ノート:豊田市駅

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路線名表記について[編集]

各駅の記事について、「三河線」と「三河線猿投方面」のいずれが適切であるかの議論を行います。--210.48.133.123 2018年5月21日 (月) 03:39 (UTC)[返信]

議論提起者による経緯の説明[編集]

三河線猿投駅から碧南駅までの23駅の「駅構造」節における路線表記について、今年2月中旬までは全て「三河線」となっていました。2月下旬に利用者:ButuCCさんによって猿投から知立までの各駅については上下とも「三河線猿投方面」に、知立から碧南までの各駅については上下とも「三河線碧南方面」に変更されました。その後何名かが変更を試みましたが同氏により差し戻されております。

同氏の根拠とする「公式サイトでの表記」は各駅ページの駅名標下部にみられます。一方で、ページ上部の階層表示では「HOME>電車のご利用案内>路線・駅情報>三河線>豊田市」となっています。また、このうち豊田市駅と知立駅については構内図が用意されており、豊田市駅は方向別に「三河線(猿投方面)」「三河線(知立方面)」という表記、知立駅は三河線ホーム全てが「豊田市・碧南方面」表記で路線名がありません。

過去の関連する議論はノート:名鉄三河線に少々ありますが、当事者以外のコメントはないようです。おそらく議論への誘導はされていないものと思われます。 --210.48.133.123 2018年5月21日 (月) 04:20 (UTC)[返信]

意見表明[編集]

  • 公式サイト駅名票下部の表記は知立が左側に来るよう分割するための技術的制約によるものと思われ、現実に駅の案内表示や放送で知立行きの列車を「三河線猿投方面」と案内することは絶対にないため、「三河線猿投方面」は路線の公式愛称とは認められず、単に「三河線」と表記すべきであると考えます。--210.48.133.123 2018年5月21日 (月) 04:20 (UTC)[返信]
コメント - 「方面」という見た目に惑わされないでください。現状ではA. 行先としての「方面」、B. 路線網の区域としての「方面」、C. 線区名としての「方面」が混在しています(B、Cについては名古屋鉄道#方面別案内にて解説.。関係路線記事にも説明あり)。
のりば
ホーム 路線 方向 行先 備考
1 MY C. 線区名としての「方面」 下り A. 行先としての「方面」  
210.48.133.123さんが仰る『「三河線(猿投方面)」「三河線(知立方面)」』はAであり、それはのりば表における行先欄に関わる話です(こちらは以前よりJR駅に出典付与されていたように駅時刻表上の表記を基準に表現を統一しているため、「猿投方面」「知立方面」ではなく「猿投ゆき」「知立ゆき」となっています。Web上でも確認可能)。Cは線区名の話ですので上りと下りで名称が違っては線区名ではなくなります。また、「知立が左側に来るよう分割するための技術的制約」と推測されていますが、同じようにCに相当する線区名が付けられている尾西線、広見線にはそのような事情がない事からその推測は早合点だと考えます(名鉄一宮新可児)。公式HPの路線ページでは運用が分断されていることを示すためにこれら3路線は区間ごとに区切られていますが、その区間の通称としてCの「○○方面」が用いられているということです。
「駅の案内表示や放送」は検証不能です(WP:V#NR)。そのような目撃情報を排除するために公式サイトをソースに用いていますので、公式サイト表記の否定材料としてそれらを用いることには反対します。--ButuCC+Mtp 2018年5月21日 (月) 11:16 (UTC)[返信]
(追記)私はCを公式愛称として扱った覚えはありません。三河線は俗称として山線、海線の通称で線区が区切られていますが、公式HPでは山線、海線の代わりに「猿投方面」「碧南方面」を使っているという事以上でも以下でもない話です。--ButuCC+Mtp 2018年5月21日 (月) 11:44 (UTC)[返信]
  • 議論へ参加していただきありがとうございます。プロジェクトにコメント依頼を提出しておりますので、しばらく第三者の意見を募集しようと思います。--210.48.133.123 2018年5月21日 (月) 23:30 (UTC)[返信]
    • コメントから1週間以上が経過して新たな意見もないようですし、そろそろ私のコメントに対する貴方の見解が聞きたいです。--ButuCC+Mtp 2018年5月29日 (火) 16:56 (UTC)[返信]
  • ではまず、事実誤認の指摘を1点させていただきます。BatuCCさんはこのページの編集時に要約欄で「山線の公式通称が「猿投方面」であり方面表記ではない」と仰っておりますので、この議論はそれを前提としております。覚えがなくともその点はご承知ください。--210.48.133.123 2018年5月29日 (火) 23:58 (UTC)[返信]
  • 「猿投方面」が「山線」に相当する語句であることはわかりましたが、今回の書き換えは「三河山線」ではなく「三河線」から行われています。「三河線」の名称は鉄道要覧その他多数の出典により明らかですから検証する必要がなく、この場合「三河線猿投方面」が「三河線」より一般的であることが検証可能である必要があるのです。それを示す事実を提示していただけますか。--210.48.133.123 2018年5月29日 (火) 23:58 (UTC)[返信]
  • >要約欄で「山線の公式通称が「猿投方面」であり方面表記ではない」と仰っております
それについては「単純なミスの修正 (知立行きホームなのに猿投方面になっていた)」という上記AとCの混同に対するリアクションなのですが、この発言をもって公式愛称として扱っていると捉えられたのであれば誤解させたことをお詫びいたします。繰り返しますが、これは公式では山線、海線という通称の代わりに「猿投方面」「碧南方面」を使っているという事以上でも以下でもない話です。
  • >今回の書き換えは「三河山線」ではなく「三河線」から行われています。
書き換えの意図について説明するならそこだけではなく表全体で一体的なものと考えてください。元々は大府駅#のりば等のJR駅ように行先欄の内容を出典をもって統一する意図でのりば表の書換を行いました(駅によって内容にばらつきがあったり、主観による書き換えが行われたりしたため。名鉄の場合、公式HPの時刻表検索で表示される「方面」の内容が掲示物と一致します)。路線欄についても【実際の所属路線】と【旅客上の案内路線】との差があり(例、豊田市駅の豊田線、名鉄名古屋駅の犬山線、佐屋駅の津島線)、それについて例えば佐屋駅等では出典を確保できないまま(≒鉄道要覧その他多数の出典により明らかな状態ではないまま)でしたので、先述の行先欄と同じように公式HP上の案内内容を出典とすることで情報を補填しました。ただし、【実際の所属路線】と【旅客上の案内路線】は共存する別個の概念です。案内上豊田市駅が含まれていたとしても豊田線の実際の区間が赤池 - 梅坪であることに変わりはありません。したがって記事内でどちらの概念を用いるかは適材適所であり、旅客案内をベースとするのりば表においては【旅客上の案内路線】に沿った記し方をしている、というだけの話です。
上記Cの『線区名としての「方面」』は【旅客上の案内路線】の一種であり、三河線の駅なのに「豊田線」と記載する1・2番線と同等の扱いです。他の名鉄駅やそこで用いられる【旅客上の案内路線】の扱いとの整合性の問題(編者の判断での取捨選択)もありますし、線区区分範囲自体は「山線」とイコールで妥当なものですので、これまで「山線」と書けなかった内容を出典付で追記した、と捉えてください。
  • >この場合「三河線猿投方面」が「三河線」より一般的であることが検証可能である必要
「三河線猿投方面」ではありません。「三河線 猿投方面」です。つまり「三河線」(線名)と「猿投方面」(線区通称)であって、対立構図は『「三河線猿投方面」vs「三河線」』ではありません。再度繰り返しますが「猿投方面」「碧南方面」は公式HPが山線、海線に代わる通称として使用しているという話にすぎませんので、線名である三河線より一般的であるという主張はしていません(例えば冒頭文を「三河線猿投方面に属する駅だが…」などとする気は毛頭ありません)。これは先述したように【旅客上の案内路線】の表記の一種として部分的に用いる表記の話だからです。この辺りの認識の違いというか、210.48.133.123さんのC表記に対する過大評価が気になります。--ButuCC+Mtp 2018年5月30日 (水) 13:33 (UTC)[返信]

ですから、当該表現の正当性ではなく、当該表現が他の表現と比較してより一般的でよりふさわしいことの疎明をお願いしているのですが…埒が明かないため、鉄道分野で議論参加実績のある利用者:210a利用者:アルトクール利用者:IRishikawa521利用者:Bsxの4氏に個別に議論参加を依頼しました。公平を期すため、BatuCCさんにおいても同様の声がけをしていただければと思います。--210.48.133.123 2018年5月30日 (水) 23:43 (UTC)[返信]

(210.48.133.123さんは各所で議論しているようですので、今後の参考として)今回私は特に気にしませんが、既にコメント依頼が出された中で特定の人物を勧誘することについて、場合によっては何故その人を選んだのかと問題になることがあるかもしれませんので、不用意なクロスポストは避けた方が賢明だと思います。個々への呼びかけは精々過去の関連議論に関わったとか、議論中に名指しされたとか、その議論自体に関連性のある場合に絞った方が良いと思います。
他の表現と比較するなら「山線」か「猿投方面」かでしょう。なぜそこで線区通称とは別の「三河線」を引き合い出されるのかが分かりません。再三述べているように線区通称は愛称ではなく、旅客案内上の表現にすぎないため、路線名と比較して一般的であるかどうかを問う事はナンセンスです。路線名を否定したいわけではないのですから。また、鉄道要覧などは鉄道利用案内を意図して作られたものではありませんので、それらに記載がないのは当然です(豊田市駅が豊田線に含まれていないのと同じ)。--ButuCC+Mtp 2018年5月31日 (木) 11:33 (UTC)[返信]

比較対象が「三河線」なのは、私がそう主張しているからです。議論において両者の主張を比較するのは当然のことで、そこに疑問が生ずる余地はありません。また、少なくとも豊田市駅において「三河線」「豊田線」という案内がなされていることは公式構内図により明らかですから、案内において用いられていることも検証可能です。--210.48.133.123 2018年5月31日 (木) 23:43 (UTC)[返信]

  • コメント 本議論は、駅構造節の「のりば」テンプレート内の路線名称として、ButuCCさんが主張される「三河線 猿投方面」表記が適切であるか、それとも210.48.133.123さんが主張される「三河線」表記が適切であるか、という趣旨であると理解しています。それを踏まえた上で意見を申し上げます。
まず、現状3番ホーム発着路線の名称として用いられている「三河線 知立方面」、これは明らかに不適切です。路線名称と一般的な単語としての「〜方面」を取り違えた誤編集の類であるということに加えて、出典として付されている名鉄公式サイトにおいてもそのような表記は用いられていない(大げさに言えば虚偽出典の状態になってしまっている)以上、これは一旦出典に従って「三河線 猿投方面」と修正すべきでしょう。その後議論の決着を待って「三河線」表記に改めるか、それともそのままとするか、といったことを判断すればよい。
次に本題の「三河線 猿投方面」あるいは「三河線」どちらが適切であるか、という点ですが、三河線という路線が知立を境に猿投方面・碧南方面の両系統に運行が分断されているという歴史的経緯や、知立以北猿投方面の区間を「山線」・知立以南碧南方面の区間を「海線」と表記する慣習(「山線」「海線」については三河線について触れた文献を探せばそれこそ枚挙に暇がないほど出典が見つかるのは、名鉄に精通したButuCCさんであればご存知かと思います)からすると、両者に何らかの区別を設けることは自然なことであり、単なる「三河線」表記と比較してより適切であると判断します。
しかし一方で、その何らかの区別として「三河線 猿投方面」表記が適切であるかというと疑問が残ります。公式サイトで用いられる表記であるとはいえ、分かりやすさという観点からは難があり、前述したような誤解(誤編集)が生じかねないことが最大の欠点といえるでしょう。さらに、同じく公式サイトの尾西線ページ広見線ページにおいても(尾西線の場合玉ノ井方面の末端区間を「玉ノ井線」と呼び表す慣習があるようですが、広見線についてはそのような事例を存じません)、運行系統が別立てとなっているそれぞれの区間に「○○線 ××方面」「○○線 △△方面」の名称が用いられている事実があります。すなわち名鉄公式サイトにおける「○○線 ××方面」表記は、同一路線の分断されたそれぞれの運行系統を端的に表現するために用いられる便宜的なもの、とも解釈でき、それを路線名称として用いることを肯定するには些か躊躇いがあります。
以上を踏まえ、三河線知立以北猿投方面と同知立以南碧南方面の各系統に何らかの区別を設けることは賛成、ただし路線名称として「三河線 猿投方面」を用いることについては反対、代替案として「山線」表記を用いる、を私の見解とさせていただきます。テンプレート内の具体的な表記としては路線名称を「三河線(山線)」として、公式サイトにおいて山線区間について「三河線 猿投方面」表記が用いられていることを注釈で付記する、ということでいかがでしょうか。--MaximusM4会話) 2018年6月1日 (金) 03:50 (UTC)[返信]

私としては知立方面のりばを「猿投方面」とのみ表記される状態が解消されればよいので、MaximusM4さんの提案内容であれば受け入れられます。「山線」の検証可能性等で他者から批判がなければよいのですが…--210.48.133.123 2018年6月1日 (金) 04:57 (UTC)[返信]

条件付賛成 (条件:検証が容易なより一般的な俗称がある場合に有効) - 代替案に賛成します。尾西線や広見線(旧東美区間を御嵩線と俗に言われることがありますが、ブログなど個人サイトを除くと御嵩町の市民アンケートで市民の意見に散見される程度で検証可能性に難あり)と比べ、三河線の場合は比較的検証が容易な「山線」「海線」というという線区俗称があり、実際以前はInfoboxに(通称山線)と書かれていたのですが、公式(サイト)がそれとは異なる線区通称(「猿投方面」)を使い始めたことでややこしい事になっていました(俗称も通称も愛称ではない)。その点で言えば一般的な俗称を前面に出しつつ公式サイト上の通称をフォローするという案は互いをカバーできる良案ですね。「山線」の検証可能性についてはとりあえず路線記事で使った出典でいいでしょう(太田氏は当時の名古屋鉄道事業本部所属)。--ButuCC+Mtp 2018年6月1日 (金) 11:00 (UTC)[返信]
コメント お二方ともご理解ご協力いただきありがとうございます。今後一週間程度時間を見ていただいて他の方から異論がないようであれば、「のりば」テンプレートを以下を参考に改変していただければと思います。
のりば
ホーム 路線 方向 行先 備考
1 MY 三河線(山線)[1][2][* 1] 下り 猿投ゆき[4]  
TT 豊田線[3] - 地下鉄伏見上小田井方面[4] 一部列車のみ
2  
3 MY 三河線(山線)[1][2][* 1] 上り 知立ゆき[4]  
  1. ^ a b 清水武「名古屋鉄道各線相互の直通運転」『鉄道ピクトリアル』第246巻、電気車研究会、1971年1月、 64頁。
  2. ^ a b 太田貴之「輸送と運転 近年の動向」『鉄道ピクトリアル』第816巻、電気車研究会、2009年3月、 38頁。
  3. ^ a b 豊田市駅 - 電車のご利用案内、2018年2月24日閲覧
  4. ^ a b c 駅時刻表:名古屋鉄道・名鉄バス、2018年2月24日閲覧
  1. ^ a b 三河線知立以北の通称「山線」区間は、名鉄公式サイトにおいては「三河線 猿投方面」と表記される[3]
注釈の文章など細かなスタイルは自由に改変していただいて構いません。なお、210.48.133.123さんが懸念されていた「山線」「海線」の知名度や検証可能性については、上記の出典として用いた2記事とも名鉄の現役社員の方あるいはOBの方による執筆記事であることや、当の名鉄も山線区間の路線記号を「MY」・海線区間の路線記号を「MU」としており事実上名鉄公認の俗称といえることを踏まえ、全く問題ないものと断定して差し支えないでしょう。--MaximusM4会話) 2018年6月1日 (金) 17:02 (UTC)[返信]

上記で合意成立とし、議論告知とコメント依頼を除去します。作業についてはButuCCさんが実施していただいても構いませんし、提案があればそれに従います。どちらもなければ時期を見て私が行います。--210.48.133.123 2018年6月6日 (水) 23:38 (UTC)[返信]

了解しました。MaximusM4さんの提示された素案が6月1日(金)であることから、そこから1週間以上経過した今週末あたりに作業しようと思います(ただし本記事の「知立方面」は上述の通り問題があるので本記事の方面表記(C)は一旦除去します)。--ButuCC+Mtp 2018年6月7日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

承知いたしました。ご協力ありがとうございました。--210.48.133.123 2018年6月7日 (木) 23:38 (UTC)[返信]

暫定措置に関する議論(取り下げ)[編集]

議論参加者が増える見込みがないため、このままでは一方(現状では私)の主張が記事に反映されたままになってしまいます。このような場合における公平な措置としては両論併記か両論除去のどちらかしかありません。本意ではありませんが、どちらかを選択するのであれば除去の方がマシかと思っています。この点についてButuCCさんの意見を聞かせてください。--210.48.133.123 2018年5月31日 (木) 23:43 (UTC)[返信]

議論参加者が現れたため、この節の内容は取り下げます。--210.48.133.123 2018年6月1日 (金) 04:57 (UTC)[返信]

意見表明2[編集]

>各駅の記事について、「三河線」と「三河線猿投方面」のいずれが適切であるかの議論を行います

「三河線猿投方面」は路線名ではないが三河線(山線)もまた路線名ではない。いくら名鉄関係者が多用したとしてもに公式に名鉄のホームページで路線名として記載しているわけではないので公式なものではない。路線名は単に「三河線」とすべきである。--HQA02330会話) 2021年11月21日 (日) 01:03 (UTC)[返信]

上記コメント内容は全て利用者‐会話:HQA02330#三河線「山線・海線」についてにて反論済みの論点です。改めて指摘します。
  • 三河線(山線)もまた路線名ではない。
路線名ではなく通称表記についての話であって誰も正式な路線名の一部として併記されるものとは主張していないかと思われます。
  • いくら名鉄関係者が多用したとしても
すでに名鉄関係者以外にも市議新聞写真屋経営者(非名鉄関係者)による写真展などの例があることを会話ページで提示したのに、この人は頑なに名鉄出身者しか言っていない、社内用語のようなものだ、といった誤った認識のままこの話に関わっており、まずこの認識を改めていただかないと毎度同じ説明をする必要が生じて困ります。山線・海線の通称のルーツが名鉄社内なのか、市井からか、趣味者による命名か、それらを解明する情報源は今のところ存在しないので、使用者を特定することは出来ませんし、逆に「○○しか使っていない」とも書くことは出来ません(HQA02330さんはそれを示す出典を用意しないまま過去にそのような書き方をして特定層だけの俗語と勝手に限定しようとしました)
  • 公式なものではない
通称俗称の類は公式・非公式を問わない概念でしょう。通称について第三者による言及が確認できる(検証可能性を満たす)なら、公式か否かは問題ではないと考えます。なお、名鉄チャットボットサービス“めっちゃん”(直リンできないのでニュース記事。サービス自体は名鉄公式HPやアプリで利用できる)に「山線」「海線」と入力して質問すると三河線について回答され、文面にも「猿投方面(山線)」「碧南方面(海線)」と出てきます。少なくとも公式に認知された通称です(他の俗称では「西蒲線」のみ回答が得られます。玉ノ井線、御嵩線、常河線あたりは出ません)。--ButuCC+Mtp 2021年11月21日 (日) 03:15 (UTC)[返信]

--HQA02330会話) 2021年11月21日 (日) 08:59 (UTC)[返信]

>三河線(山線)もまた路線名ではない。

三河線自体は1つしかなく、分断もされていない。そのため路線名は三河線以外にはないという認識です。

>路線名ではなく通称表記についての話であって誰も正式な路線名の一部として併記されるものとは主張していないかと思われます。

「思われます」、では議論の論点がはっきりしていない状態になりますが、 1種類しかない三河線を駅記事で山線、海線と通称(俗称)で分断したことが問題というのが私の論点になります。

>いくら名鉄関係者が多用したとしても

貴殿が山線の記載をする根拠として名鉄関係者が雑誌記事で記載したことを挙げていたので、 名鉄関係者が多用していることは駅記事に書く理由にはならないと指摘しているのであって、 一番最初の山線の出所が、一般人か、名鉄関係者かは関係ありません。

>名鉄チャットボットサービス“めっちゃん”

これも質問者が俗称を使って質問してくることを想定したもので、正式な路線名とはならないです。 --HQA02330会話) 2021年11月21日 (日) 09:25 (UTC)[返信]

話が通じている気がしませんね。正式な路線名について議論しているわけではないことは既に指摘したはずですが。それは記載する、しないと関係ないですよ。--ButuCC+Mtp 2021年11月21日 (日) 09:44 (UTC)[返信]
  • 1種類しかない三河線を駅記事で山線、海線と通称(俗称)で分断したことが問題
列車運用体系や駅ナンバリング、公式HPが2ページ(知立 - 碧南知立 - 猿投)に分かれていることなど、他の観点からも三河線が2区間に分けられることは理解できることであり、今問題となっているのはその区間別通称についてであって、分断自体を問題視しているとは思いませんでした。正式名区間と区間別区間は同時に存在できるものですから、分断をもって正式名称とその区間が否定されるわけではありませんし、実際「三河線」という表記が記事から消えたこともありません。
  • 名鉄関係者が多用していることは駅記事に書く理由にはならない
  • 一番最初の山線の出所が、一般人か、名鉄関係者かは関係ありません
いや、関係ありますよね。あなたが過去に除去した際に「名鉄関係者による通称だから」というのを理由にしていましたが、もうそれは理由ではないという事ですか。使用者の属性が何であっても関係ないなら、そもそも「名鉄関係者が○○」という話にさえならないはずですが。
あと、今に至っても山線・海線を名鉄関係者によるもの、名鉄関係者しか使っていないと認識されていますか。再三名鉄関係者以外の例を紹介しているのに、あなたの認識が変わった様子が見えません。意図的にそれらの事例を無視しているならやめていただきたい。
  • 質問者が俗称を使って質問してくることを想定したもので、正式な路線名とはならないです
私のコメントを確認しましたか?ボットチャットの例は「公式に認知された通称です」と私は言いました。それがどうして正式な路線名という話にすり替えられているのでしょうか。少なくともあなたも「俗称を想定したもの」ということは認めておられるようですから、私の「公式に認知された通称」というコメントとあなたの返答との間に意見の不一致はないように見えます。--ButuCC+Mtp 2021年11月21日 (日) 10:07 (UTC)[返信]

>>1種類しかない三河線を駅記事で山線、海線と通称(俗称)で分断したことが問題

>列車運用体系や駅ナンバリング、公式HPが2ページ

これらは運用上の分断であって、三河線自体は分断していないという認識です。

>>一番最初の山線の出所が、一般人か、名鉄関係者かは関係ありません

>いや、関係ありますよね。あなたが過去に除去した際に「名鉄関係者による通称だから」というのを理由にしていましたが、もうそれは理由ではないという事ですか。使用者の属性が何であっても関係ないなら、そもそも「名鉄関係者が○○」という話にさえならないはずですが。

「名鉄出身者しか言っていない」と言った覚えはないですが、貴殿の勘違いではないでしょうか?
ただし「名鉄関係者による通称」および「趣味人による通称」のいずれも路線名の出典としては不可という認識は変化はありません。
また、貴殿は私が「山線」という用語自体の存在を否定していると勘違いしていたようですが、存在自体を否定しているわけではありません。

>あと、今に至っても山線・海線を名鉄関係者によるもの、名鉄関係者しか使っていないと認識されていますか。

>再三名鉄関係者以外の例を紹介しているのに、あなたの認識が変わった様子が見えません。

>意図的にそれらの事例を無視しているならやめていただきたい。

元から、そのような認識ではありません。山線、海線という用語は名鉄関係者、および、趣味人のいずれも使用しているという認識です。

>私のコメントを確認しましたか?ボットチャットの例は「公式に認知された通称です」と私は言いました。それがどうして正式な路線名という話にすり替えられているのでしょうか。少なくともあなたも「俗称を想定したもの」ということは認めておられるようですから、私の「公式に認知された通称」というコメントとあなたの返答との間に意見の不一致はないように見えます。

イベントのパンフレットなどにも山線の用語が使用されることがあるので名鉄も全く無視しているわけではないでしょう。
いずれにしても三河線は運用上分断されているだけで路線としては分断されていないので、
あえて駅記事で分断する必要がないです。分断して扱いたいのであればすでにMY, MU のアイコンを駅記事につけているので
それで十分と思います。
下記のページで山線、海線と記載されているのであれば、駅記事に山線、海線と記載することには同意できます。

https://www.meitetsu.co.jp/train/station_info/line01/index.html --HQA02330会話) 2021年11月21日 (日) 11:09 (UTC)[返信]

  • 「名鉄出身者しか言っていない」と言った覚えはないですが、貴殿の勘違いではないでしょうか?
  • 存在自体を否定しているわけではありません
  • 山線、海線という用語は名鉄関係者、および、趣味人のいずれも使用しているという認識です
それでは『事実として存在しているのは、名鉄出身者が「通称:山線」「通称:海線」と書籍に記載していることのみです。』というあなたの主張は取り下げたという事でよろしいでしょうか。それと「名鉄関係者による通称」および「趣味人による通称」のいずれも路線名の出典としては不可」である理由は何ですか。出典の著者について「名鉄関係者だから」と難癖をつけられたから、名鉄関係者以外も使用例があり、著者の属性と通称の使用者との間に関係性は無いことを説明したのですが、それでは何が問題で「出典としては不可」なのですか。そこの認識が変わっておらず、結局「名鉄関係者が」「趣味人が」という属性を付けて語られるので新聞等の事例を無視しているように見えるのです。
  • 三河線は運用上分断されているだけで路線としては分断されていない
  • 分断して扱いたいのであればすでにMY, MU のアイコンを駅記事につけているのでそれで十分
繰り返します。『正式名区間と区間別区間は同時に存在できるものですから、分断をもって正式名称とその区間が否定されるわけではありませんし、実際「三河線」という表記が記事から消えたこともありません』。駅ナンバリングアイコンで十分と言うのも意味が分かりません。区間別で扱う概念が存在する事実を認めるなら、その区間を指す(検証可能な)呼び名も認めるべきでしょう。
  • 下記のページ(公式HP)で山線、海線と記載されているのであれば、駅記事に山線、海線と記載することには同意できます。
私はむしろ通称の問題について公式(公式サイト)を引き合いに出す考え方こそ否定します。通称(俗称)というは自然発生的に非公式で誕生することも普通にあることですので、公式が採用したか否かは論点にならないというのが私の認識です。(公式が採用した場合はそう書くことになりますが、そうでなければ)「通称」「俗称」というのは非公式で通じる呼び方という概念でしょう。問題なのは通称として市井に通用しているか否か、それが二次資料で確認できるか、ということですが、それは既存の情報源でクリアできています(特定層にの使用に限定することもなく)。そもそも通称の類の存在を議論するにあたって公式による認定は必要ありませんが、ボットチャットの例は(必要ないという前提の上で)公式にも通称が認知されている、通称として浸透している事実を知っている、という例としてあげました。ただし、公式が自発的に作った愛称ではないので、サイトに載らないのは当然です。それは何の問題もありません。--ButuCC+Mtp 2021年11月21日 (日) 14:01 (UTC)[返信]

>『事実として存在しているのは、名鉄出身者が「通称:山線」「通称:海線」と書籍に記載していることのみです。』というあなたの主張は取り下げたという事でよろしいでしょうか。

思い返すと自分が最初にこの通称を見たのは、徳田耕一氏の本であったから上記の主張自体 間違いでした。 『名鉄出身者、および趣味人などが「通称:山線」「通称:海線」と書籍に記載し』とお詫びして訂正します。

>それと「名鉄関係者による通称」および「趣味人による通称」のいずれも路線名の出典としては不可」である理由は何ですか。

元々通称として書かれた記事なので、通称の説明としての出典としては可であるが、路線名の説明としての出典としては不可になります。


>繰り返します。『正式名区間と区間別区間は同時に存在できるものですから、分断をもって正式名称とその区間が否定されるわけではありませんし、実際「三河線」という表記が記事から消えたこともありません』。駅ナンバリングアイコンで十分と言うのも意味が分かりません。区間別で扱う概念が存在する事実を認めるなら、その区間を指す(検証可能な)呼び名も認めるべきでしょう。

MY, MUアイコンは公式情報であるが、山線、海線は半公式情報で格が全く異なります。半公式情報の通称の記載にをこだわるのであれば、通称の列を表に加えるのが良いのではないでしょうか?


>私はむしろ通称の問題について公式(公式サイト)を引き合いに出す考え方こそ否定します。通称(俗称)というは自然発生的に非公式で誕生することも普通にあることですので、公式が採用したか否かは論点にならないというのが私の認識です。

繰り返しになりますが、MY, MUアイコンは公式情報であるが、山線、海線は半公式情報で格が全く異なります。半公式情報の通称の記載をこだわるのであれば、通称の列を表に加えるのが良いのではないでしょうか?

--HQA02330会話) 2021年11月22日 (月) 13:15 (UTC)[返信]

  • 『名鉄出身者、および趣味人などが「通称:山線」「通称:海線」と書籍に記載し』とお詫びして訂正します。
つまり、私が何度も紹介した名鉄関係者以外の使用例は結局確認していないという事ですね。中日新聞や知立市議は趣味者ですか、それとも名鉄関係者ですか。貴方が想定する「名鉄出身者」「趣味人」以外の情報源からも使用が確認できた以上、もはやそのような限定に意味はありません。そもそも「名鉄出身者」「趣味人」の原典においても「社内では…」「趣味者の間では…」と通称を使用する層を指定するような言及はなく、著書の属性をもって使用者を決めつけるのは誤読でしょう。
これであなたの勘違いに気がついたのなら、今後は「名鉄出身者が」「趣味人が」という通称使用者の勝手な限定は取り下げてください。本件について当初より話が噛み合わないのはこの勘違いが根源だと私は考えます。
  • 通称の説明としての出典としては可であるが
私は通称の説明としてこの出典を使用し、括弧書きで通称を路線名に添えています。であれば、出典の用途として何の問題もありませんよね。ここも、貴方が「山線」「海線」と記すことが路線名の一部となると勘違いしているから話がこじれています。誰も正式名称として「山線」「海線」を扱おうとは言っていません。
  • 山線、海線は半公式情報で格が全く異なります
  • 通称の列を表に加えるのが良いのではないでしょうか?
括弧なしの「三河線」と括弧ありの「(山線)」とで格差は出ています。それを「(通称:山線)」に変えて明確にすることには同意できます。それ以上に大袈裟にする必要は感じません。
最後の段については繰り返されても反論になっていません。公式の採用にこだわる貴方に対して「通俗的な呼称というのは公式の立場と関係ないところで呼ばれ始めるもの」という指摘をしたのであり、公式サイトに無いのは自明だからです。それに対して格だ何だと言われても、「通称の発生と使用に公式の関与は必要ない」という考えである私からしたら何の関係もないことです。公式が認知、採用したらそれはそれで特筆されることですが、世間で通称が使われることに対し公式の存在は絶対条件ではありませんので、別に非公式でも半公式でも「通俗的な呼称の認知度、浸透度」を考えるにあたって問題になりません。だからこそ「通称」「俗称」と呼ばれるわけですから。そして、Wikipediaは公式の代弁者ではありませんので、公式情報以外を掲載できない道理はありません。--ButuCC+Mtp 2021年11月22日 (月) 14:17 (UTC)[返信]

>中日新聞や知立市議は趣味者ですか、

どちらかと言えば趣味者です。

>これであなたの勘違いに気がついたのなら、今後は「名鉄出身者が」「趣味人が」という通称使用者の勝手な限定は取り下げてください。本件について当初より話が噛み合わないのはこの勘違いが根源だと私は考えます。

通称使用者が誰かというのが重要な点なのでこれは取り下げません。

>括弧なしの「三河線」と括弧ありの「(山線)」とで格差は出ています。それを「(通称:山線)」に変えて明確にすることには同意できます。それ以上に大袈裟にする必要は感じません。

括弧ありの「(山線)」の場合、公式情報のように見えますので、山線の記載にこだわられる場合は、「(通称:山線)」のほうがマシと思います。

>世間で通称が使われることに対し公式の存在は絶対条件ではありませんので、別に非公式でも半公式でも「通俗的な呼称の認知度、浸透度」を考えるにあたって問題になりません。

名鉄関係者と趣味人の出典をもって意図的か、意図的ではないかは知りませんが、結果的に「世間の通称」のように記載していることを問題視しているのがこれまでの議論になります。 --HQA02330会話) 2021年11月23日 (火) 05:27 (UTC)[返信]

  • 中日新聞や知立市議は趣味者ですか?→どちらかと言えば趣味者です。
もっと詳しく説明をお願いします。新聞記者や議員がどうして趣味者になるのですか。
  • 通称使用者が誰かというのが重要な点なのでこれは取り下げません。
貴方は一番最初に『自分は毎日三河線で通勤しているが、海線、山線という言葉は一度も聴いたことがないです。この用語は名鉄勤務の人が寄稿した文章、および、ネット上で名鉄電車や駅の写真を掲載しているサイトでしか見たことはないです。』と仰いました。結局のところあなたは自身に聞き覚えがないからという思想が根源にあり、それを通すのに都合の悪い資料をあえて偏向的に見ているのではないですか。出典にそんなことは書かれていないのに勝手に通称使用者を限定したり、新聞記者や議員を趣味者カテゴリにしたりするのではそういうことでしょう。
  • 括弧ありの「(山線)」の場合、公式情報のように見えますので、
三河線開通100周年記念イベントのニュースリリースにおいて『海線』『山線』の通称についても三河線の概要として言及がありました。公式の姿勢としてこれらの通称を否定するつもりはないようです。
  • 結果的に「世間の通称」のように記載していることを問題視している
これまでに取り上げたすべての情報源はいずれも「世間の通称」としての紹介です。何の問題もありません。繰り返しますがいずれの情報源も「社内しか使っていない」「趣味者しか使っていない」などといった世間での使用を否定するような記述は一切なく、貴方が著者で差別して書いてもいないことを勝手に決めつけているだけです。もう一度言います。山線海線は世間の通称です。これまで取り上げた情報源は全てそれを示唆しています。--ButuCC+Mtp 2021年11月23日 (火) 11:49 (UTC)[返信]

>もっと詳しく説明をお願いします。新聞記者や議員がどうして趣味者になるのですか。

趣味者が新聞記者や議員をしていたことになります。

>これまでに取り上げたすべての情報源はいずれも「世間の通称」としての紹介です。

数例の事例を出したとしても無数にいる「世間」の人の証明にはなりません。大きな素数を数例 提示しても無数に素数があることの証明にはならないことと同じです。必要なのは名鉄の公式情報です。

通称とする出典として名鉄関係者の雑誌記事を止め、三河線開通100周年記念イベントのニュースリリースを出典とすることで、通称することは可と判断します。 --HQA02330会話) 2021年11月23日 (火) 19:33 (UTC)[返信]

  • 趣味者が新聞記者や議員をしていたことになります。
それでは川合正彦氏(知立市議)や安福晋一郎氏(中日新聞記者)が鉄道、とりわけ名鉄三河線を趣味の対象としていたことを客観的に証明する出典を提示してください。もちろん、あなた個人の認識ではなく、そう明記された情報源をお願いします。なお、予め断っておきますが、「山線・海線という通称を使うのは趣味者だから、その呼び方を使っているならそれは趣味者だ」という回答はいりません。それだと「これらの方が趣味者という裏付けがあるから、趣味者の範疇での山線・海線の使用例に過ぎない」ではなく、「山線・海線の呼称を使ったらその者は趣味者だ」という決めつけになってしまいますから。正直、ここまで提示した情報源の著者、筆者について貴方が彼らにどのようなレッテルを貼ろうとも記事内容を決めるにあたってそれほど重要なポイントにはならないのですが、あなたが出典をどのような目で見ているか、それを確認するために質問しています。今後も同様の感覚で出典を不当に貶める可能性が出てきますので。
  • 数例の事例を出したとしても無数にいる「世間」の人の証明にはなりません。
念のため確認しますが、これは「いくら通称に関する(二次)情報源を持ち出しても認めない」という意思表明でしょうか。改めてこれまで提示した資料をまとめると以下のようになります(●:記事用、○:議論用)。
●「…今では、三河線を通じて運転する列車はなく、海線・山線と呼ばれるようにさえなった。清水武「名古屋鉄道各線相互の直通運転」『鉄道ピクトリアル』第246巻(1971年)、 64頁。
●「中間に位置する知立を中心に碧南方(通称:海線)と猿投方(通称:山線)とに運行系統を分け…太田貴之「輸送と運転 近年の動向」『鉄道ピクトリアル』第816巻(2009年)、 38頁。
○「…名鉄三河線の山線、海線のこれまでの歴史的経緯なんですけど…知立市議会・川合正彦議員
○「知立を境に猿投方面を「山線」、碧南方面を「海線」と呼ぶ通称もある。中日新聞・安福晋一郎記者
○「写真屋経営者主催の鉄道写真展に展示された写真のキャプションにある「海線」表記中日新聞
○「通称として、碧南方面の臨海部へ向かう南側の路線を『海線』、猿投方面の内陸部へ向かう北側の路線を『山線』と呼んでいます。名古屋鉄道ホームページ(ウェブアーカイブ)
関係する記述を見ても分かるように、どれも社内呼称、趣味者俗称といった通用範囲を限定するような説明は一切なく、これで証明にならないなら何なのでしょうか。それとも、これらの著者・筆者は(実際はそうでない筆者もいるのですが、あなたはすべてその類と決めつけているようなので)名鉄関係者や趣味者だから無効だと言い、あなた自身の『自分は毎日三河線で通勤しているが、海線、山線という言葉は一度も聴いたことがないです。この用語は名鉄勤務の人が寄稿した文章、および、ネット上で名鉄電車や駅の写真を掲載しているサイトでしか見たことはないです。』という経験則こそが世間を象徴するとでもいうのでしょうか。このようなことを言うと「そんなつもりは無い」と返答されるかもしれませんが、それならあなた個人の感想ではなく、検証可能性に基づき『世間では通用しない俗称である』とはっきり明記された情報源をあなたが探して来て下さい。『社内用語である』『鉄道趣味者間の俗語である』といった内容でも構いません。とにかく、貴方の考えではなく、第三者がそう指摘している資料を持ってきてください。そうしたら、その資料と上記の資料とを比較検討してどちらが妥当か、という話になるのです。
  • 通称とする出典として名鉄関係者の雑誌記事を止め、三河線開通100周年記念イベントのニュースリリースを出典とすることで、通称することは可と判断します。
お断りします。貴方のご機嫌を取るために正当な出典を貶め、使用できるものを使用できなくすることは、記事の品質を落とす行為と考えます。一般に公式サイト(自主公表された情報源)は『第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り』使用できる、とあります。本件の場合は既に第三者による情報源の存在、およびその内容が判明しているため、「既に提示された第三者資料と比較し、公式サイトでの山線・海線の概念の説明が第三者資料と矛盾しないか注意する必要がある」という話になります(そして、現状では矛盾していません)。それはつまり、出典によって検証可能性が確保される記述は既存の第三者資料と公式サイトとで何も変わらないことを意味します。実際、上に並べたように書いてある内容は同じことです。したがって、(3つも並べるのは過剰なので、取捨選択は必要でしょうが)既に掲示された2つの出典にニュースリリース(アーカイブ)を出典の選択肢として検討するというなら議論の余地はありますが、既存の出典に不当な扱いをして一切排除し、公式アーカイブのみを唯一の出典として載せるというのはあり得ません。公式アーカイブに特有の情報があるわけでもなく、既存の出典と同様の意味と効果しかないからです。--ButuCC+Mtp 2021年11月24日 (水) 15:49 (UTC)[返信]

いかに回答いたします。

○「…名鉄三河線の山線、海線のこれまでの歴史的経緯なんですけど…知立市議会・川合正彦議員

→ 通称が1回しか出てこず、他の議員に通じていたのか不明ですが、知立市が駅高架事業で名鉄と関与していることを考えると、趣味人と名鉄関係者のミックスと判断します。

○「知立を境に猿投方面を「山線」、碧南方面を「海線」と呼ぶ通称もある。中日新聞・安福晋一郎記者

→ メインの記事の一般人のコメントには通称は一度も出てこず、記者による三河線の説明の部分にでてくるのみ。どちらかと言えば趣味人。

○「写真屋経営者主催の鉄道写真展に展示された写真のキャプションにある「海線」表記中日新聞

→ 鉄道写真展の主催者がコテコテの趣味人のため、その影響をもろに受けた記事になっている。世間を反映した中立なものとは言い難い。

○「通称として、碧南方面の臨海部へ向かう南側の路線を『海線』、猿投方面の内陸部へ向かう北側の路線を『山線』と呼んでいます。名古屋鉄道ホームページ(ウェブアーカイブ)

→ 本件の出典として合格。

--HQA02330会話) 2021年11月25日 (木) 11:49 (UTC)[返信]

あなたの感想は不要と申し上げました。今回のコメントには貴方の主張を裏付ける出典が一切ありません。その全てが貴方自身の所感で構成されており、何も証明されていません。もう一度言います。客観的に証明する出典を提示してください。「知立市が駅高架事業で名鉄と関与している」とか「どちらかと言えば」といった曖昧なものではなく、川合正彦氏(知立市議)や安福晋一郎氏(中日新聞記者)がに関する情報源を証拠として提示してください。また、私が各種情報源を提示して主張したように、貴方も主張するなら外部情報源をもってきてそれを根拠に反論してください。
それと、『世間では通用しない俗称である』『社内用語である』『鉄道趣味者間の俗語である』とはっきり明記された情報源は結局用意できないのですか。用意できないならば、Wikipediaは貴方の感想に付き合う必要はありません。他人が用意した情報源にケチをつける暇があったら、持論を支持する新たな情報源を探す努力をしてください。すでに合意された内容を変更したがっているのは貴方自身です。それをお忘れなきように。--ButuCC+Mtp 2021年11月25日 (木) 12:48 (UTC)[返信]