ノート:食育/過去の議論1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。

食育ハイエナ[編集]

この文章を削除したいです。これは幕内秀夫氏一人の造語で他に食育の分野の専門家（例えば、上級食育指導士など）で使ってる人はいませんし、問題視しているのも氏一人です。もしかしたらそういう現象はあるかもしれませんが、現在のところは雑多な事象にすぎません。

記述の削除に反対するMeltbeenさんは氏の『じょうぶな子どもをつくる基本食』・『粗食で生き返る』に記述があると言いますが、わたしが『粗食で生き返る』を読んでみたところ、非常にエッセイ的な記述でどの「ジャンクフード屋」がどういう食事教育をやっているのか、という具体的な内容は全くありませんでした。新書のそういう本ですから悪いことではありませんが、百科事典の項目に載せるのはあまりに時期尚早であると思います。こういうのは例えば、『食育白書』であるとか新聞に具体例が出てから掲載すべきであると考えます。--DoWhile ♨ 2008年2月3日 (日) 21:57 (UTC)

焦点のまとめ（利用者‐会話:Meltbeenで議論が進行したので移動しました。）

  1. ハイエナについて書かれた資料はあるのか？ （DoWhileさん） - 当該のサイト[1]。単語の登場は『じょうぶな子どもをつくる基本食』の文庫版にもある。行為の記述は『粗食で生き返る』にもある。
  2. ハイエナ行為の根拠があるのか？ （DoWhileさん）　 - [2][3]というものがある。
  3. 単語としては利用度が低い[4]ので記事に書くような現象であるか？ （夜飛さん）
  4. 脚注にあるサイトはWikipedia:検証可能性に適応するのか？ （DoWhileさん） - 検証可能性ということであれば、記述が事実であるかよりも記述があるかだけが焦点になるようである（また、以降も参照。）
  5. 主観や意見は除外WP:NOT/WP:NPOV - 主観・意見よりも著書への記載のほうが記事としての根拠がある（むしろ主観的・個人的な感想の暴露は必要がない）
  6. 検証可能性に対応し、幕内秀夫は食育において著名か？幕内は粗食で有名で食育ではない（DoWhileさん） - [5][6]食育でも著名である。もし、著名でないと主張する場合の基準は何か？

--Meltbeen 2008年2月3日 (日) 22:12 (UTC)

自分で調べないでこういうことを書くのもなんなんですが。幕内氏の書いた本などについて他の専門家が言及した例などご存知であれば、著名であることが示せるのではないかと思います。また、食育ハイエナという言葉を使っているのが氏だけならば、批判されているといった書き方ではなく、幕内秀夫は批判している、といった書き方のほうが望ましいのではないでしょうか。--水原怜雅 2008年2月3日 (日) 22:26 (UTC)
こんにちは。食育で著名というのは、どういった人物を指してくるのかが分からないのです。例えば誰であるのかの例示をお願いします。
上級食育指導士であるというのは、これは民間資格であり名称独占資格である幕内の所有する管理栄養士以上のものにはなりえず根拠に乏しい。またこれに関連して管理栄養士であるということも専門家であるということの根拠ではなく、むしろ著名かどうかが焦点になると思います。--Meltbeen 2008年2月3日 (日) 22:41 (UTC)
ごく単純にいうなら、本人の著書以外でとりあげられたことがどの程度あるか、が著名性の基準になるのではないかと思います。他の食育関連書への引用、参考文献としての提示など。服部幸應氏あたりはそういった意味でも著名性を満たしているような（うろ覚えですが）というか、私は著名な人間による言及、などと書いた覚えは一切ないので、私に例示を求めることの意義がよく分からないのだけど。--水原怜雅 2008年2月3日 (日) 23:12 (UTC)
専門誌を媒介したみたいなものであれば、簡単にWEBで探せるものを調べてみました。
学術誌ないし専門誌への投稿
  • 「小児医療と食生活－子どもの食を守るために－」 『外来小児科』[7]
  • 「食育と学校給食 (特集 食育--何を目指しているのか)」『農業と経済(2004.9)』70(12)[8]
  • 「米消費拡大マーケティング戦略(11)食育は完全米飯給食」『週刊農林(2005.3.25)』
完全米食運動の認識

(インデント戻す) どうも。とりあえず記事のほうに主語を補っておきました。 まず、上級食育指導士については現在224名（内日本食育協会評議員195名）とあり[9]、数の少なさや、資格をとっても利益がほとんどないことから言って、専門家としての指針になると思います。しかし、幕内氏がある程度著明なのは認めましょう。

ですが、マクドナルドの食品が「ジャンク」フードであるという根拠はありません。それはMeltbeenさんが考えたことであって、幕内氏は具体名をあげていません。その部分の記述は具体性や例がひとつもなく非常にエッセイ的で時機尚早であり、現状では百科事典に載せるものとして意味があるものではありません。氏は米食運動をやっている関係でそのように書いたのではないでしょうか？（[10]のソースは完全米食を学校給食に持ってくるのは難しいということを指摘しています）。そこに宣伝（プロパガンダ）性を感じます。ですから、百科事典に書くような事実かどうかは、「食育ハイエナ」という言葉や現象が他の食育の専門家に認識されているかが問題です。ほとんど無視されているのではないでしょうか？

これは独自研究に該当すると思います。あるいは、中立的な観点を保つために第三者による資料が必要でしょう。「もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。」（ジミー・ウェールズ）

わたし個人としてはビッグマックはジャンクだと思いますし、企業がハイエナ的なことをしているかもとは思いますし、氏の言っていることに多く共感するのですが、その記述を百科事典的に掲載すべきかどうかとは別問題です。--DoWhile ♨ 2008年2月4日 (月) 17:48 (UTC)

幕内の資料というのが第三者による資料に該当する、Wikipedia:独自研究は載せないには該当しません。Wikipedia:検証可能性のほうが重要なので、ビックマックがジャンクかどうかという主観のやり取りは、これはあまり必要ではないです。もしそこが焦点となるならばファーストフードと書けばいいのではないでしょうか。
[11]ファーストフードのメーカーまでが出張授業をしはじめた、広報でも食育に力を入れだしたということです。当初の疑問の提起が「幕内の述べるハイエナ行為について書かれた資料はあるのか」、検証可能なのかであるので、これも出典に出す必要があるのではないでしょうか。
「独自研究は載せない」「中立的な観点」「検証可能性」を満たしていると思いますが、エッセイ的なので載せないということの根拠は何でしょうか？また批判という節では、食育への批判だというニュアンスもあるので、食育に伴って起こった出来事を意味するような節タイトルのほうがいいのはないでしょうか？。
食育指導士というのは2000年以降の近年登場した民間資格で5日の講習で済むようなので、国家資格であり大学や専門学校への就学を要する管理栄養士ほどのものではないと思います。ですから食育指導士であるかどうかということは焦点がおかしいと思います。ここでは食育という記事に関連した内容を書くので、つまり「食育の資格を持った人物」というような記事ではないので、発言者が食育に関連した資格を有するのかどうかということも関係ないと思います。政策に関わった政治家を書くときそういった資格を有していないでしょう。それらのことをいちいち書くことはないでしょう。このルールを適用する場合、人物1人1人の資格を書く必要が出ます。--Meltbeen 2008年2月4日 (月) 22:51 (UTC)
論点の整理
  1. ファーストフード業者による食育出張授業は検証可能だが、「食育ハイエナ」という用語を記述するかどうか。
  2. 管理栄養士、食育指導士といったあまり重要ではない関係のない論争の終息、記述の削除。
  3. 節のタイトルか、記述の位置で調整するかというようなこと。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 00:13 (UTC)
どうも。いいえ、WP:NORをお読みください。この場合の「第三者」とは幕内氏の主張を支持する専門家の主張を指します。WP:NOR#Wikipedia:中立的な観点ももう一度読んでください。「もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない」ということです。求められているのは氏の主張への著明な支持者です。
そして、Meltbeenさんがマクドナルド製品がジャンクフードでないとお認めになるなら、あなたが最初に書いた焦点のまとめの２の反論が崩れるわけですね。ということは幕内氏の主張には根拠がないことになります。「独自の研究を載せない」というのはウィキペディアの三本の柱の一つであり軽視することはできません。
エッセイ的というのはつまり、信頼できる資料ではないということです（これは幕内氏の書籍を批難しているわけではなくて、単に新書の一節と百科事典では方向性が違うということを言ってるだけです）。前書きを読めばわかるでしょう。そこには理論も論証も分析もありません。WP:NORにはこうあります。独自研究とは「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。。」「食育ハイエナ」の現象を書きたいなら新書の前書きではなく、評判のよいちゃんとした資料をお願いします。さもなければWP:NORの違反であり削除の対象です。
食育指導士については、上級と断っていますし、それに最初から「例えば」という風に指針として示しただけです。文句のない専門家としては関連項目にあるように服部幸應氏などがあげることができるでしょう。ウィキペディアに掲載するのでしたら、やはり「発言者が関連した資格」を持つことは大きな意味を持ちます。それにいちいち記事に書く必要もございません。もしもちゃんとした資格であるなら読者はすぐに調べることができるからです。しかし、書き手は発言者の専門性をわかっている必要があります。よろしくお願いします。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 00:28 (UTC)
論点の整理
  1. 幕内氏の主張はただ一人の言っていることであり、多数によって支持されていない。これは独自の研究である。
  2. マクドナルドがジャンクフード屋かどうかは検証できない。ということは氏の主張には根拠がなく書く意味がない。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 00:30 (UTC)
食育の記事を書くのに資格を強調するのも論点がずれていると思います。また管理栄養士というのは大学や専門学校での就学と実務経験を受験資格として要する国家資格なので、調理師や一級建築士のように実務経験のみでも認定される国家資格や、試験だけでよい情報処理技術者のようなものよりも受験資格を有するハードルが高いです。信頼性の高い民間資格は確かにありますが、より取得が簡単な食育を冠した民間資格が林立していますがこれを重要であるかのように強調するということは認識がずれているのではないのかということです。（民間資格を参照してください。）主観的にはどうなるかは知りませんが、このような客観的な観点では本来ならば管理栄養士ということは信頼性が高いことを意味すると思いますが、それを記事中に明示する必要性はないと思います。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 00:41 (UTC)
その話はもう終わりました。わたしもいちいち拘る必要はないということで合意しています。現在は幕内氏の主張を掲載することがWP:NOR違反かということに移っています。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 00:45 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないは、幕内の出版物があるので問題がないと思います。----—以上の署名の無いコメントは、Meltbeen（会話・履歴）さんによるものです。
幕内氏以外の出版物はあるでしょうか？もっとちゃんとした資料はありますか。WP:NOR#Wikipedia:中立的な観点「ごく小さな少数派にしか支持されていない観点を掲載することは、それを保証するためには、十分に信用できる、第三者による情報源が不足していることから、独自研究に認定される場合があります。」 --DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 00:55 (UTC)
幕内の出版物が第三者による情報源です。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 01:04 (UTC)
「不足」と書いてありますね。幕内氏の他には？「もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。」--—以上の署名の無いコメントは、DoWhile（会話・履歴）さんによるものです。 2008年2月5日 (火) 01:08 (UTC)

つまり、ファーストフードの販売業者が出張授業をしたということが少数派に支持されている意見だということであれば、[12]を脚注に出すということでいいのでは？--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 01:12 (UTC)

いいえ。「ファーストフードの販売業者が出張授業をしたということが少数派に支持されている意見」とは意味不明です。まずその典拠はマクドナルドが出張事業をしたという事実を示していて支持も不支持もありません(WP:AWW)。食育推進基本計画でも企業の取り組みは求められているわけですし、[マクドナルド食育サイトを開設 http://www.nikkeibp.co.jp/archives/385/385886.html]といったニュースの内容を書くのならOKですが、しかし、幕内氏の主張はほとんど一人で言ってることであり言及に値しないと言っているだけです。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 01:29 (UTC)
よくお読みください。「第三者による情報源が不足ではないか？」を解決するためには、少数派の意見ではないとするには、つまり第三者による情報源を不足させないためには、「著名な人物の意見を挙げる」と書いてあります。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 01:56 (UTC)
情報源を要求されている箇所を取り違えておられるのではないかと思いますが。ファーストフードの販売業者が出張授業をしたということに対する批判についての情報源が必要なのでは？[13]はそれについての情報として不適当かと思います。--水原怜雅 2008年2月5日 (火) 02:01 (UTC)

ええと。幕内氏による前書きの中でも、食育ハイエナという語はあまり大きな扱いをされていないように思います。そんなに大きい扱いでないものをわざわざ載せるべきなのかは少し疑問です。幕内氏の文献が他の専門家から引用されている事例が多数あるとかならまた別かもしれませんが。ついでにいうと、この文章中では食育ハイエナという言葉はファストフード会社による活動ではなく出張している学者に対するものですよね。今の記述も、以前なされていた記述も、少しずれているような。--水原怜雅 2008年2月5日 (火) 02:01 (UTC)

新しい意見は歓迎しますが、そのような取り違いが起こっているということを判断できる具体的な意見は書かれていませんので違うでしょう。文言について議論するということは行っていったほうが良いと思いますが、『じょうぶな子どもをつくる基本食』文庫版の前書きにあるのは、ファーストフードと組んだ専門家が学校でファーストフードについて授業を行っているということへの批判であるということです。少数派の意見と思われるものを取り上げるために「第三者による情報源＝著名な支持者の意見を挙げる」ということには合致しています（Wikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドライン）。また中立的な観点により、偏った意見を削除することのほうが問題であることが多い（Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いか）--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 04:22 (UTC)
日経のほうは授業をするという方向性だけであり、マクドナルドによる公式発表のほうは事業をしたという報告なので、「言葉を濁す」かどうかという観点では後者のほうが事実性を脚注するには適切だと思います。あるいは両方とも利用し脚注を行う。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 04:36 (UTC)
具体的に言葉を補って考えてみましょう。
「ごく小さな少数派にしか支持されていない観点（幕内氏の「ジャンクフード屋の御用学者がうんぬんでけしからん」）を掲載すること（Meltbeenさんが）は、それを保証するためには、十分に信用できる、第三者（誰？）による情報源が不足していることから、独自研究に認定される場合があります。」
欲しいのはこの「誰？」です。おかしいではないですか。「その観点を支持するのは非常に少数派、ていうか一人じゃないですか？」と問われたら、普通は「いや、例えばこの人もそう言っている」と反論するのが意味のある答でしょう。すくなくとも一人、学術誌や論文等で幕内氏の観点を支持する記述はないでしょうか？
また氏の記述は「食育について」という文脈の中で評判のよい情報源ではありません。文庫の前書きだったり、新書のほんの一節で何の根拠もなく述べられているものです。例えば、信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるなどをご覧ください。このような主張は幕内氏個人の記事においては十分許されるでしょう。しかし、「食育」という多くの専門家が解説していたり、政府によって資料が提示されているような分野では特別な証拠がないかぎり書くに値しません。わかっていただけましたか？--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 05:17 (UTC)
現時点では「第三者」は複数形ではありません。「一人じゃないですか？」という主観のやり取りは必要ありません。「第三者（誰？）」強調しなくてもそのような意図が取れていないとするやり取りはありません。「評判の良い＝自費出版ではない、あるいは著名な出版社、また信頼性が低いとされる週刊誌のようなものではない」です。（Wikipedia:独自研究は載せない#資料）。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 05:28 (UTC)
第三者は別に単数形でもかまいません。幕内氏（一）、Meltbeenさん（二）、そして第三者です。質問に答えてもらえますか。「幕内氏の意見を支持してるのは氏ただ一人じゃないですか？」のどこに主観があるのでしょう。YesかNoかどちらなのでしょうか--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 05:51 (UTC)
もし複数の脚注が必要であるなら、ファストフード、スナック菓子会社が食育に次々“参入” （読売新聞、2006年7月18日 ）などを加えればよいだけです。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 05:40 (UTC)
それは幕内氏の主張（ジャンクフードの販売業者が食育という言葉を利用して出張授業などを行うようになった〜食育ハイエナ）とは全く違う、単にファストフード企業が参入してしかもうまく行ってるという事実のニュースですね。後者を書くのに何の躊躇も必要ありません。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 05:51 (UTC)

読売新聞の記事を読んでから発言してください。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 05:52 (UTC)

即レスはやめてください。チャットじゃないのですから、どこがどう違うのか文章で指摘してください。Meltbeenさんは連続投稿なさってるようですが、プレビューを使うなどしてなるべく推敲してから投稿してください。--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 05:58 (UTC)
第三者は単数複数の規定を持っていません。「第三者＝著名な専門家の幕内」の意見を挙げる。これで完結しています。読売新聞の記事には、疑い、食育を理由にファーストフードが授業を行うことへが半信半疑であり、食育としてどうかという批判もあると書いてあります。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 05:52 (UTC)
違う記事を参照しているのでしょうか？どこにもそんなことは書いていません。記者の「半信半疑で受け入れる学校も多いようだ」。専門家は「社会貢献という観点で企業が食育を実施するのは結構なことだ」と話し、「教育の視点からどんな食育に取り組むかよく研究し、選択していくべきだろう」です。「批判」などとは一言も書いていません。幕内の意見は極極少数派です。それはウィキペディア書くに値しないとジンボ・ウェールズが言っているわけですがそれについてはどうなのですか？--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 06:11 (UTC)
ですから、第三者は単数複数の規定を持っていません。少数派の意見を脚注するのが、著名な専門家の意見です。読売新聞の記事は、企業の社会貢献は結構だが、人工的な味のため食育としては矛盾が生じる会社もあると批判しています。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 06:42 (UTC)

(インデント戻す): 待ってください。ウィキペディアにどこの馬の骨とも知れない「少数派の意見」を書かないでください。あなたが書くべきなのは幕内氏の主張そのものでしょう。で、わたしはそれが極極少数（一人）の意見であり、信頼できない資料が元になっていると言ってるわけです。幕内氏の意見は第三ではなくて、第一だと言ってるわけです。 また、読売新聞が言っているのは食品企業全般にかかわる構造的な問題点であり、幕内氏の意見（ジャンクフード屋の専門家が出張してきてうんぬん）とは天と地ほどの違いがあります。それでは、少なくとも、食育ハイエナという部分は削除してくれることに同意してくれますか？--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 07:06 (UTC)

「少数派の意見」が何かを示してください。馬の骨の主張を防ぐために著名性が必要とされています。幕内は著名ですし、新聞記事の人物も食育論の大学教授と書かれている以上、専門家に該当します。もう一度言いますが、「第三者＝単数複数を規定していない」「評判の良い＝自費出版ではない、あるいは著名な出版社、また信頼性が低いとされる週刊誌のようなものではない」です。（Wikipedia:独自研究は載せない#資料）。これらの齟齬があるため食育ハイエナという部分を削除するかどうかと結論づけるような合意を形成する前提がありません。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 07:13 (UTC)
「少数派の意見」と言ったのはあなたのほうです。わたしはそれは書かないでくださいと言っています。また新聞記事の内容に反対する気はありません。それは幕内氏の主張とは全然違いますよね（少なくとも食品ハイエナという珍奇な言葉は使ってません）と言っています。
聞きかたを変えましょう。『食育基本法の制定に伴って、ジャンクフードの販売業者が食育という言葉を利用して出張授業などを堂々と行うようになり「食育ハイエナ」と称して批判されている』とMeltbeenさんは書いたわけですが、これは何ですか？誰の意見・観点・思想ですか？--DoWhile ♨ 2008年2月5日 (火) 07:40 (UTC)
「少数派の意見」を書いてはいけない理由として、それが第三者ではなく幕内という第一者の資料元になっているので、信頼できない資料であり少数派だ。これは「独自研究は載せない」の誤読です。
こちらの意見ですか。ということは、Wikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインに従って、少数派の観点とされることは独自研究にならないように同じような意見をもつ第三者である著名な人物を挙げるということが求められるということです。幕内の意見は、第三者＝著名な専門家の意見です。--Meltbeen 2008年2月5日 (火) 08:01 (UTC)
横から再び失礼します。件の氏は特定業者や所定の業態を指して「食育ハイエナ」と批判しているのでしょうか、それともある一定の概念を示して、それを「食育ハイエナ」という語で包括して概念に合致する業態を想定して批判しているのでしょうか？どうもその辺りで、ファーストフードチェーンなどが食育に関する動きを見せていることに批判的となっているMeltbeenさんとの意識の差があり、Meltbeenさんの書こうとしている記述は実は件の氏の言説を引用してそういったファーストフードチェーンの動向を批判したいだけなんではないかと思うわけで。してそのような編集はWP:NORにおける「発表済みの情報の合成」に発展する虞を多分に含むものであると感じるのです。Meltbeenさんの盛り込もうとしている記述がMeltbeenさんの善意（「ファーストフードチェーンが食育を唱えるのはマッチポンプではないか」というような？）に基くものであるというのは疑わざるところではありますが、その一方で善意であっても事実関係を自論を抜きに客観的に記述できないのであれば百科事典の記事としては拙い訳で、少なくともその意味でMeltbeenさんはかなり自身の記述に不注意（個人的にはレトリカルを駆使して含意として所定言説を組み込むことも可能ではあるんだけど…何処でやらかしたかは言わないが）じゃないかと思います。句読点の位置を30分掛けて悩めとまでは申しませんが、問題を提起されて自身の記述維持に躍起になるのではなく、他人の編集にちょっと委ねてみて、それがどういう形になるかを観察するくらいの余裕があってもいいと思います。--夜飛（話/歴） 2008年2月5日 (火) 12:25 (UTC)

ウィキペディアに雑多な情報を書くべきか[編集]

おはようございます。どうも話が噛み合わないようなので、もう少し分かり易い視点で書きましょう。まず、わたしは「脚注の数が少ない。一つじゃ駄目」と言ってるわけではありません。本文では、一つで十分ですし、誰でもすぐ検証できるならたとえ脚注がなくとも主張を書くことができます。そうではなくて、わたしはこの会話ページでこう聞いているわけです「幕内氏のほかに氏の主張を支持している人が挙げられますか？あるいは、学術誌や論文などでそういう主張がありますか？」と。幕内氏の主張が嘘であると言うつもりはありません。これは一般向けの百科事典にはまだ書く意味がないと言っているわけです。

たとえ話をしましょう。

  • トルコの物理学者サディン・ジュベヘルは雪に関する一般向け書籍の中でこう書いています「このように美しい模様を見せる雪はまさしくアッラーの創造物である。」さて、わたしは雪の項目に「雪はアッラーの創造物である」と書くべきでしょうか？
  • 著明な数学者エール・ポルデュシュは評伝の中でこう言ったと書かれています「数学の問題を解くには覚醒剤が効く。」さて、わたしは数学の項目で覚醒剤について書くべきでしょうか？
  • 著明なハッカーで起業家のポール・グレアムはエッセイの中でこう書いています「マイクロソフトは間違いなくあなた（若手ベンチャー）を恐れている。」（ポール グレアム著、川合 史朗訳、『ハッカーと画家』、オーム社、 2005年、p.92。ISBN 978-4274065972 より）また、別のエッセイでは「マイクロソフトは死んだ[14]」「ソフトウェアビジネスの最先端にいる人たちは、もはやマイクロソフトについて考える必要がない[15]」さて、わたしはマイクロソフトの項目に同じことを書くべきでしょうか？
（引用出典を追記、また上記のエール・ポルデュシュはポール・エルデシュとの指摘あり。Wikipedia:削除依頼/ノート:食育に詳しい。--あら金 2008年2月13日 (水) 03:40 (UTC)）

Meltbeenさんは「中立的な観点により、偏った意見を削除することのほうが問題であることが多い。（Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いか」と引用しています。しかし、その次の文章をみてください。「もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」幕内氏の記述に完全に妥当な情報がありますか？根拠があるでしょうか。上のたとえ話を見てから考えてなおしてください。--DoWhile ♨ 2008年2月6日 (水) 12:20 (UTC)

ある説明を捕捉するような著名な人物による意見なら辞典に存在してもいいわけで、その記事との対応や話の前後によって判断する必要があります。このような問題提起はヘルプや該当記事のノートページで行って返答を求めてください。幕内に完全に妥当な情報があるかということはどうのように対比されているのか非常に暗喩的でまったく分かりません。説明を行ってください。--Meltbeen 2008年2月6日 (水) 12:30 (UTC)
もちろんこの場合を判断してください。わたし上の主張の後半部分は、氏の意見ではなく、Meltbeenさんの意見と言ったほうが適切でしたね。『食育基本法の制定に伴って、ジャンクフードの販売業者が食育という言葉を利用して出張授業などを堂々と行うようになり「食育ハイエナ」と称して批判されている』。さて、具体的にどのジャンクフードの販売業者でしょう？実際にあるのでしょうか？幕内氏の記述には具体的なことは何もありませんし、また、前書きや新書の一節は信頼できる資料（一般的に信頼できる資料とは査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です）とは言えません。あなたの観点を支持するのが極めて小さな意見であり、ついでにいうと全く重要でないもの（問題視してるのは幕内氏一人です）ですから、ウィキペディアには書く価値がないと何度も言っているわけです。--DoWhile ♨ 2008年2月6日 (水) 13:16 (UTC)
それらは一般的に最も信頼できる資料です。検証可能性に沿って、ジャンクフードと書けばいいだけで幕内が何を指したのかという議論は必要がない。何度も述べているのは幕内が食事に関連した著名な第三者として食育に関連した時事を批判した意見ということですよね。よく読んでから発言していないことが多いので注意してください。--Meltbeen 2008年2月6日 (水) 13:42 (UTC)
いいえ、それは違います。たとえ検証可能性を満たせても、例えば、トンデモ本にあるトンデモ理論を出典に記述を行うことはできません。独自研究は載せないの趣旨はそういうことです。これはどちらが重要とかではなく、両方を満たすことが求められます。
つまり論点はこうです。「（食育が主題ですらない）文庫本の前書きや根拠を一つも示していない新書の一節は、一般的な百科事典の食育の記事を執筆するにおいて信頼できる情報源か？」--DoWhile ♨ 2008年2月6日 (水) 14:10 (UTC)
つまり、そのトンデモだと判断した独自研究こそが必要ありません。著作のタイトルはWikipediaに書くことに関係ありませんし、しかも著作は食事教育です。わけのわからない主張を繰り返すのは自粛してください。--Meltbeen 2008年2月6日 (水) 14:19 (UTC)
それは違います。ウィキペディアに書くものが信頼できる情報源のものかどうかは常に注意すべきです。例えば、この節最初のたとえ話において、それらを記事に書くべきでないと判断することは独自研究でしょうか？違いますよね。それは書き手の判断です。Meltbeenさんが幕内氏の主張が信頼できるものであると言うなら根拠（例えば、複数人の指摘があるとか、新聞・学術論文紙で発表されているとか）を示してください。また、主題というのはタイトルのことではありません。まさしく情報源の主題という意味で使っています。--DoWhile ♨ 2008年2月6日 (水) 14:53 (UTC)

最も信頼できる資料として例示されているものを、普通の信頼できる資料にまで一般化させないで下さい。幕内はトンデモだというあなたの独自研究は必要ありません。--Meltbeen 2008年2月6日 (水) 15:01 (UTC)

わたしは一度も幕内氏の主張がトンデモだと指摘した覚えはありません（感覚的には正しいと思っています）。一般的な百科事典の食育記事を書くにおいて、情報源が信頼できないのではないかと書いています。また、「記事に独自研究を書くこと」と「会話ページで情報源の信頼性に疑義を呈すること」は全く違います。前者は許されず、後者はウィキペディアの質を高める行為として推奨されます。わたしは疑義を呈しています。反論してください。--DoWhile ♨ 2008年2月6日 (水) 15:12 (UTC)
あなたは、トンデモ理論は記述できない、「幕内氏の主張が信頼できるものであると言うなら」と書いているので表現のミスだったということですね。情報源を信頼できないという理由として、最も信頼できる資料ではないと書いているだけなので説明不足です。--Meltbeen 2008年2月6日 (水) 15:25 (UTC)

わたしの記述が誤読を招いたのなら大変申し訳ありません。ただ、「例えば」と断っているところと、わたしが一貫して幕内氏の主張を貶める意図がないことにこれからは注意していただければ幸いです。 さて、以下のことには少なくとも同意していただけたということですね。

  • ソースがあってもウィキペディアに書くべきではない記述が存在する
  • 情報源の信頼性に疑義を呈することに問題はない
  • 幕内氏の主張が掲載されている情報源は少なくとも最も信頼できる資料ではない

ということは、これからの議題はWP:NOR#信頼できる資料にある、「何が基準にあった、あるいは評判の良い資料となるかについて論争」のフェイズを辿ることになるわけです。多くの編集者に見てもらい、合意形成ができるよう頑張りましょう。便利なように表を作成しておきました。--DoWhile ♨ 2008年2月7日 (木) 04:29 (UTC)

査読を行うのは出版社に求めよなので、こんなところ執筆者による評論を展開しないで下さい。ヘルプをよく読んでください。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 05:04 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、WP:NOR#資料の評価方法を、よくお読みになった上で、執筆者による査読の節の削除をお願いします。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 08:40 (UTC)
ノートやプロジェクトページには適用されません。ノートページで資料の信頼性を議論するのは普通のことです。削除で逃げないでください。このページは現在コメント依頼に提出されています。多くの編集者が見ることを忘れないでください。--DoWhile ♨ 2008年2月8日 (金) 00:33 (UTC)
資料の評価方法が誤っています。独自研究ではなくて執筆者による査読なので記事には反映されず無意味なので行いません。新聞記事のほうは一反、本文のほうへ反映しますので確認をお願いします。あるいは、ファーストフードが食育に力を入れることの表明[16]、学校でのハンバーガーの授業[17]、果たして食育といえるか、[18]という流れでよければDoWhileさんが書いてくださっても結構です。管理栄養士の削除もお願いします。『粗食で生き返る』は22～24頁に書いてあります。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 01:13 (UTC)
わかりました。おまかせください。--DoWhile ♨ 2008年2月8日 (金) 14:00 (UTC)
現在の編集は合意が反映されていないので反対です。議論が白熱した結果かもしれません（起こりうるでしょう）。DoWhileさんによるリバートが行われるのを待ちます。--Meltbeen 2008年2月9日 (土) 13:10 (UTC)

要約欄にとりあえずと書いたように論争の部分を削除して今書いているのでしばし待ってくださいね。--DoWhile ♨ 2008年2月9日 (土) 13:44 (UTC)

削除されたのは論争の部分だけではないですよ。--Meltbeen 2008年2月9日 (土) 13:51 (UTC)

Meltbeenさん。自分の言葉を守ってください。わたしが編集するのを待つというのを提案なさったのですから、あまりに急に編集するのははやめてください。他にやることもあるためちょっと遅くなっていることは認めますが、4日やそこらで自分の提案を翻すのはあまりに早すぎるでしょう。--DoWhile ♨ 2008年2月13日 (水) 06:14 (UTC)
当該の部分やそれ以外の部分も削除して何日待つというようなことは合意していません。そういうことでしたら、「ファーストフードが食育に力を入れることの表明、学校でのハンバーガーの授業、果たして食育といえるか」の流れをいつまでに書くのかという確約していく議論が必要だと思います。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 06:46 (UTC)
返答をお願いします。
  1. 「ファーストフードが食育に力を入れることの表明、学校でのハンバーガーの授業、果たして食育といえるか」を書くのに4日以上必要な理由。
  2. なぜいったん削除したのか？
  3. 該当部分を大幅に削除した合意がどこでなされたのか？
  4. 「ファーストフードが食育に力を入れることの表明、学校でのハンバーガーの授業、果たして食育といえるか」を書くのにどれくらいの期間を要するのか？
10分か20分あれば書けるかと思いますが、1週間以上かかるというような返答があった場合長すぎますので、こちらで書いたものでご了承下さい。またいったん削除する必要はありませんし、それは合意されていません。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 07:13 (UTC)

どうも。それではお答えしましょう。

  1. その文脈は食育記事においてまったく唐突なものだからです。食育とファストフードには直接的には関連がありません。したがって、そのトピックを書く場合その背景や何を主張しているのか明確にする必要があります。これが書くのに時間が必要な理由です。
  2. 書き直すのに必要だったからです。もし必要ならば履歴をたどっていつでも参照することができます。Meltbeenさんも最初は認めて「待つ」と書いたではないですか。4日経った後に突然前言を翻して編集したのには驚きました。
  3. #1をご覧ください。
  4. それは原理的にお答えできません。わたしはこの項目や、ウィキペディアだけに時間を使うわけにはいきませんので。ただ、常識的な範囲であると答えておきます。

Meltbeenさん、事実ならなんでも記事にほいほい追加できるとお考えなのではないですか。あら金さんも言うように、ウィキペディアはトリビア集ではないのです。文脈や主眼もなしに記事を書くべきではありませんし、そうであったら直すべきです。読者を常に想像して書いてください。 また、記事の編集はそんなに急ぐことはありません。なぜ編集保護されてしまったのか考えてください。それがわかってらっしゃらないようでは保護が解除されることは遠いでしょうね（ウィキペディア全体の喪失です）。--DoWhile ♨ 2008年2月14日 (木) 09:27 (UTC)

  1. この場合ファーストフードが食育に力を入れるという関連性があります。法律の制定に関連しています。合意の形成されていない大幅な編集は行わないで下さい。
  2. 書き直すのになぜ期間が必要なのか具体的な理由を説明してください。「ファーストフードが食育に力を入れることの表明、学校でのハンバーガーの授業、果たして食育といえるか」を追記するために、他の部分を削除する必要がありません。必要性を説明してください。合意が形成されていない編集についてそちらがリバートをするということを待ったのですが行われない。議論も行われない。こちらがリバートをしたことも許容できないということで、DoWhileさんが現状の状態に戻されたわけですが1週間以上リバートをしないというような場合、編集の妨害に当たるかと思われますので早急にリバートするよう期間の返答を行ってください。
  3. 大幅に削除する合意はされていません。DoWhileさんが脚注を求めたのがそもそもの発端なので脚注をする必要があり、どういう脚注があるのかが確認されてきました。
  4. 1週間以上、何週間もかかるというような返答があった場合、議論の妨害に当たるかと思われます。だいたいの感じを説明してください。「ファーストフードが食育に力を入れることの表明、学校でのハンバーガーの授業、果たして食育といえるか」を書くにしては、長すぎますのでこちらで書いたものでご了承下さい。--Meltbeen 2008年2月14日 (木) 09:54 (UTC)

その2[編集]

DoWhile氏の削除を支持いたします。削除された部分が食育に関するするトピックか否かの前に、記事を構成する文脈から完全に遊離した内容であり可読性を著しく低下させていた為です。食育を熟知した人が読めば正しくても百科事典は事柄を説明することが目的です。つまり「わからない人が読むことが前提」ですので文脈から跳躍があるトピックスは（正しくとも）そこに存在する価値はなく可読性を損なうことでWikipediaの品質を低下させているだけです。書くことができることを心のままに執筆するのではなく、そこの文脈で書くことが期待されるような形式・内容・文章構成で書いてください。--あら金 2008年2月13日 (水) 04:17 (UTC)
文脈から遊離しているからはじまるそれらの指摘は、主観的傾向が強いので議論が難しいと思います。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 04:49 (UTC)
文脈は文章を読むことで認識される論理的概念のことです。感想文と混同してはいけません。「現代国語」の授業でならいませんでしたか?「文脈から完全に遊離した内容」というのは具体的にはMeltbeen氏以外の複数人かなぜその文章が記事に存在する必然があるのかノートで説明を受けたらしいがそれでも誰一人として必要性が理解できないという客観的な事実が示唆しています。随筆であば読む人によって文脈がことなって解釈されてもかまいませんが、ここは百科事典記事です。百科事典が文脈が読む人によって異なるように解釈されるのであればその時点で落第であり、欠陥は修正されれねばなりません。--あら金 2008年2月13日 (水) 07:52 (UTC)
どこを指摘されているのかは分かりませんが、ノートで説明を受けたという部分であれば、出典を用いて検証が行われています。また、投票は合意形成の根拠にはなりませんので、人数や数を根拠となさるのはお控え頂きたい。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 07:59 (UTC)
ではストレートに言いましょう。「そんなことを言っているのは貴方だけですよ」と言われているのだから、普通は、世間でそれなりにそう言われているというのを示すものです。教科書に見つけたとかGoogleでHit数を比べたら自分の論のほうが2倍以上多いとか。Meltbeen氏の論証には権威づけがなされておらずGoogleでHitしたネタをそのまま書かれてもその論旨が一般的な百科事典に書く必要のある内容だと説得するだけの力はないと存じます。--あら金 2008年2月13日 (水) 08:27 (UTC)
このノートページでgoogleのヒット数を持ち出したのは矢飛さんです。このノートで論議されているものに関して、新聞や政府刊行で検証できているものはほとんど問題ないと思います。教科書は信頼性のある資料の一つとして推奨されます。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 08:34 (UTC)
どうやらお気付きでない。「（政府刊行で検証できているものは）『ほとんど問題ないと思います。』などといっている。そんなことを言っているのは貴方だけですよ」ということです。そこが権威づけが無いといっています。--あら金 2008年2月13日 (水) 08:46 (UTC)
理由の説明をお願いします。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 08:48 (UTC)
まず、権威づけに関して一般論から説明するとその起源、経緯はどのようであれ、その分野の権威とされる機関により定義されることにより公的な意味付けが確定されます。新聞であれ政府であれ自らはその分野の専門家ではないので権威ある機関の表明を引用することにより出典が一般性のある公的なものであると根拠づけます。この様な引用の連鎖により根拠の正当性を示すことが「権威づけ」であり英語ならばw:en:Audit trailという概念です。Wikipediaでは権威づけをWikipedia:検証可能性という言葉を使っていますが、それは引用が追跡できることと、権威のある情報源に到達することの両方が成立して初めて「権威づけ」がなされているということになります。
言葉尻をとらえれば出典が明記されていれば「検証可能性がある」ではないかということになりますが、権威のある情報源に到達することWikipedia:独自研究は載せないが求めています。つまり三本柱というのは同時に成立していなくてはならず、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの間に優位性はなく、どれかが欠ける懸念があればWikipediaの記述としては不適切であることを意味します。前述のように新聞であれ政府であれ「食育」の専門機関ではないですから権威のある情報源であることは自動的には保障されていないです。言い換えると、新聞、政府の報道であるというのは検証可能性・独自研究は載せないの十分条件なだけです。必要条件となるにはAudit trailにより権威ある機関の表明まで到達できるような資料を新聞報道や政府広報から厳選して引用する必要があります。
Audit trailは合理的な関連性を確認する作業です。以前に「文脈の跳躍」といったのは合理的な関連性を確認しようとしても頭と尻尾だけ説明されて中抜きされては合理的な関連性を認識できないのです。この記事の現状はというと頭は食育基本法です。では尻尾となる「左玄の唱えた食育は、学童期はカリウムのバランスが多い食事によって身体と学習能力を育むことを意味している」との間の合理的な関連性を記事本文で説明したのはどの部分でしょうか?それが示されていなければ百科事典記事としては欠陥があるとしか言えません。欠陥のおそれがあれば欠陥を一時的に遮蔽するか「欠陥のおそれ」の存在を明記するかの処置は妥当と考えます。
GDFLは再編集を自動的に容認しているので結論がでるまではどの版を優先しなければならないということを決定しようがありません。現状の一時的な削除状態は「欠陥のおそれ」が分かりにくい状態よりはマシと考えています。（編集保護がかかったので推奨しうる最良な状態で固定されたわけではないですが、Meltbeen氏は三度目以上の経験がお在りだと考えますのでこの帰結は十分予測はできたと考えます。現状が不当だという前に遣り様はあったと存じます。）--あら金 2008年2月13日 (水) 18:45 (UTC)。
特に学術に関する場合において、多くはピアレビュー制度があることで権威づけられる必要があることも多いと思います。しかし、その他の分野や時事や批評などでは、Wikipedia:検証可能性にある通り、権威があるとか、「真実かどうか」ではなく「”書いてあることを”検証でき」また「資料に信頼性があるか」の保証できることでしかないでしょう。査読が行われているので、そういう視点があるということが保証されます。既に議論されているようにその分野で著名であるかなども考慮されます。科学理論などの学術的な分野に関連しない場合は、合理性POVがかならずしも必要ではありません。
こうして、多様な視点を併記することでWikipedia:中立的な観点が確保されます。これが百科事典の視点となります。Wikipedia:独自研究は載せないの通り、新聞は査読され最も信頼できる資料です。これによって権威のある情報源ではなく、「Wikipediaでいう信頼性のある資料」に到達できます。必ず権威に到達することが必要となれば、報道一般を記述することはできなくなります。
例えば、政府の資料として出ている『平成19年版食育白書』は、「食育」の状況や政策などを報告していますが、専門化が作成し査読しているかと思われます。2005年に制定された食育基本法の以前に食育という言葉が使われはじめていますので、食育が頭にはならないでしょう。まだ法律化されたのが最近なので、権威づけられた「食育」の専門機関というより、食事や栄養に関する機関が食育に言及しているという場合が多いと思います。
もし「脚注がない」という場合、とりあえず要出典をつけて様子を見てからしか議論ができないと思うので、頭ごなしに否定するということはできないと思います。このようにして出典を出せば、左玄の説は自著から確認できます[19]。合理的関連性から言えば、頭は左玄です。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 19:55 (UTC)
あら金さんいう関連性ということが何を言わんとするのか読み取るのが難しいのですが、左玄が造語し、またどのように用いられたかという関連性が示されています。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 21:28 (UTC)
「食育白書」に関しては執筆者は厚生労働省の国家公務員です。政府が「食育」の専門家でないことは前述の通りで権威づけとして不十分な理由は既に書きました。
私は不十分な理由を示す際に「合理的な関連性」という言葉を使いました。関連性だけなら論理的な同一性を意味しますが、「合理的な関連性」ですから、論理的な同一性と同時に合理性が必要となります。
三段論法で「ヒトは哺乳類である」「猫は哺乳類である」したがって「ヒトと猫は同じである」という文章は「ヒト」にも「猫」にも「哺乳類」に対しても関連性を持つことになります。しかし、記事 哺乳類に「ヒトと猫は同じである」とだけ配置しても合理性は保たれますが、記事ヒトや猫に「ヒトと猫は同じである」とだけ配置しても合理性は保たれません。文脈の跳躍を埋めるためには最低でも「哺乳類としては」という説明とも関連付けることがが必要です。
ヒトと猫との同一性描いた『吾輩は猫である』を引用して猫がヒトと同じように溺れ死ぬことを引用として示せば、記事 ヒトや猫に「ヒトと猫は同じである」と配置したことの論理的な同一性は示しています。しかし、依然として文脈によっては合理的であったり不合理であったりします。つまり正しく引用していても関連の論理性を担保しますが、その両者の関連に合理性が保たれているという必要条件を満たしません。--あら金 2008年2月14日 (木) 02:33 (UTC)

やれやれ、またループですかMeltbeenさん。わたしの長年の勘から言ってあなたのアカウントは大変危険な状態にありますよ。このままでは「コミュニティを疲弊させるユーザー」としてブロック依頼にかけられてしまうかもしれません。その場合、

といった、会話ページで相手の意見を封殺するような手段を取る態度が指摘されると思います。あなたはウィキペディアの栄養学の分野で大変立派な貢献もなさっている方ですから、もしそうなれば残念なことです。

Meltbeenさん、問題になりそうだなと思えばノートページに提案するとか方法はあったでしょう。一旦合意に達したのに、食育記事は編集合戦として保護されてしまったじゃないですか。これは私たち二人の恥です。わたしたちは皆、ウィキペディアを最高の百科事典にするという立派な目標を持った大人なのです。あなたののらりくらりとした不誠実な返答はそれを馬鹿にしているように思えます。もうすこしまともな議論をしてください。わたしの真心より、お願いいたします。--DoWhile ♨ 2008年2月13日 (水) 09:26 (UTC)

でしたら、記事の内容についての討論の継続をお願いします。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 11:10 (UTC)
早急に返答をお願いします。1週間、2週間と返答がないようでしたら、合意を形成する意図がないと思われます。--Meltbeen 2008年2月13日 (水) 19:55 (UTC)
さて、私は次のような理由でMeltbeen氏の寄稿はこの記事を理解するためには不要であり、それを理由に削除しても支障はないと考えています。まずこの記事の冒頭で「2005年に成立した食育基本法においては…と位置づけられている」と書かれているので、『食育基本法が定めている日本国における「食育」について話題にする』ということが合理性の前提になります。食育基本法は食育推進会議が食育推進基本計画を制定しそれを日本における食育の基準とするといういだけの法律であす。その法律が設置した食育推進会議が日本国における「食育」のガイドラインである「食育推進基本計画」を制定しているので、食育推進基本計画の内容についてはこの記事との合理的な関連性があります。食育推進基本計画ではその施策を次のように例示しています。（以下は食育推進基本計画の概要文部科学省より引用）
  1. （国民の心身の健康の増進と豊かな人間形成を目的として）健全な食生活に必要な知識等が年齢、健康状態等により異なることに配慮しつつ、心身の健康の増進と豊かな人間形成を目指した施策を講じる。
  2. （食に関する感謝の念と理解を目的として）様々な体験活動等を通じ、自然に国民の食に対する感謝の念や理解が深まっていくよう配慮した施策を講じる。
  3. （食育推進運動の展開を目的として）国民一人一人の理解を得るとともに、社会の様々な分野において男女共同参画の視点も踏まえ食育を推進する観点から、国民や民間団体等の自発的意思を尊重し、多様な主体の参加と連携に立脚した国民運動となるよう施策を講じる。
  4. （子どもの食育における保護者、教育関係者等の役割を目的として）子どもの父母その他の保護者や教育・保育関係者の意識向上を図り、子どもが楽しく食を学ぶ取組が積極的に推進されるよう施策を講じる。
  5. （食に関する体験活動と食育推進活動の実践を目的として）家庭、学校、地域等様々な分野において、多様な主体から食を学ぶ機会が提供され、国民が意欲的に食育の活動を実践できるよう施策を講じる。
したがって、この「食育推進基本計画」と合理的な関連をもつ寄稿が日本における食育の説明として「期待される記事」です。残念ながらMeltbeen氏の寄稿は上記の項目に関する説明（つまり日本における食育）との合理性な関連が示されていないので、それが理由で単なるトリビアです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんで「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。」と注意喚起しているように合理性が求められており、真実を寄稿することが百科事典に寄与することだとは言っていません。。Meltbeen氏の議論は真実性の証明のみに固執しており、Wikipediaの方針が求めると所とは異なることは第三者的に見てあきらかと考えます。--あら金 2008年2月14日 (木) 04:13 (UTC)
権威づけに到達する必要があるというWikipediaのルールはありませんが、また食育白書を書いたものが権威づけられていないという根拠もないのでそちらの主張も分かりません。この分野の専門家が書き査読を行っていると思います。
ここは食育という記事です。また真実性のみならず食育に関連性があります。
あら金さんいう関連性ということが何を言わんとするのかまったく読み取れませんが、左玄は頭で語源・造語者です。
DoWhileさんの合意形成を無視した編集に賛成することも、合意形成を無視することに加担しているかと思われます。--Meltbeen 2008年2月14日 (木) 08:40 (UTC)

幕内氏の主張媒体は信頼できる資料か？[編集]

幕内氏の主張媒体は信頼できる資料か？
資料名 種類 記述 備考（DoWhileによる）
？ 単行本の前書き [20] 資料名は？具体例や根拠や分析がひとつもない。
『じょうぶな子どもをつくる基本食』(ISBN 4072292281) 単行本 「食育ハイエナ」の記述がある(Meltbeen) 「BOOKデータベース」によると、「「バランスのとれた食事を」「1日30品目食べよう」「ごはんはいいからおかずを食べなさい」は、まちがいだらけの栄養学。」という内容だそう[21]。
『粗食で生き返る』(ISBN 4047101184) 新書 ジャンクフード屋によるハイエナ行為の記述がある 触れているのは1ページもないほんの一節。具体例や根拠はない。

なお、幕内氏の著書一覧[22]を見ていると完全米食を勧めていたり、「栄養学不要」と謳っていたり(ISBN 4062724561)と少々メインストリームからは外れている方ではないかと指摘しておきます。--DoWhile ♨ 2008年2月7日 (木) 04:29 (UTC)

独自調査を発表しないで下さい。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 04:53 (UTC)
あまり歓迎できないことは認めます。しかし、査読を行っているわけではありません。WP:NORの勧告にしたがって信頼できる情報源かどうか議論をしているだけです。こういう風に反論を封殺する態度は関心できませんね。--DoWhile ♨ 2008年2月7日 (木) 07:29 (UTC)
というか、Meltbeen氏が提示している出典は意味のないリンクですよね。
上の幕内氏の出典リンク「小児医療と食生活－子どもの食を守るために－」 『外来小児科』[http://libopac.josai.ac.jp/apply/food.pdf]
を開いてみると、実は雑誌『外来小児科』の内容ではなくて、実際は城西大学水田記念図書館の広報誌パスファインダーで書いてあることは
幕内秀夫「小児医療と食生活－子どもの食を守るために－」『外来小児科』、Vol.9 No.4、p.463-465 (2006.12)
だけなのでリンクを開くと引用と同じ内容に出くわすだけ。意味なし。
同じく、幕内氏の出典リンク
「食育と学校給食 (特集 食育--何を目指しているのか)」『農業と経済(2004.9)』70(12)[http://www.kyoto-gakujutsu.co.jp/showado/noukei/200409.html]
は業界紙の版元の広告で表紙だけ。本文なし。意味無し。
出典の現物に当たっていればこんな杜撰なリンクは紹介しないでしょうから、他のもGoogleでHitしたからそのママ書きましたということでしょう。Meltbeen氏の杜撰な無意味無効リンクは反論を封殺するのが目的ではないでしょうか?--あら金 2008年2月16日 (土) 06:21 (UTC)
（追伸）オッカムの剃刀では、「ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない」とされます。利用者:Meltbeen氏のこの議論での行動を合理的に説明する。最小限の仮定は「反論の為の用語をGooleで検索して、自分の意見に外部リンクとして付与して投稿する」です。下でも、どのような判断で書いたのか質問しましたが。それについては頑強に自らの行動を説明することを回避しているので、オッカムの剃刀にしたがって利用者:Meltbeen氏は牛歩戦術（牛タン戦術）を実施していると解釈するのが合理的です。--あら金 2008年2月16日 (土) 06:34 (UTC)


それは信頼できる資料を判断する基準ではありません。出典は存在を示しているだけです。オッカムの剃刀はWikipediaのルールではないです。牛歩戦術を行っているのは、Wikipediaのルールを読まずに長文を投稿するあら金さんと、無関係な編集を行ったまま1週間以上編集を妨害しているDoWhileさんです。--Meltbeen 2008年2月16日 (土) 15:25 (UTC)
「はい」か「いいえ」程度の回答で済む質問にたいして、Wikipediaのルールなどを提示することで回答忌避をされているMeltbeen氏に付き合っているだけにすぎません。回答忌避をしながら後日期限を切って意見を封殺されているのは正にMeltbeen氏です。--あら金 2008年2月17日 (日) 12:51 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかを引用すると「他の基本方針同様、独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページやプロジェクトページには適用されません。ただし、ノートページで個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう。」です。したがって「独自調査を発表しないで下さい」というような禁止口調で他人の行動を制止するのは明確なやりすぎです。また独自研究以外の基本方針に適合していないことを理由にノートの書き込みが無効であると主張できないことも分かります。しかも「個人的な調査」と「個人的な理論」とはそもそも違う事柄を指示します。--あら金 2008年2月14日 (木) 06:51 (UTC)

（追伸）どうせ突っ込んでくると思うので指摘しておきますがノートに書いてあるルール改正（案）はルールとして公知されていないのでそれをルールとして主張することは現時点の議論にはではできないですよ。--あら金 2008年2月14日 (木) 07:05 (UTC)

DoWhileです。指摘ありがとうございます。そういうことでしたか。タイトルだけで、ついつい資料の検証を怠っていました（基礎中の基礎なのに……）。まだまだわたしも修行が足りませんでした。感謝します。--DoWhile ♨ 2008年2月19日 (火) 13:34 (UTC)

ジャンクフードに対する海外の規制は食育の記事にあるべきか[編集]

ジャンクフードの販売規制についての内容をMeltbeenさんが追加されましたが、これは食育という記事の内容から少し外れているように思いますが如何でしょうか。--水原怜雅 2008年2月8日 (金) 07:06 (UTC)

なぜでしょうか？WP:TPG#記事のノートページの使い方、理由をお願いします。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 07:10 (UTC)
食育の現行版での定義「食に対する心構えや栄養学、伝統的な食文化についての総合的な教育」と「ジャンクフードの規制」は別物で、ジャンクフードの規制は教育ではありません。--水原怜雅 2008年2月8日 (金) 07:17 (UTC)
ジャンクフードの情報が子どもの嗜好に与える影響の流れで書いてありますよ。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 07:20 (UTC)
「情報が子どもの嗜好に与える影響」というのは子供の行動への学習効果であり、決して教育ではないです。主体と客体を転換させて言葉尻をとらえた論旨のすり替えにすぎません。--あら金 2008年2月14日 (木) 06:29 (UTC)

現在の記述は食育の記事においてまったく的外れなものと思います。まずは海外(日本NPOV?)における食育教育の取りくみ[23]を書くべきでありジャンクフード規制などはその結果としてあるべきです。 Meltbeenさん、事実を組み合わせてウィキペディアで特定の思想を広めるのはやめてください。別にいいじゃないですかジャンクフード食べて多少早死にしても。個人の自由でしょうに。--DoWhile ♨ 2008年2月8日 (金) 09:21 (UTC)

個人的な意見ではなく、Wikipedia的なルールに従った論理的な理由を書いてください。DoWhileさんが例示されたサイトにも肥満対策が重点となっていることが書いてありますよ。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 09:49 (UTC)
「食育」が石塚某（日本の医師）の主張したアレ（概念A）や食育基本法（日本の法律）に定められるところのコレ（概念B）を指すのであれば、それは日本での現象に限定される訳で、米国の育児におけるファーストフード忌避の思想は単に肥満が社会問題化したことに関する過剰摂取カロリーの回避にあるわけで、そこではソフトドリンクや揚げ物（フライドポテト）も教育施設から娯楽施設（ディズニー関連の行楽施設に顕著）にいたるまでの動向はあるが、それがすなわち食育と関連するというのは論理の飛躍があり独自研究の範疇に突入する「発表済み情報の合成」になっちゃいます。欧米の教育関連における高カロリーフード忌避の動向は肥満の項で語られるべきでしょうね。--夜飛（話/歴） 2008年2月8日 (金) 10:48 (UTC)
DoWhileさんが例示された政府のサイトにも書いてあります。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 10:58 (UTC)
そのサイトにおける欧米の事例しても、肥満回避が目的なのであって「食育」という概念そのものとは別ですね。--夜飛（話/歴） 2008年2月8日 (金) 11:17 (UTC)
海外の食育に関連する状況の事例ですよ。--Meltbeen 2008年2月8日 (金) 11:22 (UTC)
規制法は教育を推進する法律になっていないので、実例といいつつ教育とは合理的関連のない真実を置いただけです。合理的関連を欠くので削除を支持します。--あら金 2008年2月14日 (木) 06:29 (UTC)
すでに返答している通り、食の嗜好と健康に関連し、食育白書でも海外の事例として取り上げあられています。--Meltbeen 2008年2月14日 (木) 08:40 (UTC)
利用者:Meltbeen氏は「食育白書でも海外の事例として取り上げあられています」と明言されました。ではあなたの記事本文の内容と食育白書の19年度版と、あと念のため18年度版とを比べてみましょう。
食育#海外 2008年2月8日 (金) 07:33 Meltbeen版より
アメリカでは、肥満人口の増加が健康上の問題となっている。アメリカでは、ジャンクフードの販売は子どもの健康や食の嗜好を守るために、自主規制する方向に向かっている。
アメリカ医学研究所(IOM)は、子どもをターゲットとした高カロリーで栄養価に乏しい食品のコマーシャルが、肥満と関連しているとし、自主規制ないし政府の介入を求めた。シカゴ大学は、18歳未満をターゲットにしたコマーシャルの90%以上が栄養価に乏しい食品であり食の嗜好に影響を与えると報告した。肥満対策のため、公立学校で糖分の多い飲料や脂肪を除去していない牛乳は販売されないように合意された。マクドナルドやペプシコなど11の大きな業者が、12歳以下の子どもにはジャンクフードの広告をやめることで合意した。
イギリス政府は、合成保存料の安息香酸ナトリウムと合成着色料の入った食品が、子どもに注意欠陥・多動性障害を引き起こすという研究結果を受けて、ドリンクやお菓子にそれらが入ったものが多いとして注意を促している。イギリスで、16歳以下に対するテレビ番組でジャンクフードをコマーシャルすることはできない。
●米国における状況
米国では、連邦政府が「アメリカ人のための食生活指針（Dietary Guidelines For Americans）」を5年ごとに改定し、発表している。2005年版では、適切な食事とともに日常の運動にも重点を置いた指針となっている。その普及のための媒体として、従来幅広く活用されてきた「フードガイドピラミッド」を刷新し、食品群ごとの望ましい摂取量の割合や運動の重要性を表現したデザインの「マイピラミッド（My Pyramid）」を公表した。このマイピラミッドは、インターネットを通して年齢、性別、1日の運動量等を入力すると、その人にあった適切な食事量に関する情報が得られる特徴を有している。あわせて“正しく食べよう、運動しよう、そして楽しもう”をスローガンにした子ども向けマイピラミッドも公表されている。
また、野菜や果物を1日5品目以上食べることを推奨する「ファイブ・ア・デイ」運動については、2005年の同指針でそれらの望ましい摂取量が増大したことにともない、2007年3月から「果物と野菜、もっと食べることが重要！（Fruits&Veggies-More Matters!）」という新スローガンに改められた。
子ども向けの取組としては、連邦政府の支援による学校での良質の食事提供等をねらいとした「学校昼食プログラム（National School Lunch Program）」や「学校朝食プログラム（School Breakfast Program）」が展開されている。また、同指針やマイピラミッドの活用等によって食習慣の改善を目指す「チーム栄養（Team Nutrition）」プログラムが、学校を中心に家庭や地域との連携も含めた多様な手法を活用したプログラムとして展開されている。さらに、子どもの肥満改善の観点からは、2006年に、米国飲料協会等によって、学校で販売する飲料を低カロリーで栄養価の高い飲料とし、炭酸飲料については低カロリーやノーカロリー以外のものを販売しない方針が採択された。さらに、青少年の非行防止の観点からは、毎年9月の第4金曜日を「家族の日―子どもとともに夕食を食べる日（Family Day- A Day to Eat Dinner with Your Children）」として、非営利団体を中心に、連邦政府及び州政府、企業等の参加協力による様々な活動が展開されている
●EU等における状況
EUでは、欧州委員会が、健康的な食生活や運動等を促進するため、2003年から2008年にかけて「健康に関する五カ年戦略計画」を実施している。また、2005年には、同委員会が、「健康な食生活と身体活動の促進：欧州内での過体重、肥満、慢性疾患の予防」を政策案として提案し、様々な機関や団体等との議論を進めている。さらに2007年2月、ドイツのバーデンヴァイラ「健康のための予防　栄養と運動－健康的な生活の鍵」と題する会議が開催され、EU加盟国代表や市民団体等の参加者によって、食事と運動を通して健康を増進し疾病を予防するための戦略が議論された。
英国では、政府の「健康な学校プログラム」（National Healthy Schools Programme）等によって、学校における健全な食生活の実践等が進められている。また、2006年以降、給食だけでなく学内の自動販売機等で販売される食品も含めたすべての食品が網羅された新たな学校給食基準が、政府によって整備されつつある。また、食品、農場や農村等に焦点を当てた体験学習を学校教育の一環として行う「育てる学校」（Growing School）プログラムが政府の支援により進められている。
第4節 海外の食育に関連する状況
（米国における状況）
米国では、連邦政府等の支援による、学校昼食プログラム（National School LunchProgram）及び学校朝食プログラム（School Breakfast Program）等に基づいて、希望に応じて学校における昼食あるいは朝食の給食が行われている。さらに、食事と運動を通して健康を増進し慢性疾患のリスクを下げるため第4節海外の食育に関連する状況のガイドラインとして、「アメリカ人のための食生活指針」（Dietary Guidelines forAmericans）が５年ごとに発表されているほか、食に関する教育活動（Team Nutrition）等が実施されている。あわせて、野菜や果物を１日５品目以上食べることを推奨するファイブ・ア・デイ運動も進められている。食品安全教育の観点からは、「手や食器等をよく洗うこと」、「分離によって汚染を防止すること」、「適切な温度による調理」、「冷蔵」の４つの実践を中心としたキャンペーンが展開されている。また、消費者と地域の農家が協力して生産活動等を行う運動（Community　SupportedAgriculture）が拡がっている。
英国では、政府の「健康な学校プログラム」（National Healthy Schools Programme）等によって、学校における健全な食生活の推進等が進められている。加えて、野菜や果物を１日５品目以上食べることを推奨するファイブ・ア・デイ運動も進められているほか、子どもの脂肪分・糖分・塩分の過剰摂取や肥満の増加に対応するため、子どもの健全な食生活を促すための行動計画も策定されている。またまた、食品、農場や農村等に焦点を当てた体験学習を学校教育の一環として行う「育てる学校」（Growing School）プログラムが政府の支援により進められており、これらを受け入れる農場も多数存在している。さらに、消費者に新鮮な食品を供給しつつ地域経済の活性化を図ること等を目的として、地域で作られた農産物を地域で消費するローカルフード（Local Food）と呼ばれる活動も見られる。
利用者:Meltbeen氏は「例えば、政府の資料として出ている『平成19年版食育白書』は、「食育」の状況や政策などを報告していますが、専門化が作成し査読しているかと思われます。」と明言されていので利用者:Meltbeen氏の提示されたリンクを探しましたが太字部分については本文に書かれていたようなことは書かれていませんでした。いったいどうすれば米国の学校給食における脂肪分・糖分規制の話が一般的なジャンクフード規制や食品添加物規制の話にすりかわるのでしょうか?合理的な説明を求めます。--あら金 2008年2月14日 (木) 13:34 (UTC)
IOMの調査報告のようなバックグラウンドの説明や情報と食の嗜好の関連、その規制の流れです。--Meltbeen 2008年2月14日 (木) 13:43 (UTC)
記事本文を食育白書を読んで書いたのなら典型的なWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ですね。引用先の食育白書の海外事例の中から「脂肪・糖分規制」とかご自分の論旨に都合の良いところだけPickupしています。そして「学校昼食プログラム」とか、もっとも「食育」に関連の深い話題を故意に排除しています。食育白書を読んで書いていないのならば、「食育ハイエナ」での議論の説明は偽証でありWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害です。どちらですが?--あら金 2008年2月14日 (木) 14:54 (UTC)
Pickupは明らかに合成とは違うでしょう。学校給食が必要だということであれば、故意な排除だと指摘するのではなくて、もっと話題に関連があるものの加筆を行うというのが通常の方向性だと思います。食育白書だけを参考にするということもありません。それが通常の編集で起こっていることです。--Meltbeen 2008年2月14日 (木) 22:14 (UTC)
「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」を作りたかったということですね。その「流れを作る」ということが独自研究です。--あら金 2008年2月15日 (金) 03:58 (UTC)
独自研究の意味が間違っています。--Meltbeen 2008年2月15日 (金) 15:50 (UTC)
「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」が信頼できる情報源からの引用であれば独自研究ではないですが、「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」が信頼できない情報源であるならばそのサイトの独自研究です。それすらもなければ、Meltbeen氏の見解ですからその見解のみに基づいた記述はMeltbeen氏の独自研究です。三者のうちどれでしょうか?--あら金 2008年2月15日 (金) 21:19 (UTC)
（追伸）「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」の出典が示されるまでは、執筆時点でMeltbeen氏個人の見解に基づいて書かれた独自研究であると判断するのが妥当です。Meltbeen氏が信頼できる情報源を参照して「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」を執筆されたのであれば即答できる話と存じます。--あら金 2008年2月15日 (金) 21:33 (UTC)
記事には脚注がついているので、何を言っているのかが分かりません。また他者が書き込むことによって記事の流れが変わりますが、その流れの流れ方に脚注が必要であるというようなルールはないかと思います。--Meltbeen 2008年2月15日 (金) 22:01 (UTC)
Meltbeenさん。あなたが2008年2月8日 (金) 07:03版]で行った「（食育白書から）規制（に至る）の流れ」が存在すると判断された編集が、信頼できる情報源に基づいてか、信頼できない情報源に基づいてか、個人的見解に基づいてか、三者のいずれかをご質問しております。これはあなたしか知らないことですし、8日前のことが思い出せないというのも非合理です。したがって解答不能なことを聞いているわけではないです。この情報を質問することが「個人の秘密にしている非公開情報を晒す」プライバシー侵害だということであれば、この編集するにあたって自己の秘密にしなければならない恣意的な判断があった推定いたします。--あら金 2008年2月16日 (土) 00:30 (UTC)
脚注がついているので、独自情報ではないことは確認できます。個人のプライバシーに関する情報は含まれていません。--Meltbeen 2008年2月16日 (土) 15:25 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:食育/過去の議論1&oldid=20757666」から取得