせたいようにしか思えません。正直言うとあなたが怖いです。ここまでネットで辛い思いをした事はありません。リアルでの体調にまで影響に出る程です。自分が規約を守ってないというのであれば通報すれば良いでしょう。自分は規約を熟読した上でファン層やアーティストの支持の追加は何も違反してないと判断しました。自分の勝手な判断ではなく規約と照らし合わせてなんら問題ありませんでした。あなたが勝手に問題があると言っているだけでしょう。もうこれ以上自分に付き纏うのはやめて下さい。本当に恐怖すら覚えます。ここまで自分やBUMP OF CHICKENというバンドに攻撃してあなたは何か得をするのでしょうか？こう言うとあなたはまた怒ってきつい仕返しをするでしょうがいつまでもネットだからと言ってあなたが今ネット上で行っている行為を繰り返し続けるといつか大きなしっぺ返しが来ますよ。もう何がなんでも30代40代の支持を載せようとしないとこを見るといくら議論しても何かとこじつけてその記事を削除しようとしてるのでもう議論の意味がありません。結局あなたは自分のしたいようにしたいだけです。最後に言いますが06年オリコンの部分を残しておくにしても総合にランクインしてない事やJAPAN08年2月号の支持を載せてはいけないというのはいくらなんでも無理があります。本当に心からお願いします、もうこれ以上はお願いだから潰そうとしないで下さい。あなたがいくらWikiや他のサイトで頑張ってそういう行為をしてもファンが減ったり等そういう事はないですよ。一個人では世界は変えられません。--123.227.105.156 2008年11月10日 (月) 09:08 (UTC)

一体、どこまで被害妄想と責任転嫁を続ければ気が済むのでしょうか。こうなったのも、元はと言えば全てあなたが、合意を得ずに編集を強行する、自作自演で議論を撹乱する、個人攻撃をする、といったルール違反を行ったからでしょう。ルールを守らない人が、100歩譲るも何もありません。ご自身がルールを守らないことを非難されて体調がどうこう言われても、自分で蒔いた種です。私を含め誰一人としてBUMPに個人的な恨みなどありませんし、ましてやバンドを攻撃したり人気を落とそうとしたりなどとは、あなた以外誰一人としてそんなことは考えていません。BUMPがどうこうではなく、Wikipediaの基本方針やコミュニティの合意を無視し、自分勝手で偏った編集を強行するユーザーを問題視し、異を唱えているだけです。それを理解できるまでは、あなたとは議論になりそうにないような気がします。いい加減に現実に目を向けて下さい。--Dr.Jimmy 2008年11月10日 (月) 10:49 (UTC)

ですから個人攻撃をしているのはあなたでしょう。それに上の方では06年のデータを載せそれに比較して08年のデータを載せれば良いといってるのにも関わらず自分がソース付きの08年のファン層を載せたら今度はそれを除外するって前後で言ってる事が違いすぎます。もう周りの人もあなたがただBUMPが10代にだけ人気の中高生向けと思わせたいのは気付いていますよ。06年のをあれだけ残したがってたのに08年で30代40代からの支持も多いという情報を載せた途端今度は載せなくて良いって無茶すぎます。それに他は他こちらはこちらなら別に総合でランクインしてないという事をわざわざ書かなければならない事もないって事にもなりますよね。あなたは言ってる事に穴が多すぎます。もはや自分が思うような記事にしたいというのは分かりきっていますよ。どうせまた被害妄想とか言って片付けようとするんでしょうがね。他にも2つ上での意見に対しての反論もありますがもうこれ以上何を言っても全て何かしらのこじつけで自分の意見は抹殺されると思うので続けても自分も疲れるし辛いだけなのでもうあなたとは議論したくないです。自分はここ最近あなたのあまりの徹底的さに毎日ここの事を思い出し苦しくなりノイローゼ気味です。（もちろんここだけではなく他のサイトでの誹謗中傷も含まれますが）心臓の事で今日病院に行った際に相談したら鬱病とまで言われました。1ヵ月はPCから離れたほうが良いと言われたので今日私情の整理をしたら1ヶ月程PCはしないつもりですがPC自体は便利で誹謗中傷やあなたのような人達の事を除けば好きです。なのでまたしばらくしたらやり始めるでしょうがもうこれ以上自分をつけてくるのはやめて下さい。本当に怖いです。勝手に調べさせてもらいあなたが贔屓してるアーティストを知りましたが自分はそのアーティストに対してアンチ行為をしようだなんて到底思いませんよ。レムという曲を1度聴いてみてはいかがでしょう？きっとあなたもたまに自分がネット上で行っている行為を振り返り虚しくなる事ってあるでしょう？幸せってもっと別のとこにあると思います。では…。--114.153.112.231 2008年11月12日 (水) 12:59 (UTC)

もう一度だけ言います．度重なる自作自演・妄想癖・個人攻撃，もうあなたに議論に参加する資格はありません．お引き取りください．--UNIPUMA 2008年11月12日 (水) 16:10 (UTC)
IP氏、議論する際はちゃんとルールを守ってください。自作自演・個人攻撃・検証可能性の無理解・妄想癖・編集強行･･････これは失礼な言い方かもしれませんが、Wikipediaの基本方針を守れていないのはまぎれもなくあなたです。Dr.jimmyさんはすでに削除する必要性がない理由を議論の最初『「ファン層」の記載について』から何回も説明していますし、差し戻さなければならない理由もノート:BUMP OF CHICKEN#議論を行うにあたって、合意のとれた版に一旦差し戻しますで述べているのです。あと訳のわからん理由を述べていますが（おそらく何かの思いこみ）、少なくともあなたの態度に問題があるということに何ら変わりはないと思いますよ。すでに説明してあることを「説明していない」と発言していたり、ちゃんとした根拠のある理由に対し「言い訳」と発言している時点であなたの意見は穴だらけなのです。あと、ウィキペディアは百科事典ですからこの年に関する記述は古いから新しい年の記述にかえるとかそういうルールはありません。--ベルゼブブ 2008年11月15日 (土) 05:35 (UTC)

ノートも半保護され、IP氏当人もブレイクをとると言っていますが、一応返信はしておきます。
上の方では06年のデータを載せそれに比較して08年のデータを載せれば良いといってるのにも関わらず自分がソース付きの08年のファン層を載せたら今度はそれを除外するって前後で言ってる事が違いすぎます。　→いいえ。全く矛盾はありません。全ては「ノートで合意をすること」をあなたが守らないだけの話です。
もう周りの人もあなたがただBUMPが10代にだけ人気の中高生向けと思わせたいのは気付いていますよ。　→「周りの人」とは誰でしょうか。少なくともここに参加した方の中には一人もいません。
もはや自分が思うような記事にしたいというのは分かりきっていますよ。　→いいえ、Wikipediaの方針やルールを無視する人に、ルールに従ってもらおうとしているだけです。
他にも2つ上での意見に対しての反論もありますがもうこれ以上何を言っても全て何かしらのこじつけで自分の意見は抹殺されると思うので続けても自分も疲れるし辛いだけなのでもうあなたとは議論したくないです。　→別に私とだけ議論している訳ではないですし、あなたの意見が誰からも指示されず、管理者の方からも「方針不足が著しい」と判断されているのですから、自分の意見がおかしいということをなぜ認められないのでしょう。
もうこれ以上自分をつけてくるのはやめて下さい。　→それが、個人攻撃・誹謗中傷だと言っているのですよ。自分がルール違反をしておいて、やめろとは何という言い草でしょうか。病気の件はお気の毒ですが、それとWikipediaでのあなたの再三に渡るルール破りや暴挙とは関係ありません。Wikipediaはあなたのストレス発散の場ではありません。ルールを守ろうとせず、それをとがめられるのが苦痛なのでしたら、1ヶ月と言わずゆっくりと休んでください。
勝手に調べさせてもらいあなたが贔屓してるアーティストを知りましたが自分はそのアーティストに対してアンチ行為をしようだなんて到底思いませんよ。　→そんなことは当たり前です。そもそも、Wikipediaのルールを守らせる努力を「アーティストに対するアンチ行為」としか考えられない時点で、あなたの認識は完全に間違っています。
とにかく、あなたのルール無視による自分勝手な好意のせいで、記事が全保護、ノートまで半保護されて、多くの人に迷惑をかけ、自分自身の行為がBUMPファンの、そしてBUMPそのものの印象・評判を貶めていることを自覚して下さい。そして、Wikipediaの基本方針・ルールに従うつもりがないのなら、Wikipediaの編集にはもう参加しないようにしてください。--Dr.Jimmy 2008年11月17日 (月) 03:50 (UTC)

CU依頼の提出を提案します[編集]

元99氏からIP氏に賛成の意見が出され、IP氏は元99氏と合意を取れていることを、私に対する抗弁にしようとしていますが、IP氏はこれまでも幾度も自作自演による議事攪乱を行っており、今回も投稿の内容やアカウント作成のタイミング、編集履歴からみても、IP氏による自作自演の蓋然性が極めて高いと判断できます。ソックパペットを使用した自作自演による多数派工作、議事攪乱は、極めて重大な違反行為であるため、元99氏と、かつてIP氏が使用したソックパペットとのCUを依頼しようと思います。--Dr.Jimmy 2008年10月16日 (木) 12:46 (UTC)

CU依頼の提出に賛同いただき、ありがとうございました。これを受けて、Wikipedia:CheckUser依頼/BUMP OF CHICKEN関連 20081022を提出いたしましたので、是非こちらについても賛否の表明をお願いいたします。なお、先の依頼で投票いただいていたUNIPUMAさんは、お手数ですが再度投票して下さいますようお願いします。--Dr.Jimmy 2008年10月22日 (水) 01:45 (UTC)

CUの結果が出ましたので報告します。jipi00とゆーのについてはISP、地域とも一致しており、無期限ブロックとなりました。元99は地域が一致しているという結果が出ました。--Dr.Jimmy 2008年10月25日 (土) 06:24 (UTC)
「CUの結果のみでは」判断できないとの結果でしたので、編集傾向や共通性を併せて判断すべく、Wikipedia:投稿ブロック依頼/元99を提出いたしました。ご意見をお待ちしております。--Dr.Jimmy 2008年10月26日 (日) 14:18 (UTC)
審議の結果、元99は、「無期限ブロック」となりました。--Dr.Jimmy 2008年11月6日 (木) 09:16 (UTC)

議論を行うにあたって、合意のとれた版に一旦差し戻します[編集]

掲題の通り、議論の場を正常化し、議論を進めていくにあたって、まずは最後に合意のとれている「2008年9月3日版」に差し戻すことを告知します。その根拠は、以下の通りです。

  1. ノートでの議論の中で、コミュニティの合意が最後にとられているのは、ノート:BUMP OF CHICKEN #保護解除に向けての合意の形成が最後である。この合意を前提として保護解除が行われており、この合意に基づいて修正された2008年9月3日 (水) 23:19版が、最後に合意が行われている版である。
  2. ノート:BUMP OF CHICKEN #合意の成立についての再確認でも確認した通り、それ以降も新たな合意は行われていない。
  3. Wikipediaの公式方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針に「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する」と明示されている通り、コミュニティの合意を得ない編集の強行はWikipediaで禁止されている行為である。

以上の3点を根拠に、最後に合意のとれている2008年9月3日 (水) 23:19版への差し戻しを行います。

念を押しておきますが、今回の差し戻しは、あくまでも議論を正常な状態で行うにあたって、一旦スタートラインに立ち戻るという意味での差し戻しです。勘違いしないでいただきたいのは、記事の内容についてこれ以外に絶対変えさせない、と言っているわけではありません。記事の内容に不満がある、変更したい、という意見は、その後で行う議論の中で表明し、合意を得るべき類の話です。

ですから、内容についての反対はここでは述べないで下さい。あくまでも、議論を進めていく上で、最後に合意のとれた版からスタートすることについて、もし反対される方がいたら、上記3点の根拠に対して、根拠を明確にして反証するようにして下さい(「コミュニティの合意」と「Wikipediaの公式方針」に反対するのですから、これらと同等かそれ以上の根拠が当然必要です)。--Dr.Jimmy 2008年10月24日 (金) 08:45 (UTC)

ノートで議論になっている部分について、最後に合意のとれている「2008年9月3日版」までいったん差し戻すことに賛成します。--貿易風 2008年10月24日 (金) 15:53 (UTC)
いいえ、戻す必要はありません。自分は上で何度もちゃんと根拠のある説明をしその上でその部分は必要ないとし消したのですがDr jimmy氏は何一つ根拠ある説明をしていません。これはただ自分の都合でその部分は残したいがどうしても残さねばならない理由がないというのが明白だからです。また自分と同じような意見をゆーり氏や元99氏も出していましたがDr jimmy氏の半ば強引な意見の繰り返しで何を言っても自分の意見を変えようとしないなとゆーり氏達はもう議論する事をやめたのだと思います。それに自演ではないのに元99氏と自分が同一人物だと決めつけ他の人の意見は取り入れず自分の意見だけを頑なに押し通すDr jimmy氏を中心に進めていく必要はないです。あくまで議論を正常な状態で行うとありますがDr jimmy氏がどうしても戻さなければならない理由を書けばそれで解決する事なのに書かない時点でいつまで経っても変わりません。戻したら余計正常ではなくなります。その部分が必要ないという事を自分やゆーり氏、元99氏があげその部分を残しておかなければならない理由をDr jimmy氏が上げれない以上戻す必要は皆無です。その部分を戻し議論した所でDr jimmy氏は絶対に自分の意見を買えず貿易風氏もDr jimmy氏と意見をただ賛成し全肯定するだけならそれはもう議論とは呼べません。なので記事を戻し議論を進める必要はないのでこのままで問題ないです。それなのに無意味に記事を差し戻す事は許されないのでそのような行為に出ることは絶対許されません。どうしても戻したいのであればその理由をDr jimmy氏があげそれが自分も納得行き反論できないようなものであればその部分は戻せば良いでしょう。ですがそうでないなら戻す必要はないです。--118.2.153.77 2008年10月25日 (土) 14:35 (UTC)
告知の内容を熟読し、私が挙げた根拠に対する反証をして下さい。明確な根拠も無く、ただ反対を叫んでも、「コミュニティの合意」と「Wikipediaの公式方針」への有効な反論にはなりません。何度も言っていますが、ルールを守って議論を行うとあなたが約束しさえすれば、私の説明も、あなたへの反論も、(既にしていますが。[3][4]など)いくらでもして差し上げます。「その部分を戻し議論した所で」と言いますが、それなら、ちゃんと議論しましょうよ。--Dr.Jimmy 2008年10月25日 (土) 15:20 (UTC)
当該項目の「2008年9月3日版」への差し戻しに賛成します．強引に消した版に戻そうとすれば3RRに引っ掛かる訳ですし．--UNIPUMA 2008年10月25日 (土) 16:38 (UTC)
UNIPUMAさん、賛成ありがとうございます。確かに、いくらこちらに正当な理があっても、これまでのパターンから考えると、IPユーザーが合意を無視して編集を強行することは十分考えられます。しかしながら、編集合戦は参加した双方に原因があると考えられてしまいます(3RRを誘発するようなことも同様です)。従って、それは避けなければならないと考えています。いくら相手がルールを守らないからといって、こちらも同じレベルまで降りて行く必要はありません。あくまでもルールに則って、対話や合意の実績を一つ一つ積み重ねていくべきだと思っています。今後ともご協力をお願いします。--Dr.Jimmy 2008年10月28日 (火) 09:34 (UTC)
私も賛成します。IP氏は何を根拠に「2008年9月3日版」へ差し戻すことに反対しているのでしょうか?はっきりいって理解できません。まあ、いずれにしろまた強引にその記述部分が消されてある版に差し戻すのであれば3RRの違反と絡んでいく訳ですし、それを百歩譲ったとしても現在議論は進行中でありコミュニティの合意を得ていない以上、消している版に戻すべきではないのです。最低でも「載せてもいい」として合意がとれた「2008年9月3日版」へ差し戻すべきでしょう。でなければ議論が始まりませんから。
あと、IP氏。捨てアカウントを使った自作自演は、ウィキペディアでは禁止とされている行為ですのでただちにおやめください。（あと個人攻撃も）最低限のルールは守りましょう。議論をする以前の問題です。ウィキペディアの基本方針を守らないのならば議論に参加する資格などないのです。（ここまで自作自演していると思われるIP氏と議論し続けたDr jimmyさんはすごいと思う）--ベルゼブブ 2008年10月28日 (火) 13:10 (UTC)

告知を行ってから2週間が経とうとしていますので、そろそろ告知通り「最後に合意のとれている2008年9月3日 (水) 23:19版」への差し戻しを行います。 その間、複数の方から支持意見をいただき、唯一いつものIPユーザーからのみ反対の表明はありましたが、差し戻しの根拠として挙げられた、Wikipediaの基本方針である「編集の強行の禁止」、及び「2008年9月3日 (水) 23:19版以降のコミュニティの合意の欠如」に対する反証が何一つありませんでした。もともと、Wikipediaが公式方針で禁止している「編集の強行」という行為は、いかなる理由があろうとも正当化されるものではなく、Wikipediaの公式方針を守らないユーザーによって編集の強行が行われた現状が異常な状態であり、本来あるべき合意のとれた正常な状態に戻してから議論をしましょう、と言っているだけなのですから、反対する理由はないはずです。また、この差し戻しに対し、異を唱えそれを強行することは、明らかにWikipediaの基本方針に反します。ルールに従わないユーザーは、Wikipediaの編集・議論には一切参加することはできない、ということを、再度あらためて申し上げておきます。--Dr.Jimmy 2008年11月6日 (木) 09:41 (UTC)

告知していた通り、「最後に合意のとれている2008年9月3日 (水) 23:19版」への差し戻しを行いました。
  • 何人たりとも、合意を得ずに、勝手に除去しないこと。Wikipediaの公式方針違反です。
  • 改変する場合は、まずノートに提案し、コミュニティの合意を得てから、初めて本文を編集するようにして下さい。以上。--Dr.Jimmy 2008年11月8日 (土) 07:44 (UTC)

半保護後の議論(及びその必要性について)[編集]

やっと半保護により落ち着いて議論できる環境になった訳ですが，如何せん反論を唱えていたのが当の荒らしIPのみだった訳でして，議論する相手が居ません．特に異論が無ければ今現在保護されている版の草むしりをしてから保護解除依頼をしてはどうでしょうか？--UNIPUMA 2008年11月19日 (水) 05:06 (UTC)

残念ですが、保護解除依頼には賛成できません。と言いますのは、前回(2008年の4月)に保護された時も、保護された途端にノートでの議論から姿を消し、保護解除の議論やその前提となる記事の内容の議論にも参加せず、保護解除された途端に再び現れて自作自演・削除の強行を行っております。前回の保護に至る編集合戦及び保護解除の議論に関わっていた責任もあって、何とかして合意をしようと2か月もの間、粘り強く対話し続けてまいりましたが、対話の過程や最後の捨て台詞を見ても分かる通り、まともに議論が成り立つ相手ではありません。本人も休むと言っていることですし、少なくともノートが半保護されている1か月はこのまま様子を見て、ノートの保護解除以降、IP氏が自身と特異な思い込みを捨てて、基本方針を完全に理解し、完全に遵守すると、IP氏の方から明示的に誓約を行うまでは保護解除依頼を行うべきではないと思います。もう２度目ですし、編集合戦に関わった人のうち、一方の側だけによる合意、一定期間待って反論がないからという明示的では無い合意では、ここでのケースでは意味がないというのが、前回の保護から今回の保護までの間を見てきた者の意見です。--Dr.Jimmy 2008年11月19日 (水) 06:24 (UTC)
はい，それは承知しております．一つだけ私がDr.Jimmyさんと考えが違う点は，「IP氏の合意はもう取れない」と私は考えている点です．これ以上の対話はお互いにとってだけでなくwikipediaとしてもリソースの無駄にしかならないのでは，ぐらいの考えです．ですので，期間を空けた後にノートを半保護解除，表を保護解除してまた強硬な編集を行うようであれば広域ブロックを行う，ぐらいしかないと考えています．確かに，最後まで対話の後に合意版が成立すればいいのでしょうが，ぶっちゃけ無理でしょう．--UNIPUMA 2008年11月19日 (水) 07:45 (UTC)
「IP氏の合意はもう取れない」というのは、私もUNIPUMAさんと同じ意見なんです。保護解除依頼を行うことは、それくらい現実的では無い、ということを言いたかったのです。1年に2度も全保護がかけられていますので、次の解除は当然前回よりも合意のハードルが高くなると思っています。また荒らされる可能性があるのに、依頼しても解除はされないのではないか、と思います。
また、広域ブロックに関してですが、広域ブロックを提出しても、OCNという大手プロバイダでレンジも広く影響が大きいこと、荒らされる対象が限られていることから、過去の審議の傾向からすると「広域ブロックではなく対象ページの保護」となる可能性が高いと思います。
そこで落とし所としては、保護の際のKurihayaさんの説明にあったように、表記事の方を全保護から半保護への移行を依頼してみるというのはいかがでしょうか。ただ、Kurihayaさんも言われている通り、「原則として保護から半保護への移行は行われません。」ということなので、こちらも簡単ではないとは思いますが。ノートの方は12月12日になれば自然に解除されますので、特に何もしなくてもよいと思います。--Dr.Jimmy 2008年11月20日 (木) 08:59 (UTC)
「原則として～」があったのでその考えは置いておいたのですが，やはりそれが最善でしょうか．--UNIPUMA 2008年11月20日 (木) 16:54 (UTC)
最善かどうかは私もわかりません。ただ、「原則として」と書かれているということは例外もあるということかな、と思います。半保護への以降が認められない理由が「保護と半保護が行われる理由の違い」ということですので、編集合戦ではなく、荒らし被害である、ということが認められれば、半保護への移行もありうる、ということなのではないかと思います。保護を行っていただいたKurihayaさんのコメントや、その下のJリーグカップやアメリカ合衆国副大統領の保護の際のmiyaさんのコメントを見る限り、「IPを荒らしとみなして全保護を半保護に切り替える」ことは可能であることを示唆していると受け取りました。Wikipedia:荒らしには、「自作自演による議論の攪乱、ブロック逃れ」が「荒らし」として定義されています。私が半保護依頼を提出するに先立って、まず先にCU及びブロック依頼を出して、「IP氏が無期限ブロックを受けたユーザーである」という実績を作ったのは、そのためです。下の海獺さんのコメントでも「ブロック破り」と言及されています。結果としては半保護は受け入れられず、全保護になってしまいましたが、議論による半保護切り替えの可能性もあるのかな、と思いました。--Dr.Jimmy 2008年11月21日 (金) 01:38 (UTC)

2010年4月以降の議論[編集]

これまでの事実関係・経緯を、まとめましたのでこちらをご覧ください。--Dr.Jimmy 2010年4月27日 (火) 13:52 (UTC)


現在2010年なのにも関わらず何故2006年のデータだけ残しておくのでしょう？ 普通は毎年分、あるいはその年とその前の年ですよね。 いくらなんでも2006年だけというのは中途半端すぎます。 もう2006年のオリコンの部分は消しても良いのではないでしょうか？ しかも総合10位には入っておらずって部分いらないですよね。 それにBUMPのWikiはトイズやBUMP側の公式データに基づいた情報ばかりなのにファン層という曖昧な項目があるのか謎です。 ラジオでも今やいろんな世代から多くの便りをもらい幅広い世代から支持されてるとメンバーもいってました。 ですがWikiを見た人は10代を中心にと勘違いしてしまうのではないでしょうか？ それこそWikipediaとして現状とは間違った情報を与える事はよくないでしょう。 なのでファン層の項目の削除あるいはオリコン部分の削除を提案します。--180.5.184.128 2010年4月27日 (火) 12:12 (UTC)

まず確認します。提案する、ということは、「コミュニティの合意を尊重する」ということでよろしいのですよね？　コミュニティの合意を得られるまでは、独断で勝手に改変しない、ということを、約束できますか？　必ずお答え下さい。--Dr.Jimmy 2010年4月27日 (火) 13:52 (UTC)
1週間近く経ちますが、お返事をいただけておりません。「コミュニティの合意を尊重する」ことを約束できるのか、必ずお答え下さい。回答が無ければ、どのような合意も行うことはできません。何週間待っても合意が成立することはない、ということを前もって宣言しておきます。（それから、広島OCN氏の主張に対しては、上の2008年9月12日 (金) 10:09 (UTC)、及び2008年10月6日 (月) 10:20 (UTC)の私の投稿で、既に反証をしております。）--Dr.Jimmy 2010年5月3日 (月) 12:06 (UTC)

分かりました。勝手には変えません。合意がとれたらでいいです。 もし他に自分の意見に賛成の人いればファン層の項目を改変または削除してもらいたいです。 やはり今の記事は何か不自然です。--123.226.133.8 2010年5月13日 (木) 01:00 (UTC)

了解しました。では合意がとれるまでは、くれぐれも改変・追加・削除をしないようにお願いします。--Dr.Jimmy 2010年5月17日 (月) 08:18 (UTC)

「ファン層」除去の提案[編集]

実に2年半もの間、このたった1行の為に保護、半保護、ユーザーブロックが繰り返されましたが、ここまで合意の取れないIPユーザーを相手に、さすがに限界に来ていませんか。改めてノートでの議論を見るに、もう何年も前から「そもそも揉めるほど大した記述ではない」という意見をいくつか読んで取れます。Dr.Jimmyさんが数年越しで守ってくださっている「2008年9月3日版」への合意への奮闘、本当にご苦労様ですと言う他無くて心苦しく、言いづらいお話なのですが……。 「記載することが出来る記述である」という意見もまったくその通りなのですが、ここまでして守らなければならないものなのか、さすがに疑問に感じるようになりました。ここらで決着させませんか。猫を追うより皿を退きませんか。

具体的には、オリコン2006年云々を除去し、一緒に下部も取ってもかまいませんが残すならば節名を「アーティストからの支持」などに修正、「ファン層」云々の記述に関しては今後一切の記述を禁ずることをノート内合意として新たに形成する。この流れで如何でしょうか。--Artwater 2010年4月30日 (金) 03:31 (UTC)

お久しぶりです。正直に言うと私も、節ごと削除してしまえばどうか、と思ったこともあります。ただ、ルールを守らないユーザーのゴリ押しに屈したり妥協したりするつもりはこれまでもこれからもありませんので、Artwaterさんのような第三者からの提案であれば、検討の余地はあり、場合によっては私も賛成に回る用意もあります。その場合、まずは「アーティストからの支持」の部分もあわせて削除すること。中立性の確保、つまり一方にだけ都合の良い記述だけを残すのは公平ではありません。もう一つは、問題ユーザーである広島OCN可変IPユーザーが、合意を守ると約束すること。以前の保護解除の際もそうでしたが、彼(彼女)以外でいくら合意を形成したとしても、当の本人が従わないのであれば何にもなりません。合意など守らず、彼(彼女)にとって都合の良い記述だけを、強引に加筆し続け、編集合戦に陥るのが目に浮かびます。そのためもあって、私は上で、議論を始めるまえに「コミュニティの合意を尊重する」意思があるかどうかを問いました。まだ何も回答がないようですが、彼(彼女)の約束がなければいかなる合意も無駄になりますので、それを待ちたいと思います。--Dr.Jimmy 2010年4月30日 (金) 11:32 (UTC)
「アーティストからの支持」記述に関しては、私も抜いてかまわないと考えます。問題ございません。IPからの合意は、取れるに越したことはないものの、散々……これまでの経緯があったわけですから、返事がもう来ない可能性も一応は含めて、ある程度の区切りが必要と考えます。とはいえ、先ずは私も返事を待とうと思います。--Artwater 2010年5月5日 (水) 11:53 (UTC)
Dr Jimmyさんが提示していた「広島IPユーザーからの約束」が解決され、ご本人もレスされたようですので、「ファン層」「アーティストからの支持」項目の削除、および「ファン層」云々に関しての記述を今後禁ずる事（ローカルルールとして定めるのが望ましいと考えます）、に関する合意に支障は無くなったと考えます。もう一週間ほど待ったのち、他に意見が出ないようでしたら合意成立とさせて頂き、修正を実施します。その際の新たな改変は私が責任を持って行います。よろしくお願いします。--Artwater 2010年5月17日 (月) 12:41 (UTC)
内容については反対ではないのですが、「1週間待って意見が出なければ」という、暗黙の了解を以ってローカルルールの成立とすることには反対です。ローカルルールの制定及びその内容について、「広島IPユーザー」からも明示的に同意してもらう必要があると思います。これまでの経緯を考えても、急いで結論を出すよりは、より確実な合意を得るべきだと思います。--Dr.Jimmy 2010年5月23日 (日) 10:20 (UTC)
了解しました。それでは「1週間」の時限付きを撤回し、「広島IPユーザー」の、案への同意を待つことに致します。ただ、以前にも書きましたが、「広島IPユーザー」は定期的に活動しているわけではないようなので、一定期間回答が来ない場合はある程度の区切りが必要と考えます。返事がないまま、再び長く期間が空いてしまうようでしたら、もう一度こちらで再度提案させて頂きたいと考えます。--Artwater 2010年5月24日 (月) 14:13 (UTC)
私が「2010年5月17日 (月) 12:41 (UTC)」の書き込みをさせて頂いてから一ヶ月以上が過ぎましたが、「広島IPユーザー」からのお返事は未だございません。もしもこちらをお読みになっておりましたら、私が提案したこの「除去」と「ノート内合意」の新しい案について、レスポンスを頂ければと思います。--Artwater 2010年6月18日 (金) 03:31 (UTC)
さらにもうひと月が過ぎましたが、お返事がございません。最初の合意から約2ヶ月が過ぎようとしております。この合意の経緯上「慎重に」という事は重々承知しておりますが、回答をお待ちする時間はさすがにこれ以上十分であろうと思います。さらにもう約2週間程お待ちした上で、今月末をもって「区切り」とさせて頂きたいと考えます。もう少しの間、よろしくお願い致します。--Artwater 2010年7月15日 (木) 03:45 (UTC)
前言を翻すようで申し訳ないのですが、現時点での「ファン層」節の除去には、反対させていただきます。そもそも、「ファン層」除去の提案は、IPユーザーによる編集強行とそれに伴う記事の保護の予防が理由であって、Artwaterさんも最初に仰られているように、記載内容自体には全く問題はありませんでした。その後、IP氏は5/13に「合意があるまでは編集強行はしない」と約束しました。当初は私も半信半疑でしたが、今のところ2か月半以上守られています。従いまして、現時点では除去しなければならない理由が消失しており、今月末を以って除去する必要はなくなったと考えます。最初に賛成意見を申した時と、今とは、前提となる状況が大きく変化したため、意見を変更させていただくことをご了解下さい。本提案も、注視中止ではなく、今後状況の変化が現れるまで(具体的には、荒らしが再発するまで)、無期限保留とし、状況に変化があった際にあらためて判断すれば良いのではないかと思います。--Dr.Jimmy 2010年7月26日 (月) 11:15 (UTC)
「ファン層」及び「アーティストからの支持」項目の除去合意の撤回に反対します。現在IP氏が強行的な行動を取っていないのは、Dr.Jimmyさんも含め現在の合意がまとまったからであり、「ここで合意をすれば結果的に自分の望みが達成される」と判断したからこそ、いまようやく行動を止めているだけに過ぎないと私は認識しています（実際にIP氏は、同じ5/13の文章で「もし他に自分の意見に賛成の人いればファン層の項目を改変または削除してもらいたいです。 やはり今の記事は何か不自然です」と書いています）。ですからここで「除去をやめ」てしまえば、彼（彼女）からすれば「約束をしたのに除去がされない！」となるわけで、（これまで以上に激しい）編集の強行を再び始めてしまう格好の理由、動機、原因となりえてしまいます。これでは、数年越しにようやく達成されたIPとDr.Jimmyさんとの合意が根底から覆されます。ここは最後の尻尾を切り落とすという意味でも、4/30及び5/17までに形成された合意を施行することが最も望ましいと考えます。繰り返しますが私は「記載内容自体には問題は無い」とするものの、「このような問題を抱えているならば削除してしまったほうが良い」と考えており、またこの節がなくならない限り、問題は永久に宙ぶらりんのままで解決しないと認識しております。「荒らしが止まったからやっぱり残そう」では騒動の種の根本が解決しておらず、その場しのぎにしかなりません。該当箇所は未だ存在したままで、Dr.Jimmy氏も仰る通り荒らしが再開する可能性が残される以上、この問題が解決したとは言えないのではないでしょうか。--Artwater 2010年8月1日 (日) 09:24 (UTC)
まず現状についての認識ですが、「ファン層」及び「アーティストからの支持」項目の除去についてはまだ合意には至ってはいないと認識しています。ただ、その部分を争うつもりはありません。
IP氏が合意したのは、上の節での話であり、それを本節にまで援用するのは恣意的であると思います。2ヵ月半以上待っても返答が無いことを見ても、必ずしもArtwaterさんの推測どおりであるとも思えません。
今後荒らしが再開する可能性はありますし、再開しない可能性もあります。現在、問題が起きていないものを、急いで根本解決しなければならない必要性を感じませんし、永久に宙ぶらりんのままであれば、より望ましいとすら思います。--Dr.Jimmy 2010年8月2日 (月) 10:40 (UTC)
IPは5/13に「分かりました。勝手には変えません。合意がとれたらでいいです。」としています。彼（彼女）のこれまでの言動から言っても、この項目が存続している以上、これを残したままでいいとは思えません。いざ荒らしが再開してしまえばまた互いがテーブルに付けるまでどれ位かかるかも分かりませんし、保護・半保護の浪費が再び繰り返されます。さらに言えば、今ここに居ないIPの発言の裏をこうして読むまでもなく、これまでの数年に及ぶ保護・半保護の凄惨なイタチゴッコの状況から言っても、この懸案は現項目において大変重いものです。今ここに来て「急いで解決しなければならない必要性はない」とは言えませんし、ようやくここまで来たのならば最後まで確実に処理するべきです。その場しのぎで対応を続けるよりも、確実に懸念案件をひとつ潰せるほうが、Wikipediaのリソース的にも、Dr.Jimmyさんを始め他のユーザー様の負担的にも大きな違いがあると思うのですが、いかがでしょうか。--Artwater 2010年8月5日 (木) 03:27 (UTC)
IP氏の発言の真意はIP氏にしかわかりません。Artwaterさんの推測通りかもしれませんし、そうでないかもしれません。それはわかりません（ですから私は条件として、明示的な同意を求めていました）。また、節の除去が根本的であるとは認識しておりません。問題の節ごと取り除いてしまおうというのは、編集者間の合意が得られないことによる緊急手段でしかありません。「節の除去」という対処策の方が、「その場しのぎの対応」であると私は考えていますので、この辺りは認識の相違があるようですね。言ってみれば管理者権限でしかかけられない「編集保護」の代用みたいなもので、今差し迫って問題が起こっていないのに、予防的な目的で行うできではないと思います。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 05:46 (UTC)
この私のテキストの上側に延々と延々と延々と……続いている、途方も無い不毛で心苦しいやり取りを眺めるだけでも、この一項目を巡って引き起こされた問題は甚大です。これ以上、労力がかかる可能性がある選択肢を選ぶべきではありません。「差し迫って問題が起こっていない」というのはまったくの逆で、「今ぐうぜん荒らしが止まっているだけで問題は解決していない」状態と考えるべきだと私は思います。ですから項目の除去は「予防」ではなく、「問題解決のためのしかるべき次の手順」とも言うべきものです。もちろん、わたしのIPに対するその言葉の捉え方が「そうではない」可能性はあり、その点は仰るとおり、Dr.Jimmyさんとの認識の違いであるという他ありません。
とはいえ、Dr.Jimmyさんの現状の認識や考え方については把握・理解いたしました。このままでは平行線となりそうですし、互いの意見もほぼ出揃いましたので、この問題に関してのコメント依頼を提出することに致しました。多忙な中、こちらにも書き込みを下さることに感謝致します。--Artwater 2010年8月17日 (火) 03:20 (UTC)

「ファン層」除去の有無（2010年8月～）[編集]

コメント依頼に提出致しましたので、インデントを戻し、現状を整理致します。

【経緯】2007年11月頃から、BUMP OF CHICKENの『「ファン層」の掲載について』という項目を、度重なる「ノートでの議論」に耳を貸さず強硬的に削除するIPユーザーが出現。Dr.Jimmy氏を中心に多くのユーザーがメッセージを送るが、IPユーザーはそれに反して編集の強行とユーザーへの誹謗をより強めていく。IPユーザーはノートの議論にも参加はするが耳を貸さず、結果、この後約２年半に渡り同項目は保護→解除→保護の繰り返しとなる。すべて同一のIPユーザーによる行動と思われる。

2010年4月、第三者（Artwater）から「揉めるほど大した記述ではないし、もう除去してはどうか」と提案。Dr.Jimmy氏が「IPユーザーが合意を守ると約束する」ことを条件に賛成に回る用意があると返事。ほどなくしてIPユーザーから書き込みがあり、はじめて「勝手には変えない」「コミュニティの合意がとれたらでいい」という宣言。以来、初めて削除の強行が止まる。

Artwater、これにより「ファン層」の削除と、今後それに類する記述を禁ずるローカルルールの制定に関して「時限をもって合意の成立とさせて頂きたい」と返信。Dr.Jimmy氏は「内容そのものに反対ではないが、この内容に関してもIPユーザーから同意を得るべきだ」と書き込み。Artwater、IPからの返信を待つが、2ヶ月の間反応なし。7月末、「そろそろ合意としたい」と書いたArtwaterに対し、Dr.Jimmy氏、前言を撤回し「ファン層」節の除去への反対を表明。IPユーザーが約束を守り、編集の強行をやめた以上、削除する理由がなくなったとする。Artwater、IPは同項目の削除を前提に荒らしを止めたに過ぎず、問題項目の除去がなければ解決にはならない、ここで一連の騒動の種を断ち切るべきだと反論。Dr.Jimmy氏、IPが荒らしを止めたことと同項目の削除議論との因果性は不明であり、事態が沈静化した以上急いで解決しなければならないとは思えない、節も除去する必要はなく、この件は無期限保留とするべきだと書き込み。以来互いに平行線をたどる。【経緯・了】

長くこの問題に携わったDr.Jimmyさんがまとめた経緯はこちらです。

問題の項目を除去するか、しないか、経緯を踏まえた上でご意見をお寄せ頂ければ幸いです。--Artwater 2010年8月17日 (火) 03:30 (UTC)

除去するからという理由で編集を辞めたのですが久々に来たら除去されてません。約束が違うのは納得がいきません。--114.153.91.224 2010年11月23日 (火) 14:35 (UTC)

「合意がとれるまでは勝手に編集しない」という約束をされただけであって、「除去するから」という条件がつけられた事実はありません。--Dr.Jimmy 2010年11月26日 (金) 14:56 (UTC)
約束については、第三者の私がノートを見る限りDr.Jimmy氏の言う事が正しいと読み取れます。「除去するから」については合意の無期限保留中です。以上を踏まえ、私はArtwater氏が今後下す最終判断に賛成します。--えふぽ 2010年11月27日 (土) 11:04 (UTC)

この項目は必要ないと思うのですが…。何故2006年の記録を？今ではファン層も20代30代のほうが多いですしアーティストからの支持も不必要だと思います。そろそろ消してもいいのでは？--126.123.70.72 2011年10月12日 (水) 11:36 (UTC)

何度も言っているように、百科事典は常に新しいことを載せておく場所ではありません。2006年のファン層がこうであった、というのは何年たっても事実ですし、今はファン層が変わっているのなら、今の状況をきちんと出典を明記した上で、追加していけばよいだけのことです。「古いから消す」などという主張は全く正当性がありません。--Dr.Jimmy 2011年10月12日 (水) 14:29 (UTC)

では新しいものを追加する事にします。--126.123.70.72 2011年10月15日 (土) 14:17 (UTC)

いきなり追加するのではなく、こちらに出典と文案を示して下さい。かつて虚偽の出典を元に虚偽の記述をした人がいましたので。私が、国会図書館等でその出典を確認いたします。勝手に追加することはお止め下さい。勝手に追加された場合は、確認がとれるまでは、差し戻させていただきます。
そもそも、あなたは、無期限ブロックされた元広島OCNのユーザーでしょう？　他のアカウントでブロックされている人は、いかなる編集も行うことはできません。まずは、自身のブロック解除を行って認められてからにして下さい。ブロックユーザーの編集は、たとえ正しくても、認められません。--Dr.Jimmy 2011年10月15日 (土) 14:22 (UTC)

そもそもこの項目は削除しても良いと思います。06年だけというのも浮いていますので載せるならデビュー当時から現在までのものの方が自然であり、アーティストからの支持にしても現在はBUMPより別のアーティストが好きになってる人もいるでしょう。他の項目はともかくこの項目だけ不必要に見えます。広島OCNユーザーではありません。意見は大体同じですが。--126.123.70.72 2011年10月15日 (土) 14:26 (UTC)

上で既に書きました。そのような意見は全く的を射ていません。的外れなことを何度言ってもその通りにはなりません。
古いから消せなどという極めて奇妙で独特な考えを持った方が、たまたま同じ記事の同じ箇所に対してその主張を行う、しかも極めて近い隣県のIPという時点で、別人だという本人の主張をにわかに信じることはできません。まあ、いずれにせよ、あなたの的を射ない主張は、受け入れられることはありません。Wikipediaの方針やルールを理解してから出直して下さい。--Dr.Jimmy 2011年10月15日 (土) 14:51 (UTC)

奇妙で独特な考え方でしょうか？新しい情報を記載するのは自然な考えだと思いますが。むしろ06年の情報に固執する方が奇妙で独特だと思います。また、広島OCNユーザーではありません。--126.123.70.72 2011年10月19日 (水) 16:20 (UTC)

Wikipediaは百科事典である、ということがおわかりであれば、「古いものは必要ない」などという主張が、奇妙で独特なものであることはおわかりになると思います。06年に固執しているわけではなく、きちんとした出典に基づく記述がそれ以降無いというだけのことです。そんなことは、不思議でも何でもありません。--Dr.Jimmy 2011年10月20日 (木) 04:09 (UTC)

注意の要約の文面：「当節の無断改変を行わないで下さい。」というのは不特定多数向としては言い過ぎではないですか。編集者だけでなく閲覧者も見るわけですから。せめて「編集する前にノートに目を通して」程度にしてもらいたいものです。問題の有る人には個別対応すれば良いのでは--奥底でものを言う人 2011年10月20日 (木) 06:43 (UTC)

閲覧者は改変しないので、そもそも関係はないかと思います。問題の有る人が、可変IPであったという事情をご理解いただければと思います。現に、無断改変を行う人が今でもいる以上、言い過ぎではないかと。--Dr.Jimmy 2011年10月20日 (木) 07:01 (UTC)
あまりくどくどいいたくないですが、編集者視点に偏っていませんか。どの人向けの百科辞典なのか、誰がページを読むのかという視点を忘れてはいませんか。編集に関係ない人も含めてページをスライドすればすべての人が注意書きを目にしますよね。このページでは一閲覧者に過ぎない私も含めて、注意の要約の「当節の無断改変を行わないで下さい。」という高圧的な文面が目に入るのが気になるということです。お分かりにならないならこれ以上追求しません。--奥底でものを言う人 2011年10月20日 (木) 07:13 (UTC)

そうですね。高圧的過ぎます。06年に固執していないと言っていますが、そのデータを載せておきたいだけのようにしか思えません。--126.123.70.72 2011年10月21日 (金) 23:13 (UTC)

奥底でものを言う人氏の言を借りて、全く関係の無い自分の主張を押し通そうとしても、ダメです。あなたの言うような全く正当性の無い主張は、何度言っても通りません。これ以上、何度同じことを言っても無駄です。--Dr.Jimmy 2011年10月22日 (土) 01:15 (UTC)

出典を年度別に再整理[編集]

「2万人が選んだ好きなアーティストランキング」について2007年以降のデータを探してみました。 データ自体は見つかったもののBUMP OF CHICKENに関する掲載は2010年と、すでに掲載済みの2006年のものしかありませんでした。

「10代が選ぶ」で9位、「20代が選ぶ」で8位、（30代40代はランク外）

  • 2009年 ※BUMP OF CHICKENに関する掲載なし
  • 2008年 ※BUMP OF CHICKENに関する掲載なし（年齢別データなし）
  • 2007年 ※BUMP OF CHICKENに関する掲載なし

隙間時間に調べただけなので詳細なデータが別にあるかもしれませんが、今後の編集に必要であれば活用してください。--奥底でものを言う人 2011年10月31日 (月) 05:08 (UTC)

編集保護のせいで現在追加できないリリース情報[編集]

全て追加いたしました。--グラードン 2008年9月8日 (月) 13:53 (UTC)

半保護について[編集]

本来、話し合いの場であるノートページに、半保護という、ある意味偏った保護策を取るのは適当ではない場合もありますが、記事の保護及びその原因となっているユーザーの方のブロック破りと、その主張について方針の理解度が著しく不足していることなどを考え、半保護としました。--海獺（らっこ） 2008年11月12日 (水) 13:14 (UTC)

アルバムでのシングル曲の扱いについて[編集]

Orbital period (アルバム)やJupiter (BUMP OF CHICKENのアルバム)において、とみんさんがシングル曲に関する記述を削除しています。

とみんさんの意見は「一曲一曲の説明が長大すぎるのでもっと説明を簡潔にして記事をコンパクトにするべき」とのことで、これには自分も賛成なのですが、これまでBUMP OF CHICKENの楽曲に関しては原則アルバムで説明することになっていました。現在はアルバムにもシングルにもシングル曲の記述がないという状態ですので、今後どうするかを話し合うべきだと思いました。何か意見があればお願いします。--totti 2008年11月23日 (日) 12:57 (UTC)

なぜ「BUMP OF CHICKENの楽曲に関しては原則アルバムで説明すること」になったのか経緯はよく知りませんが、シングル曲のことはシングルに書けばよいでしょう。シングル曲のことはアルバムで説明するのでしたら、シングルの単独記事は必要ありません。--Dr.Jimmy 2009年1月10日 (土) 13:24 (UTC)

他のアーティストはみんな、シングルの単独記事があるので、シングルの単独記事をつくってください。--Yuki kurokochi 2010年6月20日 (日) 04:01 (UTC)

草取り＆ノートページ分割提案[編集]

｢ディスコグラフィー｣の節の中で2つ気になる点や誤字と思われる箇所があったので挙げておきます。管理者様編集お願いいたします。

  • future singleテンプレートは外しても良いのでは？
  • ｢自主制作｣節、『no title(demo tape)』収録曲の中で、｢18 years strory｣とありますが、｢18 years story｣の間違いではないでしょうか？｢strory｣という単語はないと思うのですが。

また、ノートページが大変読みづらく感じます。『｢ファン層｣の掲載について』の議論も終わったようなので、この項目を過去ログ化してはいかがでしょうか。いつの日か保護が解除になった時、また編集合戦が起こるでしょう。それに関して議論する際にこのページでは議論しにくいのではないかと思います。ご意見お願い致します。--春風くるみ 2009年1月9日 (金) 15:43 (UTC)

保護中のページの編集については、Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼へお願いします。その際にノートでの合意が必要となりますが、上記2点は「単純な修正」でありますので、私は同意します。
ノートの過去ログ化は同意いたしません。確かに読みづらいですが、件のIPユーザーはブレイクを取るなどと言っておきながらその間も別のページで編集を行っており、今後も現れる可能性もないとはいえません。--Dr.Jimmy 2009年1月10日 (土) 13:21 (UTC)

来歴「デビュー前」にて[編集]

増川氏加入と脱退メンバーの記述に誤りがあり、修正を希望します。まず、1994年と1995年で“あいつ”が同一人物とされていますが、それぞれ別の人物です。 学園祭で結成したバンドは藤原氏、直井氏、升氏、そして当時ギターを担当していた2人の5人組だった。学園祭終了後にギターの2人は家の事情等で脱退。その後は暫く3人で活動を続けていたが、藤原氏が「もっと賑やかにやりたい」「いつも一緒にいるのになぜ増川はやらないのか」と考え、春休みに増川氏と幻のメンバー“あいつ”を同時に勧誘し、再び5人バンドになる。QUIP MAGAZINE vol.28に記載されています。--haruk 2009年3月3日 (火) 12:58 (UTC)

ライブについて[編集]

「ホームシップ衛星」以降は、「星の鳥」が使われている。とありますが、「ホームシップ衛星」・「ホームシック衛星」 両ライブでも、始めにＴＨＥ　ＷＨＯの「Ａ　Ｑｕｉｃｋ　Ｏｎｅ　Ｗｈｉｌｅ　Ｈｅ’ｓ　Ａｗａｙ」が流れています。 --以上の署名のないコメントは、60.45.183.76（会話/Whois）さんが 2009年9月24日 (木) 01:52 (UTC) に投稿したものです。

再度の過去ログ化[編集]

こちらのノートページを閲覧していたのですが、非常に見苦しく、何か議論をする場合もう一度新しいノートページで議論しあうべきだと思います。ご意見をよろしくお願いします。--Rainbow colors 2010年2月5日 (金) 07:11 (UTC)

既に15万バイトを超えているため、終了、停止中の議論から随時そちらに移した方が良いと思います。--Louis XX 2011年10月20日 (木) 08:27 (UTC)

allmusicによるジャンル掲載の是非について[編集]

2010年5月13日 (木) 01:07 (UTC) の編集にて、allmusicによる記載を以て音楽ジャンルの出典とすることは認諾されず、英語版ではそれが常識、との旨の発言が確認されましたが、それは英語版にて合意の形成された正式な考え方であると認識して齟齬はございませんでしょうか。お手数ですが、何方かそれを証明する具体的な記載、判例等のデータをご存知でしたらご明示ください。宜しくお願い致します。--61.203.48.152 2010年5月13日 (木) 08:10 (UTC) - IP:122.17.133.109（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のノートページ（2010年5月13日 (木) 08:10 (UTC) の版）から転載（回答が得られなかったため）、一部修正--61.203.48.152 2010年5月31日 (月) 08:59 (UTC)

統合提案[編集]

COSMONAUT (PV集)は、出典が無い上同名タイトルのため、COSMONAUTにPV集節を設け、そこに統合する事を提案します。--Louis XX 2011年12月19日 (月) 07:56 (UTC)

賛成 ただしカッコつきの不要なリダイレクトを残さないように、コスモノートに改名した上で統合すべきでしょう。また、「コスモノート」は“ロシアで宇宙飛行士訓練をした宇宙飛行士”が本来の語義なので、統合後に曖昧さ回避ページとしたほうがよいかと。--ヨッサン 2011年12月19日 (月) 19:25 (UTC)
反対 出典と統合は別問題です。これまでも同名タイトルのDVD集（ユグドラシル (PV集)、orbital period (PV集)）が制作されており、別作品としての特筆性は足りえていると考えます（記事の現状に関しての肯定ではなく、しばらくは出典の明記を呼び掛けるほうが大事かと）。また、記事名を「COSMONAUT」から「COSMONAUT (BUMP OF CHICKENのアルバム)」などと変更することに関しては異論はありませんが、アルバムの記事名そのものを「コスモノート」としてしまうのは、Wikipedia:記事名の付け方の最も重要な指針「正式な名称を使うこと」からわざわざ下ろしてしまうことになり、こちらも反対致します。orbital periodのような形であるべきです。--Artwater 2011年12月23日 (金) 02:53 (UTC)
ヨッサンさんは、アルバム記事名を「コスモノート」にせよとは言っていません。COSMONAUT (PV集)を統合する際にカッコつきの不要なリダイレクトを残さないための手順のことを示しています。それから、他に同名タイトルのDVD集記事がある、というのは、特筆性を示すものではありません。統合への賛否については、考え中・・・。--以上の署名のないコメントは、Dr jimmy（会話・投稿記録）さんが 2011年12月23日 (金) 03:36 (UTC) に投稿したものです（Louis XXによる付記）。
そのようですね……失礼致しました。ご指摘ありがとうございます。--Artwater 2011年12月23日 (金) 11:49 (UTC)
ユグドラシル (PV集)、orbital period (PV集)も内容薄くアルバム記事とも重複する部分も多いため、2記事とも統合した方が良いと思います。アルバムとPV集が併記された記事としてはCOLORS (宇多田ヒカルの曲)等があります。--Louis XX 2011年12月23日 (金) 03:33 (UTC)
いま改めて問題の3記事に関して読んで回ったのですが、最初に読んだ時よりも、確かに個別で記事を立てているよりはアルバム項目で膨らませるほうが妥当そうな内容かもと思いました。ですので、先ほどの「反対」の投票を撤回します（「賛成」には入れません）。jupiter (BUMP OF CHICKENのアルバム)の例もあるようですね。ただ、統合提案よりもまずは「要出典」など記事の充実に関する呼びかけを行い（テンプレートの貼り付けとWikipedia:加筆依頼への依頼）、しばらく様子を見てから、それでもうまくいかないようなら統合するほうがよい、という意見は先ほどと同じです（加筆依頼後3ヶ月程度を目安にして）。ですので、他2記事（ユグドラシル (PV集)、orbital period (PV集)）に関しても統合提案を改めてお願い頂ければ幸いです。--Artwater 2011年12月23日 (金) 11:49 (UTC)
統合、加筆依頼に出しておきました。--Louis XX 2011年12月23日 (金) 13:08 (UTC)

コメント 加筆依頼に出したのであれば統合提案は一旦取り下げとし、3ヶ月を目処に記事の成長具合を見て必要であれば再度統合提案を出す、とすべきではないでしょうか？--ヨッサン 2012年1月1日 (日) 16:37 (UTC)

PV集の統合提案[編集]

下記の3記事は内容が薄く、アルバムの情報とも重複するため前者から後者への統合を提案します。出典を探しましたが、どれもアルバムの情報ばかりでPVに関しては見つからず、個別記事化するよりはアルバムの項目で内容を充実させた方が妥当と判断し、統合に踏み切りました。 なおjupiter (BUMP OF CHICKENのアルバム)と同名の映像作品は既にアルバムの中に記載されています。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年4月8日 (日) 11:30 (UTC)

報告 1ヶ月経過して特に反対意見が無かったため、統合を行いました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年5月8日 (火) 03:20 (UTC)
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