ノート:障害を扱った作品の一覧

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/障害を扱った作品の一覧」をご覧ください。

山下清[編集]

山下清の生涯をモデルとした作品は、ドラマ映画など多岐ジャンルにわたるので「裸の大将放浪記」「裸の大将〜放浪の虫が動き出したので〜」を削除、複数作品にわたるものの項目に「発達障害」を作り「山下清」を加えました。 また、ヘレン・ケラーは視覚障害と聴覚障害を持ち合わせ、作品も小説映画など多岐ジャンルにわたるので「奇跡の人」を削除、複数作品にわたるものの項目に「重複障害」を作り「ヘレン・ケラー」を加えました。--シロクマスイッチ 2009年1月13日 (火) 05:39 (UTC)

ベートーヴェン[編集]

ベートーヴェンの生涯を描いた作品については「敬愛なるベートベン」の他にも「不滅の恋」という作品も有ります。従って、「敬愛なるベートベン」を削除、複数作品にわたるものの項目に「聴覚障害」を作り「ベートーヴェン」を加えました。--シロクマスイッチ 2009年1月14日 (水) 04:10 (UTC)

すずがくれた音[編集]

聴覚障害を描いたドラマの項目に「すずがくれた音」が記入されていますが。補助犬になる仔犬のパピー・ファミリー(仔犬飼育ボランティア)を初めて請け負った家族と、一家にやって来た子犬とのふれあいや奮闘をメインに描いた作品です。聴覚障害者も登場しますが、エピソードにすぎない程度です。従って該当作品かどうか疑問です。--シロクマスイッチ 2009年1月14日 (水) 04:21 (UTC)

障害の定義について[編集]

この一覧記事は何を意図して作られたものなのでしょうか(たぶん身体的・精神的な障害、障害者を扱った作品の一覧記事として作られたのだと思いますが)。 「コンピュータ障害」や「恋愛の障害」など、単に「障害」という言葉がついたものを際限なく追加していったら、キリがなくなってしまうのではないでしょうか。--219.164.47.135 2012年2月14日 (火) 16:25 (UTC)

「移動に伴う障害を扱った歌舞伎-勧進帳」とは一体なにをいってるのでしょうか。- Mishika 2012年2月14日 (火) 21:05 (UTC)

"障害"や"作品"といった言葉には様々な用法があります。"一覧"としているからには各々の用法に対する集合和のようにするのが良いのでは。

そもそも「障害を扱った作品」というタイトルがよろしくないと思います。「障害」の定義もないままコンピューター障害まで演繹して映画に2001年宇宙の旅が出てくると思えば7月4日に生まれてがなかったり。ブラックジャックのように医療を扱ったシリーズ作品では障害が出てくるのは当たり前です。「身体障害を扱った」「主要な作品の一覧」とでもしなければタガがはめられません。近々私なりの「タイトルに沿った」編集を試みますが、その前にご意見を頂ければ幸甚です。--丹の字 2012年2月17日 (金) 11:50 (UTC)

料理を削除した理由が記述されていませんが? なぜ"障害"や"作品"の範囲を限定されようとなさるのでしょうか? 一覧記事なので網羅的であるべきと考えますが

ネット辞書によると「作品」とは「作者の精神活動を通じて創作された表現物を指す。」とあります。つまり一個人の創作性があることが条件となります。「葛湯」や「重湯」にどなたか創作者がいて創作性があるのでしょうか?一覧だから網羅的であるべき、というのはまさにこの項における提案へのアンチテーゼです。上記219.164.47.135さんの「キリがなくなる」というのはもっともだと思いますし、百科事典の一記事として有用なものとなるかどうか、考慮すべきではないでしょうか。--丹の字 2012年2月17日 (金) 12:14 (UTC)

http://www.sanseido.net/

さくひん [作品] 作ったもの.特に芸術上の製作物

料理が作品に該当しない明確な理由とはなりません。一個人であれば映画や漫画は該当しませんね。料理は一種の芸術ですよ。

ですから「障害」と「作品」についての定義がこの項目には必要だと申し上げているのですよ。こんな文字列で検索する利用者がどれくらいいるのかわかりませんが、百科事典としての有用性を考えた場合私にはどう考えても異質な項目だと思えるのです。料理が芸術だということには全面的に同意しますが、それを根拠にこの項目にねじ込むことは本当に一般利用者にとって有益でしょうか?かえって惑わすことになりませんか?--丹の字 2012年2月17日 (金) 12:41 (UTC)

"障害"および"作品"はもともと非常に広い意味を持つ言葉だと認識しています。定義が可能でしょうか? そもそもこの記事に特筆すべき有益性があるとは考えていません。

ということは百科事典としての有益性は無視して、自分の書きたいことを書いてそれを削除されたから異議を申し立てる、ということなのですね?ここはあなたのブログではありません。--丹の字 2012年2月17日 (金) 12:56 (UTC)

"作品"が"障害"を取り扱っていることでなにか特筆すべき事柄があるのでしょうか?いっそこの項目自体削除しても問題ないと考えますが。

だんだん話が暴論になってきていて相手にする気も無くなってきましたが。削除希望ならば削除依頼に出してコミュニティに審議を問うて下さい。申し上げたようにもう少しまともな記事にすべく、手を入れる用意はあります。--丹の字 2012年2月17日 (金) 13:19 (UTC)

一旦この記事を削除した後で、新たな記事名で書き直した方がいいのではないでしょうか。せっかく整理したところで、上で意味不明な屁理屈をごねている人に再び差し戻される可能性がありますので。そうなると「障害を扱った作品」のカテゴリ名も改名しなければなりませんが……。--60.34.67.163 2012年2月21日 (火) 09:32 (UTC)

削除するのは知識が無くてもできるから簡単でしょうね どうぞ新規記事でも作成して思う存分に記述してください--60.40.18.44 2012年2月21日 (火) 10:24 (UTC)

このままではいつまで経っても埒が明かないので、定義が曖昧な一覧記事として削除依頼を提出させていただきました。
60.40.18.44さんへ一言。Wikipediaは百科事典です。あなた個人のメモ帳やレンタルサーバーではありません。単に自己満足を満たしたいだけだったら、どうぞ、ご自分のサイトやブログで存分にやってください。それと、どこをどう解釈したら、ドラゴンボールが「消化機能障害を扱った漫画」に当てはまるのでしょうか?--220.109.168.81 2012年2月22日 (水) 18:51 (UTC)
削除には反対です。「障害を扱った作品」と定義があります。障害にマイナスイメージを持った人が反対しているようです。ただし、記述内容は精査が必要でしょう。そして、定義をもっと明確に記述する必要があると考えます。--125.30.16.19 2012年2月24日 (金) 00:57 (UTC)

インデントを戻します。「何らかの障害」という定義は余りにもあいまいであり、これが混乱の原因でしょう。「心身の障害(身体・精神・知的)」に変更しました。機器の障害と交通障害は除外されることになります。コメントあればお願いいたします。--125.30.16.19 2012年2月24日 (金) 01:02 (UTC)

なんで障害の範囲を限定するの?上記の定義で書きたいなら"心身の障害を主題とした特別支援教育に適した作品"とでも項目作ってご自由に。 そもそもwikipediaなんて自己満足以外に動機なんかあるのかねぇ…--60.40.18.44 2012年2月24日 (金) 11:11 (UTC)

60.40.18.44氏は「自己満足」だけのためにWikipediaの編集を行っていたということを吐露したことになります。そういう方にはさっさとお引き取り願いたい。--丹の字 2012年2月24日 (金) 11:26 (UTC)

単なる障害ではなく心身の障害に限定する理由を教えてください。なぜでしょうか?--60.40.18.44 2012年2月26日 (日) 13:08 (UTC)

出典[編集]

障害であると確認ができない、また出典も無い作品は削除する必要があります。精査が必要です。--125.30.16.19 2012年2月24日 (金) 00:57 (UTC)

障害がテーマであるとの出典が無い記述は削除する必要がありますね。--125.30.93.47 2012年2月26日 (日) 03:42 (UTC)

該当作品を読むなり見るなりすれば判断できることでせうに。作品そのもの以上の出典は無いわけで。 あと障害がテーマかどうかどうやって判断するのかぜひお聞きしたい。--60.40.18.44 2012年2月26日 (日) 13:06 (UTC)

作品[編集]

定義が「作品」となっていますが、これは余りにも範囲が広く問題となった一因でしょう。項目名の変更は別として、これを「著作物」にしてはいかがでしょうか。反論あればお願いします。--125.30.16.19 2012年2月24日 (金) 02:58 (UTC)

それもありますが、当該の障害が単なるエピソードとして副次的に出てくるに過ぎないものが多すぎます。「明日のジョー」が脳機能障害にあげられていますが、あれはボクシングをテーマにしたもので、脳機能障害のコミックではないし、「おたんこナース」は、医療場面をテーマにしたもので、肝機能障害をテーマにしたものではありません。こういう本来、その障害をメインにしたもの以外取り除いていく必要があると思います。Mishika 2012年2月24日 (金) 03:11 (UTC)
作品のテーマなんて作者にしか分からないでしょうに。作者でもないあなた方がエピソードかテーマか判定できるの?何様のつもりなんでせうか?--60.40.18.44 2012年2月24日 (金) 11:05 (UTC)
定義の「作品」を「著作物」へ変更する事に対する異論は無い様ですので、まず変更致します。--125.30.93.47 2012年2月26日 (日) 03:42 (UTC)

タイトルが作品なのに文中での定義を著作物にするなんて意味不明。著作物の一覧にしたいならタイトルの変更なり新規記事でどうぞ。

整理提案[編集]

現在削除審議が続いていますが、削除依頼中で指摘がおこなわれているように、本件は特定のIPユーザの「障害」という語に対する牽強付会が原因です。依頼中で説明したように、辞書的な定義から言って「障害」を心身の障害に限定することは語の使用としてなんら間違ったところはないし、また一覧の冒頭で扱う対象に限定を加えることは一覧記事一般で普通に行われていることであり、「記事名からだけでは判別ができない」というようなIP氏の主張はなんら根拠がありません。よって、まずIPユーザの編集によって混乱が起こる前の版(どれが適切かわかりませんが、とりあえず削除依頼中でひとむらさんが挙げている2011年10月30日 (日) 05:44を挙げます)にリバートし、その上でとりあえず冒頭文に

  • 作品中である程度一貫して特定の障害(ないし障害者)に焦点が当てられているものを扱う。「登場人物の中に障害を持っている者がいる」程度のものは扱わない。
  • 主としてフィクション作品に限るが、モデル小説や伝記映画などは含めてもよい。

あたりの注意書きを加えることを提案します。これでも微妙なものが混じってきそうですが、ないよりは扱う範囲が明確になるでしょう。異論なければ2,3日中に実行したいと思います。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 06:23 (UTC) 少し修正--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 09:35 (UTC)

上記の提案に対して疑問がありますので回答をお願いします。

  • 質問1 様々な「障害」の用法から「心身」の「障害」に限定する理由や目的は何ですか?
  • 質問2 「ある程度一貫して特定の障害(ないし障害者)に焦点が当てられ」という点は誰がどのようにして検証するのですか?
  • 質問3 「主としてフィクション作品に限る」という理由、目的は何ですか?
  • 質問4 リバートする理由や目的は何ですか?なぜその版数を選んだのでしょうか?
  • 質問5 リバートする版数以降に追記されたものは全て削除対象と考えているのでしょうか?

上記の質問に対しての回答を希望します。--114.166.152.192 2012年3月1日 (木) 12:03 (UTC)

    • A1 様々な用法と言うほど「障害」という言葉に用法はありません。削除依頼の場で述べたように辞書における意味は3つか4つ程度です。そのうちの「心身の障害」に限るというに過ぎません。なぜ「心身の障害」に限るのかということであれば、「何らかの意味での障害」と捉えた場合、特にフィクション作品であればほとんどあらゆる作品が包含されうるからです。例えば、「恋愛における障害を扱った作品」にすればロマンスのジャンルの小説・映画・漫画等は大抵入ります。「平和における障害」にすればヒーローアクションはすべて入ります。「スポーツにおける勝利に対する障害」とすればスポーツを扱ったあらゆるフィクションが入ります。そのようになんでもかんでも入るような一覧が有用でないことは明白であり、「何らかの意味での障害」ではなく「心身の障害」に限定すべき充分な理由です。
    • A2 個々の記事編集者に決まっています。編集者の間で意見が割れるようならこの場で意見調整します。なんのためのノートページだとお考えですか。議論のうえで新たな指針ができればまた記事の冒頭文に追加すればよろしいのです。明らかにおかしな項目をしつこく追加する利用者が現れた場合はコメント依頼→ブロック依頼の流れで解決できるでしょう。
    • A3 障害に関する学問的著述(作品と言えないこともありません)やノンフィクションなどを入れるとまったくキリがありません。単に「障害者をモデルにした美術作品」などのようなものも主題(障害)の理解に役立つ例は少ないでしょう。WP:NOTDIRも参照してください。ただし、ある程度体系的なものにできるようであれば英語版のように「障害を主題にしたパフォーミングアート」のようなものを加えてもいいでしょうが、これは別項目を立てたほうが混乱が少ないと考えます。
    • A4 現状では(私が提案している)注意書きにそぐわないものが多数あり、また個々の検証が困難だからです。その版を選んだのは適当です。要するに混乱が起こる前の(記事削除の必要のない)状態に戻すことが目的です。
    • A5 検証していません。
    • あなたはIP:60.40.18.44ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6と同一人物のようですが、これまでの編集や議論を拝見した限りでは、残念ながらこの項目を編集するために必要な最低限の予備知識や社会的常識のようなものが充分に備わっていないようです。特に質問1などについては、普通に考えればわかるはずだと言いたいところです。なにか是非追加したい項目があるのであれば、今後はまずノートで提案して他の方の意見を聞いてからにしたほうがよろしいかと思われます。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 13:09 (UTC)


ずいぶんと失礼な書き方ですね、どのような予備知識や社会的常識が欠けているとのご指摘でしょうか?参考のために伺いたいところです。 回答についてはありがとうございますが、まだまだ疑問があります。

  • 質問1追加 記事の量を減らすための限定ですか?あるいは障害を限定しない一覧が有用でないのなら、心身の障害に限定した一覧はどのような有用性がみいだせるのでしょうか?
  • 質問2追加 「障害に焦点があてられている」と「登場人物の中に障害を持っている者がいる」との違いはなんでしょうか?例えば登場人物が障害を持っていようがいまいが、その人物が登場したということは、作成者の中で十分に意味があり焦点が当てられているはずです。焦点の当たっていない障害とはどのようなことを示しますか?また「ある程度」というのは曖昧過ぎて目安にならないと考えます。
  • 質問3追加 記事の量を減らすための限定ですか?あるいはノンフィクション等を取り除くことによりこの記事の有用性が増えるのでしょうか?
  • 質問4追加 個々の検証が困難ということは検証していない項目が多数あるということでしょうか?検証もしていないで、なぜ注意書きにそぐわないと判断できたのでしょうか?
  • 質問5追加 該当版数以降の追記を検証していないのならば、なぜどのようにして問題があると判断したのですか?
  • 質問6 一体どのような記事にしたいのでしょうか?そのような記事にすることでどのような目的や有用性が達成できるとお考えでしょうか?

回答をお願いします。--114.166.152.192 2012年3月1日 (木) 14:18 (UTC)

  • A1-6 私の提案の目的は主にあなたがこの一覧記事にもたらした混乱を解決して依頼削除から救済することにあります。注意書きやリバートなどはただの暫定措置です。記事のそもそもの目的などといった質問に答える義務はありません。しかし「何らかの意味での障害」を扱った「何らかの意味での作品」の一覧のような無際限なものよりは有用であることは明白でしょう。「障害に焦点があてられている」と「単に登場人物の中に障害を持っている者がいる」の違いがわからないのであれば記事にさわらないことにするのがよろしいでしょう。過去の版を見る限りでは皆おおむねのところは理解したうえで編集しているようです。
  • Wikipediaは情報を無差別に集める場所ではありません。また私には初心者がわからないことを手取り足取り教えてやらねばならないような義務もありません。もう少し諸方針を読んだうえで参加願います。とりあえず前に上げたWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んでください。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 14:30 (UTC)

混乱?はたしてどのような混乱があったのでしょうか?人の編集方針にはケチをつけるのに自分の編集方針は提示できないようですね。質問に答えられないならその旨書き記せばすむ話です。明確な回答がない上に、あなたのやろうとしていることは独自研究そのものではないのですよ。 そうでないのなら先の質問に明確に答えてください。特に記事内容を限定することでどのような優位性が生ずるか明確に。

質問にはすでに答えました。私からの回答は以上ですので理解ができるまで読んでください。優位性云々についてはWikipediaは情報を無差別に集める場所ではありませんがその回答です。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 15:01 (UTC)

だからさぁここはノートであり議論の場なんでしょうに。ある提案をしているんだからその目的や意義について説明する必要がありますよ。 そうでなければなんでここにわざわざ書き込むのでしょうか?--114.166.152.192 2012年3月1日 (木) 15:54 (UTC)

「対象を無際限にしても有用な記事にはならない」という旨すでに説明しました。以後は繰り返しません。他の方も言われているように、この記事はもともと「心身の障害」に限定されている一覧でした。その状態に戻すと言っているにすぎません。「心身の障害」ではなく、「なんらかの障害」に限った一覧にしようとしているのはあなたですので、それでしたらあなたがまずその意義を説明するべきでしょう。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 16:13 (UTC)
質問の追加2については削除依頼で疑問も出ているので、他の方に向ける意味でももう少し説明しておくことにします。例えば『白鯨』のエイハブや『ピーターパン』のフック船長はそれぞれ片足、片手がないので肢体不自由の障害を負っているとまあ言えるかもしれませんが、だからといって『白鯨』が作品全体にわたってエイハブの「障害」を問題にしているとか、『ピーターパン』がフックの「障害」を問題にしているとかいったことは常識的に言っていえません。前者であれば作中の焦点(中心的話題)は海上生活や捕鯨、エイハブの復讐などであり、後者であれば作品の焦点はネバーランドにおけるピーターパンの冒険とかそういったことでしょう。例えば『白鯨』という作品がもし、エイハブが片足を失った後、その生活の不自由さだとか周囲からの差別だとかについて作品全般にわたって延々と語っているような作品だったのであれば、その場合は「障害に焦点があたっている」と言いうるでしょう。まあ判断に迷うケースもあるでしょうが、これが「単に登場人物の中に障害者がいる」ということと「作品中で一貫して障害に焦点が当たっている」ということの違いです。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 17:21 (UTC)

白鯨に関して。エイハブが白鯨のために片足となったことは作品中でなんどか出てきたはずです。あなたは「ある程度一貫して特定の障害(ないし障害者)に焦点が当てられている」と書いてありますが、白鯨がこの記事にふさわしくないと判断したのあれば、焦点が当てられた程度を、「どの程度」とかんがえたのでしょうか?また、この記事にふさわしい作品をあげていただいて、「この程度」焦点が当てられているという具体例を示していただきたいものですな。まさかページ数の割合とかお粗末なことは言わんでしょ?割合が少なくても重要な表現というものがあるわけで。

また「心身の障害」に限定する理由を、以前がそうだったと理由付けしているようですが。wikipediaの記事なんですから加筆修正が行われて変化することは当然だと考えますよ。以前の状態に固執する理由があるのであれば教えてほしいですな。--114.166.152.192 2012年3月1日 (木) 18:54 (UTC)

追記 白鯨におけるエイハブはほぼ主人公であり高い割合で焦点があたってます。「ある程度一貫して特定の障害(ないし障害者)に焦点が当てられている」としているのに、この記事にふさわしくないとはこれいかに?ぜひご見解が伺いたいものですな。

冒頭の説明を加筆修正して記事内容を変えたいということなのですから説明があって当然です。私のほうのそうすべき理由はすでに説明しています。エイハブは主要な登場人物の一人ですから繰り返し出てくるのは当然です(主人公ではないでしょう)その「障害」に焦点が当たっていないのだと説明しました。「独眼竜政宗」なども同じ意味合いで入れるべきではないでしょうね。全盲のケースはやや判断が分かれそうなところですが。--頭痛 (会話) 2012年3月1日 (木) 20:15 (UTC)
  • 質問1 心身の障害に限定した一覧が、限定しない一覧に比べて、どのような優位性を持つのか十分な説明がなされていません。複数の障害の用法のうち「心身」の障害に限定することで、どのような有用性が生じるのか説明してください。
  • 質問2 「障害を持つ人物に焦点が当たる」と「障害に焦点があたる」ことと別だと言っているのでしょうか?初めの主張では「特定の障害(ないし障害者)に焦点が当てられている」と記述がありますが矛盾しますね。障害に焦点の当たった表現や作品とはどのようなものか具体例を示してみてください。
  • 質問3 主としてフィクションに限る明確な理由が示されていません。本質的に何々の一覧という記事であれば沢山の内容を抱えることになるはずです。「主題(障害)の理解に役立つ」作品とはどのようなものか具体的に示していただきたい。「主題(障害)の理解に役立つ」のであれば実際の障害について説明されている方が役立つと考えますが、あなたはフィクションの方が役に立つと考えているのでしょうか?

--114.166.152.192 2012年3月2日 (金) 09:42 (UTC)

質問1から3まですでに答えに当たるものを書いています。よく私の発言を読み返してください。またあなたはいくつもいくつも同じような質問をする中で、たったひとつしかしていない私の質問(「なんらかの障害」に限った一覧にしようとしているのはあなたですので、それでしたらあなたがまずその意義を説明するべきでしょう。冒頭の説明を加筆修正して記事内容を変えたいということなのですから説明があって当然です。)に回答されていません。
あなたの問題点は文章や言葉の字面や文字通りの意味にこだわって、この記事がそもそも何を意図しているか、またある文章がそもそも何を意図して書かれているか、ということを理解しようとしないことにあります。その姿勢が改まらない限り質問に細かく答えたとしても無駄です。あるいは理解することができないのかもしれませんが、それでしたらあなたは百科事典の編集などには向いておられないのでしょう。--頭痛 (会話) 2012年3月2日 (金) 10:01 (UTC)

「障害を扱った作品の一覧」なのでそれに従って様々な障害を扱った作品を追記しているだけですよ。あなたも回答していないことは事実ですので明確な答えを探し出してみましょう。またこの場は個人の資質を攻撃する場なのでしょうか?そのような批判をしているから賛同者が現れないようですね。--114.166.152.192 2012年3月2日 (金) 11:17 (UTC)

過去の版に差し戻して運用基準を策定、という意見には削除依頼で同等のことを述べられている方がいます。あなたの編集に対する賛同者はどこでしょうか。「「障害を扱った作品の一覧」なのでそれに従って様々な障害を扱った作品を追記しているだけですよ」という発言からは、残念ながら現在問題とされている点が何一つ理解されていないのだということがわかります。前述のとおりこれ以上「質問」に答えても無駄ですので、以降はお相手をいたしません。残念ながら問題点が理解できなかったということで諦めてください。--頭痛 (会話) 2012年3月2日 (金) 11:30 (UTC)

私が60.40.18.44氏との議論で辿った道を上記の114.166.152.192氏とのやりとりで頭痛さんが根気強く説得を試みたようですね。残念ながら114.166.152.192氏は60.40.18.44氏と同様(もしくはソックパペット)、自論を通すための屁理屈をこねるだけの方のようです。私もそうでしたが相手にするだけ労力の無駄です。立項当初の意図に沿うような編集に限定することをローカルルールにしてはどうでしょうか。--丹の字 (会話) 2012年3月2日 (金) 11:51 (UTC)

異論が(上記のIPさん以外に)ないようでしたら、とりあえず提案中の注意書きの範囲で運用し、必要に応じて議論のうえで改定していく、というような形にしていけばまあうまくいくのではないかと思います。定期的なメンテナンスなどは必要になるでしょうが。--頭痛 (会話) 2012年3月2日 (金) 12:27 (UTC)
コメントで説明をしているにもかかわらず「現状」で判断して削除票を入れている方が出てきてしまっていますので、あんまりのんびりやるわけにもいきません。他になければ明日~明後日くらいにリバートを実行します。--頭痛会話) 2012年3月3日 (土) 10:54 (UTC)

リバートした上で提案の注意書き(少し変えましたが)をつけました。リバートしたことで有意な項目まで除去してしまっているかもしれませんので、それらは個別に検討して再追加をお願いします。また条件に合わない項目は除去を検討してください。問題とされていた編集が再び始まった場合にはコメント依頼などで対処できると思います。

さしあたりこの対処で削除するほどの問題はなくなったと思いますので、まだ票を入れておられない方で投票資格のある方は削除依頼のほうに存続票を入れておいていただけるとありがたいです。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 10:43 (UTC)

残念ながら件のIPユーザによる編集が再発したので半保護を依頼しました。Wikipedia:保護依頼で賛成意見を述べていただけると助かります。 ‎ --頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 14:42 (UTC)


なぜ編集するのにノートへの記述をもとめられるのでしょう。 またブリューゲルによる盲人寓話 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blind_Leading_the_Blind や足なえ達 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beggars_%28Bruegel%29 が削除される理由がわかりません。これらの絵画の主題は障害、および障害者だと考えますが異論がありますか?--122.26.163.49 2012年3月5日 (月) 15:41 (UTC)

Wikipediaに記事が存在しない美術作品の名称などを羅列しても、(例えば)「障害が文化においてどのように扱われたか」といった、主題(障害)についての理解にはつながりません(記事が存在しないものを加えるべきではないという意味ではありません)。例えば単に盲人を書いた絵画などは無数に存在するでしょうが、それらを羅列してもただのリストにしかならず、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに明白に反します 。Wikipediaの一覧記事は単なるリストではありません。何度も案内していますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解してください。
繰り返しますが、多数の利用者からあなたの編集に異論が出ていることをまず理解してください。どうしても加えたいものがあればまずノートで提案してください。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 15:49 (UTC)
(追記)リンク先をよく見てませんでしたが、他言語版にあるということであれば他言語版へのリンクをつけたうえで掲載する、ということで問題はないかもしれません。それでは「フィクションに限る」のはいったんやめて、ブリューゲルだけ「美術作品」の項目に記載しておく、ということでよろしいですか? --頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 15:58 (UTC)

失礼ですがブリューゲルの作品をご存じなく、また沢山の記事をまとめて削除していることから、それぞれの作品についてご存知ないのではないでしょうか? ご自分が実際に作品に接したうえでついてこの記事にふさわしくないと判断されているのでしょうか?削除のやり方に疑問を感じます。--122.26.163.49 2012年3月5日 (月) 16:06 (UTC)

すべてではありませんが大体の作品は存じています。繰り返しますが、多数の利用者からあなたの編集に異論が出ていることをまず理解してください。「どうしても加えたいものがあればまずノートで提案してください」という点について同意が可能ですか? であれば半保護依頼などをかける必要はなくなりますし、そのほうが望ましいのですが。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 16:15 (UTC)

wikipediaの本文を編集するに先立って、ノートへ提案が必要というのは知りませんでした。差し支えなければそのようなwikipediaの方針を教えてください。 また「聴覚障害者のための受診便利帳(高橋 英孝)」などここに掲載するのが疑問な項目は他にもあるにも関わらず、それらを放置し、特定の項目を削除する理由がわかりません。「アルフ」については目の不自由な女性との触れ合いを描いたエピソードがありますが、これも不適当なのでしょうか。「ジョニーは戦場へ行った」は複数の障害をこうむった人物そのものを描いていると考えますが…--122.26.163.49 2012年3月5日 (月) 16:28 (UTC)

べつに方針をタテにとる必要はないと思いますが、Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないには論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してくださいとあります。現在の状態(あなたの編集前)にふさわしくない項目が混じっていないというようなことは述べておりません。それらは個別に検討して除去するべきです。
『アルフ』に障害を扱った一エピソードがあったとしても『アルフ』自体は明らかに障害をテーマにした作品ではありません。この作品のように一話完結式を取っている作品であればなおさらです。『ジョニーは戦場へ行った』は未見ですが、内容を見たところ「障害をテーマにしている」というよりは戦争(反戦)や感覚を遮断された状態でのコミュニケーションなどが作品の主眼になっているように思われます。ただ人によっては深刻な障害を扱っているとみなす人もいそうなので、判断が分かれるケースかもしれません。こうしたものは他の方の意見を待った上で、さしあたり異論がなければ加えておいてもいいかもしれません。ただその場合は「視覚障害を扱った小説」「聴覚障害を扱った映画」といった複数項目にいくつも同じ作品名を入れるのではなく、「重複障害を扱った小説」「重複障害を扱った映画」あたりに入れて簡単な作品内容の説明をしておけば充分だと思います。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 16:46 (UTC)

コメントとりあえず保護しました。たまたま何らかの障害がある人が登場しているに留まらず、その作品が障害を主題としていて、または障害を取り上げた作品として読み替えることが可能でありその意義があるという根拠を、ウィキペディアの外部(著者でも批評家や学者でもいいので、そういう言及や研究)で示すということが、ウィキペディアの方針(検証可能性)上求められます。そのようにして編集していくというのがよいのではないでしょうか。--Ks aka 98会話) 2012年3月5日 (月) 16:41 (UTC)

とりあえず、対処ありがとうございます。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 16:55 (UTC)

今後の指針ですが、すべての項目に「障害を扱っているということの出典がついている」という状態が理想なのだとは思いますが、現実的にいって今すぐにそこまで徹底するのは難しいと思います。とりあえず「障害がテーマ(作品の主眼)」であることについて編集者間で異論が出た作品については厳密に出典を求め、掲載を希望する側が出典を提示する、という基本方針にのっとった運用方法をしていく形で次第に出典を増やしていく、という形にしていけば(編集の強行がおこらない限り)一覧記事として最低限の質は維持できるのではないでしょうか。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 17:11 (UTC)

「ジョニーは戦場へ行った」を未見にも関わらず内容をご存知なようですね。そんなに短時間に読んだり見たりすることができるのでしょうか。まさかwikipediaで内容を見たなんてオチはないと思いますが…

ある作品について何を主題としているかは受け手に任されているものであり、たとえ出典があったとしても、主題を何とするかは自由です。 よって掲載するか否かを「障害を主題としている」というのは非現実的です。「障害を扱っている」であれば客観的事実が得られます。 一体どうやって「障害を主題としている」か否か判定するのでしょうか?たとえ出典があっても、それに反する出典がある場合はどうするのでしょうか?--122.26.163.49 2012年3月5日 (月) 17:21 (UTC)

主題は主題であってあくまで作品に内包されているものです。「受け手の受け取り方(解釈)」とはまったく別です。「主題を何とするかは自由」というようなことはありません。Ks aka 98さんの言われているとおり、著者や著名な第三者からの言及を基にすれば「障害が主題になっている」ということは判断可能です。例えばものによってはプレス・リリースや批評などで「視覚障害者の恋愛をテーマにした・・・」とか「発達障害者の人生を主題とした・・・」というような文言がそのまま見つかる場合もあるでしょう。ある出典を別の出典が否定している場合は両方の見解を記すのが原則です。具体的には「そうでないとする見解もある」という注意書きを出典とともに明記することになるでしょう。もっとも「否定」側の見解が圧倒的に多いというような場合には掲載自体を見合わせたほうがよろしいでしょうが。
「wikipediaの記事」を見てすらはっきりと障害が主題となっているかどうかわからないという程度のものあれば、そのような曖昧な項目はさしあたり掲載しないほうがよいでしょうね。--頭痛会話) 2012年3月5日 (月) 17:37 (UTC)

保護中の議論[編集]

(承前)では「障害を主眼としている」という点に異論が起こった場合は掲載希望者が出典を提示する、ということを基本ルールとして確認していただきたいと思います。まあWikipediaの基本方針に立ち返るというだけのことですので記事本文に注意書きするところまではしなくてもいいでしょう。現在保護期間中ですが、今のうちに現在掲載されているもので問題のありそうなものの検討も行っておきたいと思います。

まず削除審議でも一部意見がありましたが、現在「視覚障害」としてあげられているもののうち伊達政宗丹下左膳柳生十兵衛などを「障害を扱った作品」として挙げるのは疑問です。これらは隻眼であることから「視覚障害」とされているのだと思いますが、(まあ現代の観点で言えば「障害」といえなくもないでしょうが)これらは一種のトレードマークのようなもので、別に作中で「障害者」として扱われているわけではないでしょうし、少なくとも彼らを題材にした作品中では「片目が見えない障害」ということが特に作品の主眼となっているわけではないと思います。あまりぱっと思い出せませんが単に隻眼であるというだけのヒーローはそう珍しくもないでしょうし、彼らを掲載するのであればキャプテン・ハーロックだとか無限の住人だとかまで入れなくてはならなくなってしまうでしょう。これらは除去すべきであると思います。

あと美術作品を入れることになってしまいましたが(前述のとおりこれらは本来は別項目にしたほうが混乱がすくないと思いますが)、ノンフィクション書籍などをどう扱うかも検討しておいたほうがよいでしょう。障害者の自伝やドキュメンタリーなどを羅列していったらおそらくキリがないでしょうし、ただの文献目録のようになりかねません。「ノンフィクション書籍はWikipediaにある項目のみを扱う」とすることもできるかもしれませんが、これだと特筆性のない著作の記事を濫造されることになりかねないかもしれません。ですので単純に「ノンフィクション書籍は扱わない」としたほうがいいのではないでしょうか(ところで現在の「小説」にノンフィクションが混じっているような気が・・・)--頭痛会話) 2012年3月7日 (水) 20:26 (UTC)

意見がつかないまま保護解除になってしまいましたが、上記に異存なしということでよろしいのでしょうか。上記のIP氏ですが、もし保護期間中に議論の加わらなかったにもかかわらず編集差し戻しをおこなう、というようならさすがに次は半保護ということになると思います。--頭痛会話) 2012年3月20日 (火) 04:47 (UTC)
コメント 私がこの一覧記事と関わっているのは「さと子の日記」繋がりだったりします。さて、≪ノンフィクション書籍≫についてですが、「Category:障害を扱った作品」あるいはそのサブカテゴリで一覧と住み分ければ≪ノンフィクション書籍はWikipediaにある項目のみを扱う≫とできそうに思います。その場合は、一覧記事冒頭に「ノンフィクション書籍は本稿一覧では扱わない。ノンフィクション書籍は「Category:障害を扱った書籍」を参照のこと。」のような誘導を入れればいいかと思います。そして、収録方法を一覧とするにしろカテゴリとするにしろ、≪特筆性のない著作の記事を濫造≫ということになるか?というと、私にはそうは思えません。現状、新規作成記事に対してはある程度監視の眼が行き届いているように感じますし。--NISYAN会話) 2012年3月30日 (金) 15:02 (UTC)
特筆性に関する心配がさほどないのであれば一覧記事に載せるということのほうが記事の体系性から考えてよろしいのではと思います。カテゴリはカテゴリですし、現状「ノンフィクション書籍」のみのカテゴリを作るほど該当する記事もないようですから。--頭痛会話) 2012年3月31日 (土) 10:02 (UTC)
私がカテゴリという話を出したのは、≪障害者の自伝やドキュメンタリーなどを羅列していったらおそらくキリがない≫というコメントが遠い将来に対する懸念ではなく、現状あるいは近い将来に対する懸念であると誤解したことに基づくものです。現状あるいは近い将来に対して≪「ノンフィクション書籍」のみのカテゴリを作るほど該当する記事もない≫のであれば、一覧管理のデメリット(件数が増えると管理が大変)もさほど心配する必要はないですから、一覧でもよいと思っています。--NISYAN会話) 2012年3月31日 (土) 16:47 (UTC)
では特に問題なければ「フィクションの書籍はウィキペディア上に記事があるもののみ」ということにしましょう。--頭痛会話) 2012年4月1日 (日) 14:27 (UTC)

差し戻しについて[編集]

個人攻撃的な見出しを適当に修正しました--頭痛会話) 2013年9月29日 (日) 22:15 (UTC)

障害あるいは障害者を主題としていることに、疑問を感じる作品を削除しているだけです。 あなたの記述した「「障害を主眼としている」という点に異論が起こった場合は掲載希望者が出典を提示する」をご確認下さい。 掲載するなら出典の提示をお願いします。 --114.166.158.253 2012年9月25日 (火) 08:45 (UTC)

「編集者間で異論が出た場合には出典を掲示する」ということを前段で言ったのは、言うまでもなく利用者間での理性的な議論を前提としているのであって、特定の利用者がろくな説明もなく一方的に難癖をつけることを正当化するものではありません。Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないも過去に案内しました。現在の一覧にはあまり適当でないものも若干混じっているとは思いますが、不十分な説明で除去してはなりません。いい加減に多数の利用者から問題が指摘されたことを反省し行動に生かしてください。基本的なルールがどうしても理解できないのであれば編集に参加すべきではありません。--頭痛会話) 2012年9月25日 (火) 09:49 (UTC)
ふたたび保護がかかりましたが、いい加減手間なのでそちらが保護中になんの議論にも参加しなかったり保護解除後にまた同じような編集が再開されたりするのであれば個人のコメント依頼で対応します。--頭痛会話) 2012年9月25日 (火) 09:52 (UTC)

まず利用者:頭痛は過去にこのページにおいて、多数の作品を削除する編集をしていますね。 これは編集履歴から事実でしょう。 その際に、ご自分の主観に基づいてか、あるいは障害を主題としていないという信頼できる情報、いずれによるか存じませんが、 削除する作品のそれぞれについて、削除する理由を具体的にwikipedia内に記録していますか?

次にわたくしの今回の編集ですが当ページ内の作品のうち、 「障害あるいは障害者を主題」というこのページに掲載する条件を満たさないものを削除しました。 主観が全くないよとは言いませんがね。

さて、頭痛の過去の編集と、わたくしの今回の編集と、本質的に何が異なるのでしょうか? また、頭痛が、わたくしの今回の編集を、取り消す理由がわかりませんがねぇ --114.166.158.253 2012年9月25日 (火) 14:20 (UTC)

私が行ったのは除去ではなく主に「巻き戻し」であり、しかもその原因はこのノートでも削除審議でも散々問題が指摘されてきたあなたの編集です。自分の問題編集でリバートを惹起しておいて、そのリバートと自分のろくに説明を加えない除去との間の差異が本気でわからないというのであればどうしようもありませんね。あなたの編集は単に駄々をこねているだけであって、この記事をよりよいものにしようという意図のもとで行われているとはまったく思えません。記事で遊びたいだけなら他所に行ってください。--頭痛会話) 2012年9月25日 (火) 14:50 (UTC)

おい利用者:頭痛頭冷やして下記の質問に答えてみなよ

問1 頭痛は当ページで複数の作品の削除を伴う編集を行った [Yes/No]

問2 頭痛は作品の削除を行う際にその理由をwikipedia内に記述せず行った] [Yes/No]

問3 頭痛は当ノートで「「障害を主眼としている」という点に異論が起こった場合は掲載希望者が出典を提示する」と提案し採用された [Yes/No]

問4 頭痛は当ページに「障害、またそれらの障害を持つ人々をテーマにした作品の一覧」「「登場人物に障害を持つ者がいる」程度のものは扱わない」と記述した [Yes/No]

問5 頭痛の2012/09/25における当ページの編集は、当ページから作品の削除を伴う編集に対して、それを無効とするものだ [Yes/No]

頭痛のやっていることは、「俺がやるなら正しい」「他人がやるなら正しくない」そう言っているように見えますな --114.166.158.253 2012年9月25日 (火) 20:53 (UTC)


当記事で長期にわたって問題ある編集を行っているIPユーザに対し、まともな議論が成立しないと判断してWikipedia:コメント依頼/114.166.158.253他を提出しました。皆様のコメントをお待ちしております。--頭痛会話) 2012年9月26日 (水) 06:27 (UTC)

上記のIPユーザに対し投稿ブロック依頼を行いました(Wikipedia:投稿ブロック依頼/障害を扱った作品の一覧のIPユーザ)。各位審議への参加をお願いします。--頭痛会話) 2012年12月19日 (水) 17:12 (UTC)

収録基準の策定[編集]

ここ1年半ほど上記の議論にならない可変IPによる編集→差し戻し→編集保護とブロックの繰り返しで有益な議論もできない状況でしたが、もう少しこの一覧記事の意図するところを明確にする定義を考えてみました。以下のようなものです。

  • 主人公・ないしそれに準ずる主要人物が作中で治療機関や行政機関などによって明確に「障害者」と診断・定義され、かつ作品全体がその人物の障害者としての生活または治療過程を描くことを主眼としているもの。
  • 特定の障害の治療機関や障害者の親睦団体、障害者スポーツなどを描くことが作品の主眼となっているもの。

従って「障害」の定義がある程度明確にされた近現代の作品のみを扱い、単純に登場人物の障害が描写されているというだけのもの、プロットを構成する要素の一つに障害が使われているに過ぎないもの、現代の基準では障害者と見なしうるというようなものは除くことになります。

なお可変IPからの発言は御遠慮ください。--頭痛会話) 2013年9月28日 (土) 22:24 (UTC)

根本的な問題として「当該作品は障害を扱った作品である」ということが明記されている第三者からの言及のある信頼できる裏づけ資料がないものは収録すべきではありません。現在収録されている全作品はその手の資料が皆無ですので白紙化されても文句は言えません。同様に、どのような定義をしようともその定義が「障害を扱う作品」を示していることを客観的に証明できる資料がない限り何をやっても独自研究です。--AyaTademaru会話) 2013年10月1日 (火) 03:13 (UTC)
単に「障害という題材が作中で扱われているか」程度のことであれば作品自体を一次資料として検証することが可能です。判断に迷うようなものであれば二次資料で補足する必要性はあるでしょうが。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報Wikipedia:信頼できる情報源#情報源などを参考にしてください。--頭痛会話) 2013年10月1日 (火) 03:22 (UTC)
作品そのものを読んだところで、「障碍者が出てくる」はわかるが「障碍者が主眼となっている」は直接はわからないでしょう。後者の判断は一次資料として扱うものの範囲外です。--AyaTademaru会話) 2013年10月1日 (火) 03:28 (UTC)
「主眼」に厳密な定義があるわけではありませんので、常識の範囲である程度蓋然的に判断できます。井上雄彦の『リアル』とか山本おさむの『どんぐりの家』が障害を扱うことを主眼としていないなどと誰が思うでしょうか。すいませんが主題別の作品一覧というのは他のも多数の例があるので、そういう根本的な話をされたいのであれば特定の記事のノートではなく方針のノートなどで提起していただけますか。今は一覧記事の性質をよりはっきりさせる方向で新たな基準を設定できないかという議論をしたいので。そこに二次資料がどの程度必要かというのはまた別の問題です。--頭痛会話) 2013年10月1日 (火) 03:48 (UTC)
コメント依頼を見てコメントしただけですので、方針のノートなどにいく気はありません。一覧記事の性質をはっきりさせるには第三者の信頼できる資料がないと無理だとコメントしただけです。--AyaTademaru会話) 2013年10月1日 (火) 03:56 (UTC)

狂気と精神障害[編集]

障害を扱った作品の一覧からオフィーリアの絵画を主題が狂気であって精神障害でないと削除されていますね。 差し支えなければ狂気と精神障害が異なるという根拠を提示してください。--奈穂会話) 2014年6月21日 (土) 18:20 (UTC)

「狂気」と「精神障害」とが概念としては別物であることは、『世界大百科事典』にも記載されています。実際に「狂気」とみなされるものの多くは「精神障害」ですが、作品の主題・モチーフという観点では別物であり、「狂気をあつかった作品」が「精神障害をあつかった作品」になることはありません。 --Yhiroyuki会話) 2014年6月22日 (日) 01:05 (UTC)

"作品の主題・モチーフという観点では別物であり、" これってなににもとづいていますか?--奈穂会話) 2014年6月22日 (日) 02:01 (UTC)

概念が違うとは、そういうことです。 --Yhiroyuki会話) 2014年6月22日 (日) 11:46 (UTC)

中野氏の研究においても、 「(シェイクスピア作品の)狂気的な表象はいくつかの点で実際の精神病関係の症状とはかなり異なっている」「オフィーリア~などの狂気は現実のそれではなく、観客を不安に陥れるように成型された誇張的なフィクションである」などと述べられており、そうした作品を下敷きにした二次創作作品まで現実の事物と結びつける意味はありません。掲載には、この絵画が精神障害者の解釈で作成されたことを示す文献が必要です。ただ、提示された文献にある、イギリス・ルネサンス演劇に精神障害への言及が頻出するという情報は興味深いものであり、これを一覧に加えました。 --2014年6月22日 (日) 11:46 (UTC)

奈穂は明らかにWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/障害を扱った作品の一覧の可変IPが作成した不正アカウントですね。全て差し戻しの上Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへ通報しました。当該ユーザーは虚偽出典の常習犯なので、編集をまともに検証するのも馬鹿らしいです。--uaa会話) 2014年6月22日 (日) 12:39 (UTC)