ノート:運輸政策審議会答申第18号

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改名提案[編集]

運輸政策審議会答申第18号への改名を提案します。何を正式名称とするかはいろいろな考え方があるとは思いますが、国土交通省のサイトでの表示のされ方[1]などを見ると、「運輸政策審議会答申第18号」または「運輸政策審議会答申第18号 東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」を正式名称と考えるのが妥当であると思います。--KOSUGHI 2008年12月5日 (金) 23:34 (UTC)[返信]

「運輸政策審議会答申第18号」への改名には反対します。Wikipedia:記事名の付け方が最優先とする「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点からすれば、「運輸政策審議会答申第18号」よりは現行記事名のほうがまだ理解しやすいでしょう。論拠として国土交通省のサイトでの表示のされ方をあげていらっしゃいますが、それならば記事本文が外部リンクとしてあげている平成12年1月27日運輸政策審議会答申第18号 東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてや同答申（抄） をむしろ参照すべきであって、そこからも現行記事名の方が適切という結論が導かれるかと思います。--Jms 2008年12月10日 (水) 20:25 (UTC)[返信]
（反対）改名に反対します。私もJms氏の意見に同意します。答申の「番号」よりも、「題名」のほうが理解しやすく、また「題名」も正式名称と言えるため、記事名として適切であると思います。また、答申と法令は同一視できませんが、法令記事が法令の題名または件名を記事名としており、法令番号を記事名に取り入れていないことも参考にすると、答申においても答申番号を併記しないほうが、記事名として冗長すぎず適切ではないかと思います。「番号」と「題名」それぞれ単体で正式名称なのは明らかですが、「番号」の後に勝手に「題名」を並べたものを正式名称としてしまうことに違和感も感じます。--Mugu-shisai 2008年12月14日 (日) 05:42 (UTC)[返信]
それでは改名提案は取り下げまして、下記に新たな改名提案を行いました。--KOSUGHI 2008年12月29日 (月) 05:05 (UTC)[返信]

改名提案2[編集]

それでは、いたし方ありませんので「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」という記事名は残すこととし、運輸政策審議会答申第18号への改名提案は取り下げます。

しかしながら、「運輸政策審議会答申第7号」にも全く同じ「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」というサブタイトルがついています。答申第7号と答申第18号との間ではどう考えても平等な曖昧さ回避とする必要がありますから、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」という記事名を残す必要があるのであれば、次のように改名するしか方法はないと思われます。

個人的には、この分野では「例の18号答申では・・・」などと呼ぶのが普通だと思っていましたので、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」なる記事名が、「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と主張される方がおられるとは思っていませんでした。

  1. グーグルの検索結果を見ると、「運輸政策審議会答申第18号」が2300件強[2]であるのに対して、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」は600件強[3]であり、その差は4倍以上。
  2. しかも、諮問第7号、答申第7号、諮問第18号にも全く同じ「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」というサブタイトルがつけられているので、これらがヒットしたものを除けば、差はさらに広がる。
  3. ウィキペディア内でも「答申第18号」「18号答申」などと記載される例が圧倒的多数[4][5]。

こうした物証を見ると、「運輸政策審議会答申第18号」が「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と個人的には思いますが、いたしかたありませんので、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第18号)への改名を提案したいと思います。--KOSUGHI 2008年12月29日 (月) 05:23 (UTC)[返信]

(改名反対) むしろ二つの記事を統合すべきでしょう。別々の記事にするよりも、二つの同名答申を対比さた記事とする方が、記事としての深みがでると思います。また、「この分野では『例の18号答申では・・・』などと呼ぶのが普通」であったとしても、ウィキペディア日本語版はウィキペディアこの分野版ではないのですから、「日本語話者の大多数」をターゲットとすべきです。--Jms 2008年12月29日 (月) 06:31 (UTC)[返信]
「『運輸政策審議会答申第18号』よりも『東京圏における・・・』のほうが、最も曖昧でなく、最も理解しやすい」なるご主張に関しましては、ぜひともJmsさんの個人的印象以外の根拠を提示いただきたいと思いますが、この点に関してはもう結構です。
統合により2つの答申を対比させて記事の深みを増したいとは、大変結構なお考えかとは思いますが、東京圏における鉄道整備計画はこの2つの答申だけの話ではありません。内務省告示「東京都市計画高速鉄道網」、戦災復興院告示「東京都市計画高速鉄道網」、建設省告示「東京都市計画高速鉄道網」、都市交通審議会答申第1号、都市交通審議会答申第6号、都市交通審議会答申第9号、都市交通審議会答申第15号のようなものも当然ながら比較対象に含まれます。従って統合後の記事名は「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」とはなりえません。「東京圏における鉄道整備計画」といった感じになるかとは思いますが、記事名はお任せします。
よって、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についての東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第18号)への改名は本提案通り実施しますので、その後に、どうぞ統合なり、加筆なりを実施ください。
重ねて申し上げますが、東京圏における鉄道整備計画を対比させて記事の深みを増したいとは、大変結構なお考えであると思います。
などを対比させた記事の完成に向けて、健闘されることを期待しております。--KOSUGHI 2008年12月29日 (月) 14:32 (UTC)[返信]
根拠については、すでに述べた通りです。参照先文書のレイアウトから明らかでしょう。「よって...本提案通り実施します」というのはコンセンサスベースのウィキペディア日本語版の運用にはなじまないやりかたかと思います。また、統合の範囲についても記事のあるものから順次行なえばよい話でしょう。--Jms 2008年12月29日 (月) 18:08 (UTC)[返信]
書き忘れていましたが
も当然ながら比較対象となるかと思います。どうぞ統合なりを実施いただければと思います。--KOSUGHI 2008年12月29日 (月) 23:58 (UTC)[返信]
「どうぞ統合なりを実施いただければと思います」というのは、統合について是であり、統合される以上改名の必要はない、という意味だと理解しますが、その理解でよろしいでしょうか。もしそうでしたら改名提案を取り下げていただければ、安心して統合について検討できます。逆に、改名するのであれば、結局は統合には反対ということではないかと思います。--Jms 2008年12月30日 (火) 04:59 (UTC)[返信]
現状では、平等な曖昧さ回避とすべきものがそうなっていないという、Wikipedia:曖昧さ回避に違反した状態となっていますので、改名によって公式方針違反状態を早急に解消する必要があります。公式方針違反状態が解消されれば、安心して統合について検討できるようになるでしょうから、そこから先はお任せしますから、どうぞ安心して統合なりを提案していただければと思います。--KOSUGHI 2008年12月30日 (火) 05:19 (UTC)[返信]

(インデント戻し) 一度改名して、統合して、元の記事名に戻すということですか? それは無駄というものでしょう。履歴もそう複雑でなし、統合すればよいだけの話ですから、早急に解消する必要がある「公式方針違反状態」とも思えません。改名提案と統合提案、今回の場合はかかる時間はほとんど同じでしょう。--Jms 2008年12月30日 (火) 06:15 (UTC)[返信]

(追記) 統合に合意なさっているという前提の上で、ですが、「公式方針違反状態」の迅速な解消をご希望なら、もっとも早いのは、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)として投稿なさった内容を東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてに改めて追記の上、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)を即時削除依頼するという方法です。追記ステップは御本人によらずとも GFDL を満足する形で可能ですが、御本人が再投稿する方が話としてはすっきりするでしょう。--Jms 2008年12月30日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

再度申し上げますが、統合後の記事名は「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」とはなりえません。「東京圏における鉄道整備計画」といった感じになるかと思います。統合提案はJmsさんのほうで改めてご提案ください。反対する方も現れるかもしれません。--KOSUGHI 2008年12月30日 (火) 11:13 (UTC)[返信]
それは、
という意味かと思います (通勤五方面作戦 は比較対象とはなり得るでしょうが、統合が必要かどうかは履歴継承のありようも含め別途議論判断が必要でしょう)。この理解で正しければ、同一の統合についてなぜ記事名で賛否がわかれるのか理由を説明してください。この理解で正しくなければ、なぜ同名答申に関する記事を統合することには反対で、より対象が拡大された、しかし記事の存在しないものまで含めた統合すべきだと主張なさっているのか、説明してください。わたくしの上記統合案は、それぞれの記事の履歴についても勘案してのものです。--Jms 2008年12月30日 (火) 11:27 (UTC)[返信]
わたくしの案は、それぞれの記事の履歴についても勘案し、さらにWikipedia:曖昧さ回避との関係についても勘案したものです。なぜこの案に反対なのか、説明してください。--KOSUGHI 2008年12月30日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてと東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)については、同組織による同一名の答申ですから、単一の記事とすることに特に問題はないでしょう。もちろん別個の記事とすることも可能ですが、統合した方が記事に奥行きができるという点については御同意いただいております。さて、ではそのタイトルにした場合にその他の事柄には一切言及できないかといえば、もちろんそんなことはありません。たとえば東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)は、都市交通審議会答申第9号、都市交通審議会答申第15号に言及しています。また、名前の異なる対象に関する記事についても統合するかどうかは議論の余地のあるところでしょう。その意味で、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」という答申に関する記事を統合することと、さらにそれ以外の答申についてもまとめた「東京圏における鉄道整備計画」という記事を作成することとは、議論すべき次元の異なる問題でしょう。「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」二記事の統合提案中はWikipedia:曖昧さ回避に違反した状態が続く、ということを気にしていらっしゃるのなら、繰り返しになりますが、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)の内容を東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてに追記して、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)を即時削除依頼すれば済むことです。端的に言えば、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」二記事を統合するのであるなら、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第18号)」という記事名に改名する必要性はない、ということです。--Jms 2008年12月30日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
その最後の言葉に結論が集約されているのではないでしょうか。
今後2記事を統合して統合後の記事名を東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてにするのであれば、確かに現段階で改名する必要はありませんが、現段階で改名しても何らかまいません。履歴を心配されるのでしたら、移動後の東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてを削除依頼に出して、そこへ再移動すれば何の問題も生じません。一方、Wikipedia:曖昧さ回避の観点からは、直ちに改名する必要があります。このようにこれまでのコメントは改名反対の理由になっていませんので、他に「絶対に改名してはだめ」という理由の提示がないのでしたら、改名を実施します。--KOSUGHI 2009年1月7日 (水) 23:00 (UTC)[返信]
統合作業後の再改名が二度手間ですから、改名しないでください。「統合するなら改名の必要なし」という点について、同意がいただけるかどうか判断がつきかねたので、統合作業をせずに待っていたところです。実際の作業時間では統合作業に比べて改名作業の方がはるかに短いのは事実ですが、太字にしてまで直ちに改名する必要があるとは思えません。--Jms 2009年1月7日 (水) 23:32 (UTC)[返信]

(インデント戻し) 履歴を保存できる形で東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)から東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてに一旦転記し、それを元に内容の調整作業を進めています。東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)はリダイレクトにしても良いかもしれません。--Jms 2009年1月8日 (木) 21:51 (UTC)[返信]

統合作業が終了しましたので、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)を、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてへのリダイレクトとしました。二重リダイレクト回避のため、運輸政策審議会答申第7号についても同様に措置しました。問題があれば前の版に差し戻してください。--Jms 2009年1月9日 (金) 22:34 (UTC)[返信]
提案のない統合を差し戻しました。統合したいのであればWikipedia:記事の分割と統合のプロセスに従ってください。--KOSUGHI 2009年1月11日 (日) 01:17 (UTC)[返信]
事実上唯一の統合元記事執筆者が統合に同意しているのですから、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事の分割と統合にある合意を改めてとる必要はないと判断しました。それとも、統合には同意しない、という意志表明でしょうか。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
何度も申し上げますが統合後の記事名が東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてになることはありえません。東京圏における鉄道整備計画ならまだましです。--KOSUGHI 2009年1月11日 (日) 02:32 (UTC)[返信]
繰り返しになるので詳しくは述べませんが、おっしゃっていることは整合性を欠くと思います。同一統合行為の是非について、それが統合後の記事名称の影響を受ける理由を教えてください。「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」というタイトルの二答申両方について述べる記事の記事名が「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」であってはならない、その理由は何でしょうか。「東京圏における鉄道整備計画」などとしないと「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」という答申以外には触れられないとの仰せですが、実際には東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)は 7 号答申以外についても述べており、お書きになった記事内容は仰ることと矛盾しています。名称の異なる答申についても統合する記事とするのがふさわしいかどうかについては別途議論があろうというのはすでに指摘した通りです。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:57 (UTC)[返信]
何度も言わせないでください。東京圏における鉄道整備計画はこの2つの答申だけの話ではありません。内務省告示「東京都市計画高速鉄道網」、戦災復興院告示「東京都市計画高速鉄道網」、建設省告示「東京都市計画高速鉄道網」、都市交通審議会答申第1号、都市交通審議会答申第6号、都市交通審議会答申第9号、都市交通審議会答申第15号のようなものも当然ながら比較対象に含まれます。東京圏における鉄道整備計画を総括する記事にしたいのであれば、これらの答申・告示のうちの一部に過ぎない「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」なる名称を記事名とすることはありえません。
ところで改名提案に関しては、相変わらず「絶対に改名してはだめ」という理由の提示がありませんが、このまま理由の提示がないのでしたら改名を実施します。--KOSUGHI 2009年1月11日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

(インデント戻し) わたくしの主張は、7 号答申と 18 号答申を一つの記事で扱えば、そもそも曖昧さ回避は必要ないのだから、統合すればよい、統合すれば不要になる曖昧さ回避括弧つきリダイレクトを作成することになるだけの改名はすべきではない、です。わたくしにはこれは「絶対に改名してはだめ」とほとんど同じに思えます。「東京圏における鉄道整備計画」全てを網羅する必要があるかどうかは別の話だと考えます。一方、KOSUGHI さんの主張は、結局のところ、7 号答申と 18 号答申を一つの記事にしてはいけない、いっしょにするなら他の鉄道整備計画に関するものも含めなければならない、ということかと思います。なぜ同名の答申を一つの記事にまとめただけではダメで、必ず他の計画も含めねばならないのでしょうか。いずれにせよ平行線ですから、コメント依頼に出して第三者の協力を仰ぐのがよいかと思いますがいかがでしょう。--Jms 2009年1月11日 (日) 03:32 (UTC)[返信]

そうですね。私が提案した「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第18号)」なる記事名は、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」という記事名をどうしても残したいという意見があったことに対して妥協したものであり、私自身としては「運輸政策審議会答申第18号」という記事名が最も適切であると考えています。ですので本改名提案は取り下げます。お互いの論点を少し整理し、その上でコメント依頼を依頼してはどうかと思います。--KOSUGHI 2009年1月11日 (日) 16:05 (UTC)[返信]

コメント依頼に向けて[編集]

コメント依頼を視野に、節をあらためて、論点を整理してみます。判断すべきことがらは、基本的に次の二つかと思います。

  1. 7 号答申と 18 号答申のそれぞれについて別々の記事とする方が良いのか、一つの記事で対比して述べる方が良いのか、という記事内容に関する判断
  2. 記事内容に対応した適切な記事名は何か、という記事名に関する判断

記事名として何が適当か、というのは、記事内容として何が適当か、というのに依存すると思います。もし7 号答申と 18 号答申を別々の記事とした方が記事内容としてより良いという判断がなされるなら、記事名はそれら二記事を区別できるものである必要があるでしょうし、同一の記事とした方がより良いという判断なら、その内容に応じた記事名を (改名しない、というのも含めて) 決めることになろうかと思います。すると、論点は、二記事を統合すべきかどうか、というところにまずかかってきます。統合に関するわたくしの意見は、現状の別々の記事よりも、統合した記事の方が記事内容として良い、です。一方、KOSUGHIさんの、統合後の記事名は「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」ではあり得ない、「東京圏における鉄道整備計画」ならまだまし、という意見は、7 号答申と 18 号答申の両方について述べる単一の記事は、答申ごとに別々に述べる現在の二記事よりも内容として劣っており、一方関連する計画全てを包含する記事は二答申別々の記事よりも内容として優れている、という主張と同義かと思います。従って、コメント依頼としては、二答申別々の記事と、二答申について統合した記事、どちらが内容としてより良いか、という点について意見を求めることになろうかと思います。--Jms 2009年1月11日 (日) 17:13 (UTC)[返信]

別途行っていた統合提案について、一週間異論がありませんでしたので、再度統合を行いました。これにより、上記論点の一つ目は消滅したことになります。より広い範囲での統合が適切と思われる場合や、今回の統合後の記事についてより良い記事名があるといった場合は、改めて提案をしていただくのがよろしいかと思います。--Jms 2009年1月18日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

私の2009年1月11日 (日) 16:05のコメントのどこが統合への同意ととれるのでしょうか。編集は差し戻しました。--KOSUGHI 2009年1月18日 (日) 07:32 (UTC)[返信]
統合への不同意ともとれません。KOSUGHI さんはすでに複数回にわたり統合した方がよい、自由に統合せよとおっしゃっており、かつ、統合行為の是非が統合後の記事名の影響を受ける理由を複数回お尋ねしていますが、回答を頂いておりません。以上より、統合に消極的同意をしていると解釈するのが妥当でしょう。--Jms 2009年1月18日 (日) 07:37 (UTC)[返信]

さて、私の見解を下記の通りまとめました。これと違う見解があるのでしたら、ご自由に表明してください。そののちにコメント依頼を行い、第三者のみなさんのご判断を仰ぎたいと思います。--KOSUGHI 2009年1月18日 (日) 07:48 (UTC)[返信]

KOSUGHIの見解[編集]

記事名について
  • ウィキペディアにおける表記は、各分野における専門書等における表記に従うべきである。『東京の地下鉄がわかる事典』などの専門書において、これらの答申は「運輸政策審議会第7号答申」もしくは「～答申第7号」と表記されている。「東京圏における～」と表記されている例はほとんどない。
  • 専門書以外での表記も参考にするために、グーグルの検索結果を比較しても、「運輸政策審議会答申第18号」が2700件強[6]、「運輸政策審議会第18号答申」[7]も合わせれば3000件以上に達するのに対して、「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」は500件強[8]に過ぎず、その差は5倍以上である。しかも、諮問第7号、答申第7号、諮問第18号も全く同じ「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」というサブタイトルを有しているので、これらがヒットしたものを除けば、現実には差は10倍以上にもなる。
  • ウィキペディア内でも「答申第18号」「18号答申」などと表記される例が圧倒的多数である[9][10]。なお、これらの中には私が表記ゆれを統一するために修正したものも含まれているが、修正前に「東京圏における～」と表記されていた例は全く存在しなかった。
統合提案について
  • 「運輸政策審議会答申第7号」「運輸政策審議会答申第18号」の2答申の記事を統合する提案が出ているが、統合は不適切である。
  • 東京圏における鉄道整備計画は、これらの2答申だけが存在するのではなく、歴史上、次のようなものが存在する。
    • 内務省告示「東京都市計画高速鉄道網」、戦災復興院告示「東京都市計画高速鉄道網」、建設省告示「東京都市計画高速鉄道網」、都市交通審議会答申第1号、都市交通審議会答申第6号、都市交通審議会答申第9号、都市交通審議会答申第15号、運輸政策審議会答申第7号、運輸政策審議会答申第18号
  • これらの計画の中で、「運輸政策審議会答申第7号」と「第18号」の2答申は、別個に作られたものであり、「名前が同じ」という以上の共通点はない。「名前が同じだから統合すべき」という意見は、アテネオリンピック (1896年)とアテネオリンピック (2004年)を「名前が同じだから統合すべき」というのと同レベルの意見でしかない。
  • 仮に2答申の記事を統合するにしても、それぞれの記事名が「運輸政策審議会答申第7号」と「運輸政策審議会答申第18号」なのだから、統合後の記事名が「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」となることはありえない。
  • これらの計画全体を総括したような、「東京圏における鉄道整備計画」といった記事が執筆されるのであれば、オリンピック全体を総括した近代オリンピックという記事が存在するのと同様であり、良いことである。
アテネオリンピックとの対比は、題名が同じ答申であるという点だけをとらえており、妥当ではないでしょう。東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について (運輸政策審議会答申第7号)では18号答申に言及しており、また差し戻された統合記事にある様に、18号答申は答申の対象期間が 15 年であるが故の謂わば改訂であって、両答申の関係は 1896 年と 2004 年のアテネオリンピックの関係とは全く異なります。もちろん、記述対象範囲をより広げて東京圏における鉄道整備計画を扱う記事とすると (記事サイズはともかく) 更に良いでしょうが、もしそれを目指すなら、答申ごとに別記事としてそれぞれを成長させるよりも、統合した上で「東京圏における鉄道整備計画」を目指して記事を育てつつ、内容に応じた適当な記事名を採用すべきでしょう。その意味で、既存記事である7号答申と18号答申の統合は不適切であるが、「東京圏における鉄道整備計画」を対象とした記事の執筆ならよい、というのは論理的整合性を欠きます。内容に関する問題である統合と、その内容にふさわしい記事名は何であるか、という二つの問題は別々に扱われるべきです。統合提案と改名提案が別であるのはまさしくその故でしょう。統合される内容の是非を検討することなく、記事名ありきの議論をすべきではありません。まずは、統合前後の内容を御覧いただいて、その上でのコメント、すなわち、統合と記事名を別途議論すべきか否か、と、統合の是非についてのコメントを期待します。--Jms 2009年1月18日 (日) 08:44 (UTC)[返信]
「議論は分離すべきだ」といった議論のあり方まで含めて、どうぞ、ご意見をご自由に表明してください。議論のあり方まで含めて、第三者のみなさんのご判断を仰げばよろしかと思います。--KOSUGHI 2009年1月18日 (日) 09:00 (UTC)[返信]
「コメント依頼に向けて」という節題を「コメント依頼」に変更した上で当該節を対象にコメント依頼し、コメント自体の記入は下記小節にお願いしようかと思いますが如何でしょう。それでよろしければ依頼しておきます。--Jms 2009年1月18日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

コメント依頼しました。節題は変更しておりません。--Jms 2009年1月24日 (土) 02:08 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。統合提案については、私のそもそもの意見としては反対ですので、上の枠内を一部削ってシンプルにしました。--KOSUGHI 2009年1月24日 (土) 02:48 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメントは以下にお願いします。

岩見浩造と申します。今回の件はKOSUGHI氏の方に全面的に分があると思います。私なりの視点で整理してみたいと思います。

計画の主体

そもそも首都圏における鉄道計画は

  • 国によって答申されたもの
  • 広域自治体（東京都、神奈川県）によって答申されたもの
  • 広域の運輸機関（国鉄）により策定されたもの
  • 広域の運輸機関と同等の能力を持つ関係団体（日本民営鉄道協会）等により策定されたもの（輸送力増強5カ年計画）

など計画の主体が異なって居る訳です。このうち内務省に関しては国内部の組織改編により運輸省→国土交通省という連続性が概ね認められますが、都市計画法を所管する建設省もその種の答申は出していますので、国としても一括して取りまとめ出来ている訳ではありません。また、都県や国鉄はそれらを意識しつつ、別個に作業が進められました。言い換えれば、真の意味で鉄道計画を総合的に取り扱った答申が過去にはなされていませんでした。だから都市交通審議会時代までは国鉄線は計画の枠内に包含されてません。そこまで配慮して出来るようになったのは運政審7号答申からですね。

継承関係

これは別に18と7に限った話でも、運輸省の諮問機関に限ったことでもありません。運輸省関係については下記のような順になります。

  • 都市交通審議会答申第1号（目標年次昭和50年）
  • 都市交通審議会答申第6号（目標年次昭和50年）
  • 都市交通審議会中間答申第10号（目標年次昭和50年）
  • 都市交通審議会答申第15号（目標年次昭和60年）

これらの経緯は各答申の冒頭に明記されていることでもあります。なお、運輸政策審議会答申7号策定に辺り、横浜地区を対象とした都市交通審議会答申第9号も包含して継承しています。

>18号答申は答申の対象期間が 15 年であるが故の謂わば改訂

は過去の答申に対しても同様に指摘できることです。

国鉄に関しては、5方面作戦が何を指すかを知る必要があります。これは元々、第3次長期計画策定時に石田総裁の意向で一部進行中だったプロジェクトを纏めて総称された概念であり、当時進行中だった首都圏の通勤対策全てを包含したものではありません。根岸線と武蔵野線を例示するだけでこのことはお分かりでしょう。第3次ということは、当然その前にもプロジェクトが存在する訳で、第1次、第2次の各5ヵ年計画がありました。また、第3次長期計画後には数次に渡り策定された経営再建計画が該当します。これらは全国レベルの計画ですが、大都市通勤対策として首都圏について各線の建設等が明記されています。

また、昭和40年には通勤新幹線構想も立ち上げ、5方面作戦自体も改定されましたし、新5方面作戦もあります。成田新幹線の東京、成田空港両駅のように予算が投じられた事例や京葉線、TXのように形を変えながら引き継がれた事例もあるので単に計画倒れとして切り捨てる訳にも行きませんね。なお、民営化以降は7号答申のこともあり、JRが5方面作戦のような形で広域的に長期計画を策定することはなくなりました。初代社長の住田氏が『役人につけるクスリ』で「長期計画はつくらない」と明記し、その意図も述べています。

その他に記事作成において留意するべき点

川島令三等、一般書籍にて最も指摘されるのは上記のうち国の機関が答申した計画であり、次いで国鉄のそれです。現実にはその他にもある程度の実効性を担保したような組織により答申が出されています。東京都で言えば『マイタウン東京』などです。マイタウン東京は数年ごとに改定しましたが、例えば昭和57年の長期計画では

  • 国鉄通勤別線の大崎方面への延伸
  • 地下鉄8号線の豊洲～亀有間の整備等の地下鉄網の強化
  • 常磐新線の整備、新設の新幹線ターミナル駅の副都心への誘致

等の考え方を明らかにし、3年後の答申7号に当たっても東京都から運政審に働きかけを行って上記が繰り入れられるという関係があります（上記施策を推進していたのは東京都に限らないですが）。昭和41年に実質的に改定があった5方面作戦からも、中央線の三鷹－立川間などが引き継がれています。現実に影響を与えている以上、一般書に書かれる機会が少なくても、これらの記述は行うべきです。

なお、東京都については自前で交通局を持ち、営団に出資・補助し、免許提出・変更・取り下げ等の選択肢を取れたこと、都市計画法の改正で決定権限等の拡大が図られてたこと、道路整備などにより導入空間確保等の支援方策を行えること、非交付団体であるため財政の自主性が高いことなどを勘案すれば、単なるシンクタンクとは異なり、ある程度実行能力があったことがお分かりかと思います。横浜市についても自前で建設する能力を持つ他、市長の意向で市がそうした策定能力をつけ、他組織から予算を引き出したことが知られていますね。明記まではしなくても、そうしたこともある程度は見通して記事を書くのが宜しいかと思われます。

岩見浩造 2009年1月24日 (土) 13:37 (UTC)[返信]

私の意見の方に全面的に賛成いただけたということで、大変ありがとうございます。いただいたご意見もふまえまして、今後記事整備を行っていきたいと思います。記事名は思案中なのですが、「東京圏の交通」といった記事名にして、その中に「歴史」といった節を設け、これらの答申等の話も盛り込むのが良いかと考えています。引き続きよろしくお願いします。--KOSUGHI 2009年1月31日 (土) 03:42 (UTC)[返信]
それは部分的な視点だと思いますが…。統合の過程において、既存のものを先に統合してしまって記事の育成を促すのか、大きな統合ができるまではバラバラに重複した労力を割くべきなのか、という観点については岩見浩造さんのコメントからは実はどちらともいえないと考えています (より大規模な統合についての反対意見は出ていません)。「部分的統合はよろしくなく、全体的統合を待たねばならない」という主張が、ウィキペディアという作業モデルと整合する方法論なのかどうか、という点についてもコメントをいただければ幸いです。--Jms 2009年1月31日 (土) 03:53 (UTC)[返信]

コメント KOSUGHI氏の方に全面的に理があると感じる。統合提案については、現状でそれぞれの記事が独立した記事として十分な量・質を備えているのだし、統合によって長大化するため、統合する利点が全く感じられない。--Cave cattum 2009年2月3日 (火) 08:49 (UTC)[返信]

Jmsさんへの回答です。統合することは無用の混乱を招くだけだと考えております。その背景としては私の述べた事実があり、記事作りの姿勢としてはKOSUGHIさんが正しいと判断し、上記のように結論を述べております。Wikipediaにおいて記事作成の作業モデルは記述対象の性格に応じて選択の余地が与えられています。今回は過去の計画についても個々に記事を作成し、KOSUGHIさんの仰るような概要を述べた記事または記事一覧を作成するのがスマートですね。
さて、公的機関が作成する長期計画は鉄道に限りません。どの分野でもそうした継続性はあります。国防に関係するもので例示すれば中期防衛力整備計画のような一覧用記事は参考になりますし、同一名同一対象でも記事は個別に独立しています。現状では成長していなくても時代的な議論の流れ・重点施策などを当時の報道資料などから加筆していくことが期待出来ます。「成長を促す」というのはそうしたことを意味するものであり、ただ野放図に連結すれば事足たれりとはならないと思います。安易な統合はかえって成長を阻害します。
鉄道の分野では既に運輸政策審議会があるから記事一覧も存在している訳ですが、これはあくまで運輸省のある時期の諮問機関に限定されてますし、各答申は鉄道に限定されているわけでもありません。一方でKOSUGHIさんの案であれば東京（圏）として地理的な限定をかけ、その範囲での鉄道計画の一覧的な機能を付与する方向に持っていけるのではないかと。
一つ注文をつけるとすれば、過去の計画で取り上げられた路線については原則として「その計画目標年次までにどうなったか」を記述するに留めるべきであるとは思います。
また回答とは関係ありませんが、1月24日の私の投稿について、列挙していない鉄道整備計画を一つ追加しておきました。
岩見浩造 2009年2月7日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

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岩見浩造さん、Cave cattumさん、ご意見いただき大変ありがとうございました。

私の提案に対して、お二方から全面的な賛成を頂戴いたしました。一方、Jms氏の提案に関しては、どなたからも賛成の表明がないばかりか、お二方から明確な反対意見を頂戴いたしました。

これをもちまして、私の提案に沿った形で、合意は成立したものとみてよいと思います。今後、改名等の措置を行ってまいります。改めて、ご協力に感謝いたします。--KOSUGHI 2009年2月27日 (金) 21:44 (UTC)[返信]

特に反論をしなかったのは岩見浩造さんの過去の計画で取り上げられた路線については原則として「その計画目標年次までにどうなったか」を記述するに留めるべきであるという制限があるならば統合の必要性はないと判断したからであり、その点について運輸政策審議会答申第7号の内容が適切に編集されるものと期待します。なお、手続き的には今回の改名移動には瑕疵があるといわれ兼ねませんので、Wikipedia:改名提案での告知をおすすめします。--Jms 2009年2月28日 (土) 00:16 (UTC)[返信]
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