ノート:BOACスチュワーデス殺人事件/過去ログ1

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外部リンクについて[編集]

6つは多すぎな感じがします。厳選して減らした方が良いかなと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2008年6月18日 (水) 15:13 (UTC)

外部リンクページ自身が「参考文献」として他のページを掲げていたりしますのでまとめても問題はないと思います。が…これ以上リンク先が増えそうにないでしょうし、減らす・減らさないどちらでも可、と思います。--Springtide 2008年6月20日 (金) 16:13 (UTC)

被害者の氏名の掲載について[編集]

2度目の削除依頼での審議の結果、50年ほど前の事件であるため、歴史的事件と考えられ実名が記載されたとしても特定版削除をする必要はないであろうと判断されましたが、被害者と嫌疑を受けていた外国人との間に関係があったように書かれているサイトもあり、ここに被害スチュワーデスの書くべきではないと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2008年10月4日 (土) 00:22 (UTC)

書かないということで問題ないと思います。--ZCU 2008年10月4日 (土) 13:02 (UTC)

援助？[編集]

三浦朱門は「もし当の神父が事件に無関係なら、なぜ積極的に警察に援助しないのだろう」と述べた＞＞
「援助」の用法が分かりません。神父が何を警察に援助するのでしょうか？前後の文脈を補ってください。--Watson system（会話） 2013年9月26日 (木) 13:41 (UTC)

ブロックされた利用者による記述除去の継続[編集]

ノートの過去ログを参照しましたが、編集傾向からいって、無期限ブロックされた利用者:Bloomberg（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:東風千里（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物である可能性が極めて高い、利用者:Lipsia05（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Lipsia06（会話 / 投稿記録 / 記録）による記述除去、記事破壊が継続されているようです（前回登場は約一年前になりますが…）。同一記事内で「Lipsia05」、「Lipsia06」という数字を1つ変えただけのアカウントが使用されているなど、方針を全く理解していないようですし、ブロックから5年が経過しても同様の編集を行うなど記事に対する執着心が衰えていない可能性がありますので、注意が必要かもしれません。出典のある記述を除去するなど大幅な改変が必要な場合はノートページで議論提起をお願いします。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年9月11日 (木) 18:58 (UTC)

事情聴取を受けた人物の氏名について[編集]

個人的には怪しいとは思いますし、表記している文献は多いのですが、Wikipediaに書くべきではないでしょう。特定版削除が妥当。　--忠太（会話） 2014年9月12日 (金) 16:26 (UTC)　

被疑者とされた人物は50年以上前に海外に帰国しており生死すら不明、日本の法律が及ぶところではありません。何ゆえ実名を伏せている記事が存在するのか、方針文書をよくごらんになってください。個人的にとかは正直議論の対象にはならないでしょう。「妥当」というコメントは依頼の中で述べられるべきであって、長年表示がなされている記事のなかで、少なくとも単に差し戻し除去を行うという処置は適切とはいえません。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年9月12日 (金) 17:21 (UTC)

B-2による処理を示唆されましたので、いったん2014年3月20日の状態に差し戻しました。（9月12日、CHELSEA ROSE氏が実名を書き込み、同日、210.231.47.46氏が当該人物の近況を記した外部サイトのリンクを書き込み）　--忠太（会話） 2014年9月13日 (土) 12:30 (UTC) 　

Chutaさんの提出された削除依頼でも述べましたとおり、捜査対象となった神父の氏名記載がされたのは3月20日よりもっと前からのようです。私も全てを査読したわけではありませんが、削除依頼を提出されるのであれば以前の処理以降の履歴をチェックする必要がありますし、比較的最近の版のみを削除してもあまり意味がないと思われます。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年9月13日 (土) 13:38 (UTC)
「もっと前からのようです」とのことで、再確認のうえ、再度削除依頼をしたいと思います、　--忠太（会話） 2014年10月19日 (日) 16:16 (UTC)
Chutaさんが削除依頼を提出され、私がそれに対する問題点について異議を述べてから一ヶ月以上が経ち、その間他の誰からも賛否やコメントなどが寄せられず、依頼がクローズされてしまったわけですが、Chutaさんは私のコメントをよくご覧になられたのでしょうか？その間、Chutaさんが多忙によりWikipediaの編集に参加される時間が全く取れなかったのであればともかく、私からのコメントに対しての反論や自ら再提出を考慮するようなコメントなどが一切なく放置状されたまま、管理者により依頼が終了になるや「終了になってしまったので、じゃあ依頼を提出しなおします」といった有無を言わさぬコメントを拝見していますと、除去や削除依頼の提出そのものが目的と化しているのではないかとも思えてしまいます。「ケースB-2に当たるので書くべきではないでしょう」という他にご意見などはないのでしょうか。なお、一旦存続となったものを再度AFDされる際の一時的な記述除去につきましては、今後はご遠慮いただきたいと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年10月20日 (月) 18:20 (UTC)
PC＆体調不調等でこのところ思うように編集ができておりませんので、その点は失礼しました。有無を言わさぬコメント呼ばわりは心外ですが、久々にログインしたところ終了になっており、残念だったので一言書き加えた次第です。
少々時間はかかるかもしれませんが、ご指摘の点をふまえて再考させていただきます。--忠太（会話） 2014年11月6日 (木) 10:51 (UTC)

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日頃よりサレジオ会関連記事の編集に携わり、また当記事においては被疑者名及び出典つき記述を除去なさっている方は、利用者:Bloomberg（会話 / 投稿記録 / 記録）及びそのソックパペット、利用者:Lipsia05（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Lipsia06（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との関連性、また自身の中立性ついてここで明言した上で、除去理由について説明を行い合意形成がなされてから編集してください。--Aiwokusai（会話） 2016年4月14日 (木) 23:06 (UTC)


Aiwokusai様へ
メッセージをありがとうございます。ご質問にお答え致します。　
１．＞利用者:Bloomberg（会話 / 投稿記録 / 記録）及びそのソックパペット、{User2|Lipsia05}}、利用者:Lipsia06（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との関連性＜
＊どなたとも、関連性はございません。
２．＞自身の中立性ついてここで明言＜
＊私は「中立の立場」で「中立的とは言えない」内容の記事を編集していたつもりなのですが・・・
＊＊私がこのページを編集しようと思ったきっかけは「s会」のページを拝見した時に、関連項目に「BOACスチュワーデス殺人事件」を載せている方がいて、「s会」のページを書かれた方が、何度も削除しても書かれているので、困っているということを「ノート」に書きこまれていました。（私が拝見した時も、載っていましたので削除させて頂きました）それで、編集しようと思いました。
Aiwokusai様は、私が「s会」の関係者ではないのかと、お疑いですよね？　私は、関係者ではありませんので。
３．＞除去理由について説明＜
＊まず、私がこのページを拝見して時点で、除去対象の印象を受ける記述がありましたので、１つ１つ、ネット検索や国会図書館での検索をして、出典元が見つからない、ウイキペディアに載せるべきではないと判断したものを除去していきました。　　　　　
＊実名（所属団体に関する記述も）は載せる必要はないと思われます。（以前の版でも、議論になったようですが・・）
＊除去した部分で実名に関するものは、
・概要部分に実名あり。（所属団体に関する記述も含む）
・脚注：衆院法務委員会 昭和34年6月18日（実名あり。この内容は関連書籍にあるのでは？）「昭和毎日　毎日新聞」に差し替えが妥当と思われます。
・ 『ベルメルシ神父様との四十五分』婦人公論1959年7月pp86－89（実名部分のみを除去すれば問題ないと思われます。）
＊＊もし、これからも実名に関するものを載せる方がいましたら、編集合戦のような事をするつもりはありませんので、削除依頼をさせて頂こうと考えています。宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2016年4月15日 (金) 11:15 (UTC)

私が今回の件において、過去の多重アカウントによるかく乱の中で私が注視していたのは利用者:Tmp08（会話 / 投稿記録 / 記録）の投稿履歴であり、カトリック別府教会、修道会、ガエタノ・コンプリ、ヴィンチェンツォ・チマッティ、フェデリコ・バルバロ、阿部仲麻呂等、いずれもサレジオ会に関連した編集内容がベアトリスさんと共通しており、その点が気になっていました（Tmp08ほど極端でないにせよ、立項された記事の多くもサレジア関連）。それが今回当該ユーザーが固執していた神父の氏名を除去していることからも、直接確認する必要があると感じた次第です。なにぶん昔のことなので今となっては細かい調査は不可能でしょうし、ご本人が否定されている以上はこの場でそのことについては問うつもりはありません。

サレジオ会のノートについてですが、当記事の話とは離れてはしまいますが、そちらのコメントにもあるよう私も関連項目とするのには現状で適切ではないように思います。よって除去について反対はしません。毎日新聞の部分については、出典として有益であれば併記しても良いかと思います。実は午前中私が確認した際、なぜかリンク先にエラーが出ており閲覧ができなかったので、デッドリンクの類ではないかと思い除去した経緯があるのです。いずれにしましても国会でのやりとりの仔細が掲載されたものは資料として非常に有益であり、その内容は新聞記事とでは比べるべくもないでしょう。そのタイトルならいざしらず、出典内容に実名があるという理由で信頼できる情報源を除去するのは適切とはいえません。記事によっては、実名が掲載されている他言語版・他プロジェクトへのリンクなども除去しなければいけなくなってしまいます。古い議論ではソックパペットの撹乱や記事全体の削除依頼という荒らし行為などで混乱が起こりましたが、直近の議論や削除依頼における流れを基本的に支持したいと思います。ベアトリスさんからは実名について「掲載反対」という以外に特にご意見ご説明などは一切ないようですが、一般人に近い人物は亡くなろうがどこにいようが何年経とうがいずれも実名を記載すべきではないというお考えについて同意するのは難しいですね。--Aiwokusai（会話） 2016年4月15日 (金) 18:37 (UTC)

Aiwokusai様へ
１．＞なにぶん昔のことなので今となっては細かい調査は不可能でしょうし、ご本人が否定されている以上はこの場でそのことについては問うつもりはありません。＜　　Aiwokusai様は、まだ、お疑いのような感じを受けます。ウイキペディア側の方に、一度、調査をお願いされたら如何ですか？　2008年頃の様ですので、調査は可能なのではありませんか？
２．毎日新聞へのリンクは、問題ありませんでした。⇒http://showa.mainichi.jp/news/1959/03/post-fafa.html
３．国会資料について　＊脚注：衆院法務委員会 昭和34年6月18日（実名あり。この内容は関連書籍にあるのでは？）
＞一般人に近い人物は亡くなろうがどこにいようが何年経とうがいずれも実名を記載すべきではないというお考えについて同意するのは難しいですね。＜
会議録より⇒
＞被害者の交友者、つまり被害者と親しかった人等から事情を十分聞いたのであります＜
＞刑事訴訟法に基く逮捕とか、そういった強制措置も、もちろん外国人であると日本人であるとに区別なくできることは当然でありますけれども、警視庁の本件捜査につきましては、・・神父が被疑者であるということを疑うに至る資料が得られませんので、この、国に帰られるという行動を抑止する措置はできない、これが状況でございます。＜　
＞法律上こういう方の出国をとめることができるかどうかという問題でございますが、出入国管理令第二十五条は外国人が出入国港においてその旅券に出国の証印を受けなければ出国してはならないということを規定しておりますが、これは本人が有効な旅券を持って適法に出国の手続をいたしましたときには必ず証印をしなければならないので、その外人の身元調査をしたり、犯罪捜査に類似したことをその場でやって、その出国を阻止することはできない建前になっております。従って、外国人が事実上こういう場合に出られないのは、すでに逮捕状かまたは拘引状が発せられて、身柄が現実に拘束されておる場合だけでありまして、たとえば保釈中の者でありましても、正規の旅券を所持し、出国の手続をして参りますれば、その保釈の処分が取り消されていない限りは、これに出国の処分を与えなければならないという法律の規定になっております。＜
＊プライバシーに関することも書かれていますし、被害者の実名も載っています。
警察から事情を聞かれたのは、某神父だけではありませんし、任意で事情を聴かれているのであり、被疑者ではありません。逮捕状も出ておりませんので、出国は当然に可能と思われます。ですので、実名・所属団体等、実名の載っている資料を載せる必要はないと思われます。（実名に関する議論は、このノートにも、以前の削除された版のノートにも書かれているようです。）--ベアトリス（会話） 2016年4月20日 (水) 10:45 (UTC)
疑っているというのはベアトリスさんがそう感じただけかもしれませんし、もしかしたらわかって言ってらっしゃるのかそうでないのかもしれませんが、どれだけ投稿履歴に偏りや類似点があったとしても2008年というのは記録としてはまず「不可能」です（どの程度まで遡れるのか詳細までは申し上げませんが）。何故事情を聴いた話や旅券の部分を引用されるのか、どの点がプライバシーに関する内容であるのか意図がよく分からなかったのですが、他の人物で警察から事情を聞かれてそれが大きなニュースとなっている事実があるのであれば、出典つきで記載すればよいでしょうし、名前については上で述べたとおりです。そもそもサレジオ会の主張はいざ知らず別に私は出国に反対といった立場でもなく、そこは争点ではありませんし、そういった個人的な感情とは無関係に百科辞典編集において適切であるかどうかで意見を述べております。「当時出国できたので資料を載せる必要はない」というのは説明としては不十分ではないでしょうか。井戸端その他の過去の削除議論等を鑑みても、出典タイトルでなく出典や他言語版へのリンク先における表記までタブーとなっているとははっきりと言えない状況であります。貴重な資料であることは疑いようがない事実です。加えて、50年という月日が経とうとも何がなんでも掲載は不可であるというお考えには賛同しかねるというのは既に述べたとおりであります。--Aiwokusai（会話） 2016年4月20日 (水) 16:37 (UTC)
Aiwokusai様へ
１．＞もしかしたらわかって言ってらっしゃるのかそうでないのかもしれませんが、どれだけ投稿履歴に偏りや類似点があったとしても2008年というのは記録としてはまず「不可能」です＜
私は、去年からウイキペディアを使い始めたので、そういう事は分りかねます。
２．＞何故事情を聴いた話や旅券の部分を引用されるのか＜
逮捕状も出ていない人物の実名は載せてはいけないということを理解して頂く為です。
＞どの点がプライバシーに関する内容であるのか意図がよく分からなかったのですが＜
会議録を、お読みになっていれば分かるはずですが？
３．＞他の人物で警察から事情を聞かれてそれが大きなニュースとなっている事実があるのであれば、出典つきで記載すればよいでしょうし＜
脚注は、「衆院法務委員会 昭和34年6月18日」ではなく、「昭和毎日　毎日新聞」、そして、出国の経緯を法的に説明する為には「刑事訴訟法第199条」「出入国管理及び難民認定法第25条1項」の条文での差し替えで良いと思います。
４．＞そもそもs会の主張はいざ知らず＜
なにを仰っているのでしょうか？
＞「当時出国できたので資料を載せる必要はない」というのは説明としては不十分ではないでしょうか。＜
「３．」でも説明しましたが、出国の経緯を法的に説明するのは「刑事訴訟法第199条」「出入国管理及び難民認定法第25条1項」の条文での差し替えで良いと思います。
５．＞50年という月日が経とうとも何がなんでも掲載は不可であるというお考えには賛同しかねるというのは既に述べたとおりであります＜
＞名前については上で述べたとおりです。（一般人に近い人物は亡くなろうがどこにいようが何年経とうがいずれも実名を記載すべきではないというお考えについて同意するのは難しいですね）
Aiwokusai様は、某神父以外の、当時、事情を聴かれた方々全員の実名も載せるおつもりなのですか？　被害者の実名も載せるのですか？　--ベアトリス（会話） 2016年4月22日 (金) 05:43 (UTC)
被害者の交友者から事情を十分聞いたことや、旅券の部分を引用されたことが、逮捕状も出ていない人物の実名は載せてはいけないという話にどうつながるのかがよく分かりませんが、「逮捕状が出ているから駄目、出ていた場合は載せていい」というのはベアトリスさんの個人的なお考えなのではありませんか？どのような根拠でどの方針に当てはまるのかお答えください。そこと2の会議録の話とはつながりませんし、あくまでWikipediaの方針や過去の判断、慣例等から判断するようにしてください。3及び4については、私はベアトリスさんが「警察から事情を聞かれたのは、某神父だけではありません」とおっしゃったので、他の人物で警察から事情を聞かれてそれが大きなニュースとなっている事実があるのであれば、「出典つきで並べて掲載すればいい」と申し上げたにすぎず、どこがどう差し替えの話に繋がるのか意味不明です。話が逸れています。「差し替えで良いと思います」とだけおっしゃられても、それは事件に関する重要な出典を除去するだけの説明にはなっていません。条文をただ載せただけではそれらは事件の経緯に対する出典とは全く別物でしかありませんし、この記事は第三者による情報源でないものを提示して何故出国出来たのかを解説する場ではありません。5については上記で既に述べたとおりです。当時神父同様に強く疑われるような実名入りの報道や取り上げ方をなされた人物が「仮に」いれば、出典つきで掲載に値するかを検討すればいいだけの話であって、存在しないものを作り上げてそいつはどうするんだという話をここでするのは全く意味のないことです。今回の主題とは外れるようですが、被害者については特定版削除を行わない管理者判断がなされた後に、掲載しないということで一度合意が形成されているようです。--Aiwokusai（会話） 2016年4月22日 (金) 16:22 (UTC)
Aiwokusai様へ
１．＞「逮捕状が出ているから駄目、出ていた場合は載せていい」というのはベアトリスさんの個人的なお考えなのではありませんか？
こういう事を言った覚えはありません。逮捕状が出た人物でも、載せない方が良い場合もあると思われます。
２．＞あくまでWikipediaの方針や過去の判断、慣例等から判断するようにしてください。
ですから、過去のものを拝見して、実名が掲載されているものは載せない方が良いと申し上げています。
３．＞事件に関する重要な出典を除去するだけの説明にはなっていません。
以前にも述べましたが、「衆院法務委員会 昭和34年6月18日」の内容は関連書籍にあるのでは？
Aiwokusai様のこれまでのご発言は、会議録が「重要な出典」であるからではなく、某神父に、あるいはs会に対してなのか、キリスト教に対してなのかは分かりませんが、なにか偏った感情をお持ちであるから、「実名が載っている」ものは除去したくないような印象を受けます。
＞この記事は第三者による情報源でないものを提示して何故出国出来たのかを解説する場ではありません。
「法的に問題がなかった」ので出国したのですから、条文は情報源の１つではないかと思われます。
４．＞当時神父同様に強く疑われるような実名入りの報道や取り上げ方をなされた人物が「仮に」いれば、出典つきで掲載に値するかを検討すればいいだけの話であって、存在しないものを作り上げてそいつはどうするんだという話をここでするのは全く意味のないことです。
実名入りの報道や取り上げ方をなされた人物なら、実名を出してもよいという根拠は？
「存在しない」とは、どういう意味ですか？　他の関係者の話によって、某神父が事情を聴かれることとなったのですから、「存在しない」事はないでしょう。それとも、「作り話」と思われているのですか？
＊＊＊これから書くことは、１つの提案なのですが・・
１．実名に関するもの（団体等も）は、ページには載せない。
２.　「衆院法務委員会 昭和34年6月18日」については、直接リンクができないよう（外部リンクにも載せない）にして記載。+　「昭和毎日　毎日新聞」（2008.3.10以降から、外部リンクに載っていましたので）
３.　「映画化」の、＞フィクションと断ってのストーリーであったが、カトリック教会からの批判などで公開が短期に終わった[11]。＜　
「フィクション」以外の部分を除去したいのですが・・
この部分は、私が加筆(4月11日）して、後日に＞カトリック教会からの批判などで公開が短期に終わった＜が、事実かどうか迷いましたので、削除したものです。
Aiwokusai様、ご検討下さい。宜しくお願い致します。
もし、この案が受け入れて頂けない場合、編集を再開、そして、削除依頼も検討させて頂きます。--ベアトリス（会話） 2016年4月23日 (土) 05:08 (UTC)
では逮捕状が出たかどうかは判断基準にはならないということですね。それに、過去のものを拝見して、実名が掲載されているものは載せない方が良いというのは一律にそうであるべきかについて説明がなされていません。「関連書籍にある」というだけでは出典とはなりえませんし、文章のどの部分を指し示しているか詳細を記す必要があります。併記がいけないという理由にはなりえません。それに加えて、キリスト教がどうのこうのといった根拠のない意味不明な言いがかりは今回は見なかったことにしておきましょう。あなたと違って私はこの手の記事に固執しているだけの痕跡は一切ないのですが？根拠薄弱と言わざるをえませんね。また、法的に問題がなかったと行政側が判断したのは出典にそう記載してあるからに他なりません。様々な見解やケースによるものです。話を逸らさないでください。「実名入りの報道や取り上げ方をなされた人物なら、実名を出してもよい」というのではなく、あなたが他にも聴取された人間がいる、と出典も何も全くないことをここで主張しているからでしょう。それだけニュースになってメディアに取り上げられた人物が他にもいるのであれば、出典つきで提示してくださいと申し上げているのですが？（何ならノートでもよいですよ）。提案なるものはあなたが繰り返し主張している内容を丸呑みせよと言っているにすぎません。個人の名前どころか、何故批判もあって短命に終わったという出典つきの事実まで除去しようとされているのでしょうか？全く理由がみつかりませんし、それこそ上であなたが言われたようにむしろ逆にあなたがサレジオ会に偏ったお考えをお持ちであるからではないかと思えてきました（そもそもs会などとわざわざノートで隠す意味が分かりません、そこまでするなら神父が事情聴取されたことまで隠す必要が出てくるでしょう）。
編集を再開と言われますが、どのような編集をなされるのかは知りませんが議論中に論争となっている部分を弄るのは対話拒否に当たりますし、それがうまくいずご自身の意見が通らないとなると削除依頼を検討というのであれば何のために議論をしているのか分からなくなってしまいます。実名については、過去に存続という判断もなされた事実がある時点で、仮に削除という対応がなされたとしても根本的な解決策にはならないというのをご理解してらっしゃるのでしょうか。そもそもノートでの合意に基づいて編集対応するならいざしらず、出典や団体名を管理者対応で削除というのは実質場違いであることをご理解してらっしゃるのでしょうか？一体どう望むように「検討」されているのかは存じませんが、団体・外部リンク及びフィクション以外の部分を除去などあなたの望むすべてが削除依頼だけで解決するということはありえませんよ。議論は始まったばかりであると思っていたのですがね。--Aiwokusai（会話） 2016年4月23日 (土) 08:18 (UTC)
Aiwokusai様へ
１．＞あなたと違って私はこの手の記事に固執しているだけの痕跡は一切ないのですが？
私は、固執はしておりません。　ノートでのAiwokusai様のご発言を読んでいますと、固執している痕跡だらけに思われますが・・
２．＞それに加えて、キリスト教がどうのこうのといった根拠のない意味不明な言いがかりは今回は見なかったことにしておきましょう。
＊＞なにぶん昔のことなので今となっては細かい調査は不可能でしょうし、ご本人が否定されている以上はこの場でそのことについては問うつもりはありません。＜　と以前、仰いましたよね。　
↑　言いがかりはそちらの方だと思いますが・・
３．＞そもそもs会などとわざわざノートで隠す意味が分かりません、
このノートは、どなたでも読むことができるものなので、「s会」と書いております。
４．＞議論は始まったばかりであると思っていたのですがね
一週間が経ち、他のどなたかからも異議がないので、問題はないと思われますが・・
削除依頼をさせて頂きます。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 02:08 (UTC)

コメントの一部分を撤回・インデント調整。--ベアトリス（会話） 2016年11月29日 (火) 15:04 (UTC)

あなたがこの記事に対して即時削除タグを張るという暴挙をされているのを見るに、なんらWikipediaの方針を理解されていないことはよく分かりました。なお、私がキリスト教やサレジオ会について他の記事の編集に携わった痕跡はありません。あるのなら具体的に出してくれませんかね？どこに固執している痕跡があるのですか？嘘ばかり言わないでいただけますかね。それに対して、私が上で既に述べたとおりあなたの編集履歴はサレジオ会に関連した痕跡だらけなのですが？嘘がすぐ判明しましたね。「なにぶん昔のことなので今となっては細かい調査は不可能でしょうし、ご本人が否定されている以上はこの場でそのことについては問うつもりはありません。」といった傍から、あなたが「調査は可能なのではありませんか？」と応答してその話を再開させたのですが何か。「このノートは、どなたでも読むことができるものなので、「s会」と書いております。」←これについては意味が分かりません。誰でも読めることと名前を隠すことはなんら繋がりがない主張です。あなたは本当にWikipediaの方針文章を読んでいるのですが？何も読まずに編集をされているようにしか見えないのですが。「他のどなたかからも異議がないので」←現に今私から異論が出ているでしょう。何を言っているのですか？--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 02:53 (UTC)
反対意見があり議論中にも拘らず即時タグを貼り記事そのものを削除しようとする、WP:POINTに該当するきわめて不適切な行為には断固反対いたします。いずれにしても、タグの貼り付けは不適切きわまりなく即時削除の方針全般5とは全く相容れない行為です。過去にソックパペット荒らしのBloomberg氏がやった謎の行為（記事そのものの削除要求）となんら変わらないでしょう。同じ主張どころか同じ道を辿っているという自覚はないのでしょうか？WP:NPOVについてもよく読むようにとしかいいようがありません。基本的なことから学びなおしてください。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 03:04 (UTC)

[1]、[2]、[3]など、これらの行為は看過出来るレベルを超えています。[4]にいたっては、他者のコメントの改ざんを行っており、単なる事件の隠匿目的の荒らし以外に他なりません。全てが既に他の利用者の方により差し戻されていますが、これ以上不適切な編集が続くようであればあなた個人についての問題点を第三者のいる場で取り上げざるをえません。自覚してください。あなたのやっていることには全く中立性というものがありません。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 03:21 (UTC)

Aiwokusai様へ
＞あなた個人についての問題点を第三者のいる場で取り上げざるをえません。
では、ウイキペディアの管理者の方々に報告して下さい。私も、決着をつけた方が良いと思いますので。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 04:48 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/ベアトリスを提出しましたのでこちらでもお知らせしておきます。念のため申し上げておきますと、これはあくまでベアトリスさんの対話姿勢についてのコメント依頼であり、ノートページでの議論は他の方を含めて継続しているものと私は考えております。なお、下でも管理者判断という言葉を使われていますが、少なくともあなたがこれ以上強引な編集をしない限りは現時点ではあなたがブロックされる可能性は低いかと思います（あの時点でSDタグやリンク削除を継続していれば話は別でしたが）。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 06:56 (UTC)
(補足)2016年4月24日 (日) 02:53以降の私のコメントに対しての異論もWP:CONに則ってお待ちしています。下で他の方からも指摘されているように、もう少し見やすい文章を書いてくれないと他の方の理解が困難になるし議論参加がしにくくなります。Wikipedia:スタイルマニュアルを読むなりしてください。文章の引用方法についても、これまでは触れませんでしたが非常に分かりにくいです。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 07:08 (UTC)

削除依頼を出すなりコメント依頼で意見を募ってはいかがですか？[編集]

節があまりにもごちゃごちゃしていてどの節にコメントすればよいのかわからなかったので新たに節を建てさせてもらいます。

さて、現在ここでの議論の話題は被疑者とされているベルギー人の神父の実名を載せるかどうかだと思われます。（斜め読みなので少々ずれているかもしれません）ベアトリスさんは問題載せるのはよくないと考え{{即時削除}}を貼られたのだと思いますが、これは明らかに間違った使用方法です。Wikipedia:即時削除の方針を読んでもらいたいのですが、今回、当てはまるものはありません。コメントアウトでの記述になっていましたので過去版の編集画面からしか依頼理由がわかりませんので一応載せておきますと、

{{即時削除|その他|<!-- 「全般5」に当たると思われます。（過去に実名記載の理由で「緊急特定版削除」「特定版削除」になっているにも関わらず、再度、実名記載がされています） -->}}

全般5はあくまで過去に問題ありとして「削除」されたページの改善無き再作成が行われた場合に用いるもので、削除されたことのないこの記事に適用するのは不可能です。

となると残された問題解決の方法は削除の方針に則って削除依頼を出すわけなのですが、Wikipedia:削除依頼/BOACスチュワーデス殺人事件 20080922やWikipedia:削除依頼/BOACスチュワーデス殺人事件 20140913を見ていただければわかる通り実名が載っていても問題ないだろうということでどちらも存続（削除するなどの対応はしない）となっています。もちろん再度提出してもらっても構いませんが提出する際は「いつ実名が記載されたのか」また、「どの版に実名が記載されているのか」をしっかりと調査して頂きたいと思います。ただ、ベアトリスさんはまだWikipediaに不慣れなようなので範囲だけ教えてもらえれば代行して提出しても構いません。

また、単にほかの利用者様からご意見募りたい場合はWikipedia:コメント依頼を提出するという方法もあります。--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 05:49 (UTC)

Mirinano様へ
メッセージをありがとうございます。
「緊急特定版削除」「特定版削除」で、削除できるものと勘違いしておりました。教えて頂いてありがとうございます。
現在、Aiwokusai様が、管理者伝言板に私のことを投稿されていますので、管理者様が何らかの判断をされるでしょう。それに従おうと思っておりますので、なにも提出しないでおこうと考えております。（このノートでも、2年程前に他の方々が実名除去の議論をされていましたが、削除依頼を提出してもクローズとなったようです）
アドバイスも、感謝致します。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 06:44 (UTC)セクション統一。分断すると読みにくい。--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 07:02 (UTC)
返信 (ベアトリスさん宛) 会話ページへ予告されているコメント依頼の件ですね。おそらくそれはベアトリスさんの編集姿勢へのコメント依頼であって、この議論へのコメント依頼ではないと推測されます。それによって管理者の方が削除を行うことはまずないでしょう。そもそもコミュニティから削除の依頼を行い合意が形成されない限り権限が行使されることはまずないです（荒らしによる名誉毀損案件に適用される即時版指定削除は裁量で行使されることもありますが）。削除をしてもらうには削除依頼を出すしかないと思ってください。繰り返しになりますがコメント依頼で削除判断されることはまずないです。--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 07:02 (UTC)
ベアトリスさん曰く、出典リンク先の実名記述も問題視しているようで、削除依頼で解決出来ない部分も議論には含まれているようです。映画化節の「カトリック教会からの批判などで公開が短期に終わった」という記述についても出典があるにも関わらず上記では除去を要求しており、ここでの議論で解決するしかない内容が含まれています。実名についても、過去には依頼で存続になったという経緯があるにも関わらず削除編集が行われたりもしており、いずれにしても根本的な解決方法となるかは疑問ではあります。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 07:19 (UTC)
コメント 話はそれますが、とりあえずWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあるいつまでも納得しない利用者にならない様に祈るばかりです。これに当てはまってしまうとかなり高確率でWikipedia:投稿ブロック依頼を提出され、期限を定めないブロックになっていしまう可能性がありますので気を付けてくださいという感じですね。議論することはとても良いことなのですがWikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成にあるような理想的な議論が展開されることを期待いたします。
本題に入りますが、出典元には実名が記載されているのにWikipediaには記載されていないということはしばしばあるように思います。ただ、今回の神父の名前はWP:DP#B-2に当てはまる事例ではない様に思います。ですので私個人としては記載しても問題ないと考えています。もちろん対象版がどれなのかわかっていれば削除依頼を出してコミュニティに意見を聞いてみるというのも手だと思いますが。もしかしたら去年とは異なった判断が下るかもしれません。--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 07:32 (UTC)
＊＊Aiwokusai様へ
「映画化」の、＞フィクションと断ってのストーリーであったが、カトリック教会からの批判などで公開が短期に終わった[11]。＜
この部分は、私が加筆(4月11日）して、後日に＞カトリック教会からの批判などで公開が短期に終わった＜が、事実かどうか迷いましたので、削除したものです。
「フィクション」以外の部分を除去したいのですが・・とお願いはしましたが、強制はしておりません。良い着地点が見つからないようですので、記事は、このままにしておきます。とても、勉強になりました！--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 07:42 (UTC)体勢を整える。--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 07:45 (UTC)
＊＊Mirinano様へ
ご心配をありがとうございます。私は「いつまでも納得しない利用者」になるつもりはありませんので・・記事は、このままにしておきます。良い着地点が見つからないようですので・・勉強になりました。色々と教えて頂いて感謝致します。
（先ほど、なぜか投稿ができませんでしたので、Aiwokusai様の記事との間に入らせて頂きました。）--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 08:20 (UTC)
その点に関しては、私にお願いされてもWikipedia方針としての結論は変わらないでしょう。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源をよく読んでください。編集する側が事実かどうかをいぶかしむまではよいですが、それなりの情報源がある以上はその反証となる出典が別に存在しない限りは（併記という方法もあります）、思い入れを編集に反映させるのはまずいでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年4月24日 (日) 07:51 (UTC)
＊＊Aiwokusai様へ
＞私にお願いされても
提案という意味なのですけれど・・言葉の受け取り方が、違うようですね。（住んでる地方（県）によっては、言葉の取り方が違いますので）
先ほど保存できなかった部分を、1つ前のコメントに載せていますので、ご覧下さい。--ベアトリス（会話） 2016年4月24日 (日) 08:27 (UTC)インデント調整--Mirinano（会話） 2016年4月24日 (日) 09:01 (UTC)
チェック ベアトリスさんからは撤退の意思が表明され、Mirinanoさんからは既に記載しても問題ないとのお考えが示されており、それからどなたからも1月以上意見もありませんので、神父の名前及びサレジオ、出典の選択などについて合意がなされたと判断させていただきます。お疲れさまでした。今後はWikipedia:コメント依頼/ベアトリスのJapaneseAさんのご意見を参考に編集を行っていこうと考えております。--Aiwokusai（会話） 2016年5月31日 (火) 09:41 (UTC)
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