ノート:西九州新幹線

「概要」セクションにある「整備方式の検討」について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

「概要」セクションにある「2020年時点」の「整備方式の検討」の中に「武雄温泉駅での対面乗り換え」という文言があります。しかし、現時点（2024年1月）で考えるとこれは現状維持であり「整備方式」にはあたらないと思います。もちろん、現状維持つまり「武雄温泉以東への延伸を行わない」というのも現実性の有る案ではありますが、現在の議論の状況を見るとそういう方向にはなっていないようです。特に気になるのは、フリーゲージトレイン方式の扱いです。「概要」セクションには「2020年時点で新幹線工事未承認区間（在来線活用で合意、事業認可済み）」とあり、この「在来線活用」というのは「フリーゲージトレイン方式」のことだと思うのですが、現時点でこの事業認可はどういう扱いになっているのでしょうか。--船橋鉄道（会話） 2024年1月3日 (水) 00:19 (UTC)

コメント 佐賀県の資料をご覧いただければ一目瞭然ですが、2017年の時点において佐賀県は「フル規格での整備は議論できる環境にない」と国・長崎県の意向を一蹴した上で、平成34年度（2022年度）のリレー方式（＝武雄温泉駅での対面乗り換え）での開業が6者合意でありこれを確実に実現しろ、と求めており、2021年の時点においても「これまで、新鳥栖～武雄温泉間について、新幹線整備を求めたことはなく、現在も求めてない」としており、すなわち（この時点で）佐賀県は「武雄温泉駅での対面乗り換えの現状維持」を求めているものと理解できるわけです。「事業認可済み」というのはあくまでも武雄温泉駅以南のフル規格区間のことでしょう。--Bsx（会話） 2024年1月3日 (水) 01:01 (UTC)

「暫定開業」について

解決済み

Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

西九州新幹線は2022年（令和4年）9月23日に「暫定開業」したわけですが、この記事の現状を見ていると、「暫定開業」という言葉について九州新幹線（鹿児島ルート）の新八代ー鹿児島中央間の「暫定開業」と混同しているのではないかと思われます。対面乗り換え方式で開業したという点について長崎ルートと鹿児島ルートは同じなのですが、鹿児島ルートの場合、長崎ルートと同様に着工にいたるまでに色々紆余曲折があったものの、2004年（平成16年）3月13日に新八代ー鹿児島中央が開業した時点で残りの区間の博多ー新八代はすでに着工していました。したがって、博多ー鹿児島中央の全区間が着工している状態での一部区間の先行開業を指して「暫定」と表現したと考えられます。しかし、長崎ルートの場合、「暫定開業」の時点で残りの区間については何も決まっていないといえる状況です。したがって、この場合の「暫定」は「本来はフリーゲージトレインを使って開業する予定であったが、技術開発が間に合わなかったので暫定的に武雄温泉での対面乗り換え方式で開業する」という意味にとらえるべきで、「暫定」という言葉を長崎ルートの一部が開業したという意味にとらえるべきでないと考えます。具体的にどのような編集をするべきだと考えているかについては改めて書きます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月7日 (日) 11:39 (UTC)

コメント 端的に言えば「暫定（的）」という言葉をどのように捉えるかだろうと思います。この項目が（開業済区間を指す）「西九州新幹線」という項目であるが故の問題点だろうとは思いますが、九州新幹線 (整備新幹線)#武雄温泉以東の整備方式の再検討に詳述されているとおりで、フル規格の整備を求める長崎県側からすれば「暫定」ですし、そもそもフル規格整備を求めていない佐賀県からすれば「恒久的措置（で良い）」という立場でしょう。どちらを取るのかというので悩ましいのであればその対立点を簡潔に書くだけだと思います。--Bsx（会話） 2024年1月7日 (日) 12:00 (UTC)

どのような編集をするべきと考えているかについての意見を書きます。「暫定開業」という言葉がいささか紛らわしい言葉であることについてはご同意いただけると思います。そこで、現在「暫定開業」という言葉を使っている箇所をおおむね「開業」等に変更することを提案します。現在「暫定開業」という言葉は11箇所で使われているのですが、このうち2022年9月23日に開業したことを表している箇所については「開業」あるいは「武雄温泉ー長崎間開業」などに置き換えて問題ないはずです。私が見たところ、これに該当する箇所が、8箇所あります。残りは2個所ある「同計画の中では武雄温泉駅 - 長崎駅間の西九州新幹線は暫定開業という位置付けであるが、」と1箇所ある「暫定開業時代に「つばめ」と表記していた九州新幹線800系と同様、車体には「かもめ」の表記がある。」です。後者は鹿児島ルートの「暫定開業」について言及している文章なのでこれはそのまま残しておくのが良いと思います。前者は、この記事が2021年5月15日 (土) 03:14にリダイレクトから変更されたときからある文章ですが、文章ごと除去するのが良いと考えています。というのは、2021年5月15日 (土) 03:14の編集要約には「九州新幹線 (西九州ルート) 2021年5月5日 (水) 18:20‎ (UTC) から分割」とあるものの、分割元の版にはこの文章は存在せず、この文章は分割作業の際に作業者によって追加されたものだからです。なお、私が見たところ、「暫定開業」をはっきり「部分開業」の意味で使っているのはこの文章だけのように思えます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月7日 (日) 13:48 (UTC)

コメント 一様に「暫定開業」を「開業」に置き換えることに関しては否定的で、文脈を考慮した上で単純に置き換えるべき箇所とそうでない箇所を仕分ける必要があると考えます。少々面倒ですが、一つ一つについて見ていきたいと思います。

• テンプレート - 「武雄温泉駅 - 長崎駅間暫定開業」の文字自体を除去すべき
• 冒頭部 - 当方のページで提案者と議論していますが、「同計画の中では武雄温泉駅 - 長崎駅間の西九州新幹線は暫定開業という位置付けであるが、西九州新幹線としては武雄温泉駅以東への延伸は佐賀県との議論が進まず、現時点で未定となっている」という文章自体の見直しが必要（別途検討）。
• 路線データ節 - 「2022年9月23日開業時点のもの。原則、武雄温泉駅 - 長崎駅の暫定開業部分に限る。」を「2022年9月23日（武雄温泉駅 - 長崎駅開業）時点のもの。」といった表現に全体を置き換え。
• 車両概説節 - そのまま。
• ダイヤパターンと停車駅節 - 「暫定開業前」を「開業前」に置き換え。
• 整備効果節 - 冒頭部と同様に、文章全体の見直しが必要。
• 並行在来線の扱い節 - 運行概要節の「同年9月23日暫定開業に伴う」は「武雄温泉駅 - 長崎駅間開業に伴う」といった文言に置き換えるべき。その後の「暫定開業・ダイヤ改正前後」という文言は単に「ダイヤ改正前後」と置き換えるべき。
• 沿革節 - 「武雄温泉駅 - 長崎駅間の暫定開業時に」を「武雄温泉駅 - 長崎駅間開業時に」に置き換え。「武雄温泉駅 - 長崎駅間が暫定開業」を「武雄温泉駅 - 長崎駅間が開業」に置き換え。

ざっと見てこんな所だと考えていますが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2024年1月7日 (日) 22:32 (UTC)

報告 新たな異論が無かったため、修正を行いました。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

冒頭部の表現について

解決済み

Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

先のセクションの議論で、冒頭部の

同計画の中では武雄温泉駅 - 長崎駅間の西九州新幹線は暫定開業という位置付けであるが、西九州新幹線としては武雄温泉駅以東への延伸は佐賀県との議論が進まず、現時点で未定となっている

という文章について、文章自体の見直しが必要と申し上げました。同計画、すなわち九州新幹線（西九州ルート）の計画としては部分開業であることは間違いではないのですが、武雄温泉駅以東の計画に関しては国・長崎県と佐賀県の対立があることは明記する必要があると考え、

同計画の中では武雄温泉駅 - 長崎駅間の西九州新幹線は部分開業という位置付けであるが、武雄温泉駅以東の区間については整備新幹線計画を進めたい国とフル規格整備を求めていない佐賀県との議論が進まず、現時点で未定となっている

と改めたいと考えています。皆様の御意見を賜りたいと思います。--Bsx（会話） 2024年1月8日 (月) 22:55 (UTC)

武雄温泉以東の整備方式については、2016年の六者合意以降に限っても状況の変化・関係者の思惑・主張などが交錯していて、現在議論の対象になっているような簡潔な文章で十分に記述できるものとは思えません。また、この区間は記事の定義にある西九州新幹線には含まれないので、この記事ではなくこの記事に要約を記述するのではなく九州新幹線 (整備新幹線)に詳しく記述九州新幹線 (整備新幹線)に誘導するのが適切であると考えます。--船橋鉄道（会話） 2024年1月10日 (水) 01:59 (UTC)(九州新幹線 (整備新幹線)に詳しく書かれているので変更しました。--船橋鉄道（会話） 2024年1月10日 (水) 02:16 (UTC))

プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#西九州新幹線で整備区間と開業済み区間の記述を分けるという方向性が出されている以上、記述の棲み分けはやむを得ませんが、九州新幹線 (整備新幹線)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） に誘導するとしても、要約の記述は必要になります。その要約としての記述案が上述ですので、その点を踏まえて御意見をください。--Bsx（会話） 2024年1月10日 (水) 03:40 (UTC)

要約として書けるのは「武雄温泉以東の工事実施計画は未作成である。」ぐらいでしょう。それ以上書こうと思うと状況が複雑なだけにくどくどと書かざるを得なくなってしまいます。こちらの要約以前に九州新幹線 (整備新幹線)のほうでもまだまだ抜けている内容が多いと感じています。つまりのところ、どなたであっても簡潔な要約が作れるとは思えないので要約の作成はおまかせします。ところで以前から指摘している「佐賀県との議論が進まず、」は西日本新聞の記事を出典にしているようです。しかし、この記事は「幅広い協議」でのあるやり取りについて書いているに過ぎません。交渉の中で意見の対立が有ることなどよくある話なのに、そのことを指して「新幹線西九州ルート協議、国と佐賀県が平行線」などという大げさな見出しを付けるのはどうも正確さよりもインパクトだけを狙っているように思われます。（そもそも新聞記事の見出しなどというものはそういうものだといってしまえばそれまでですが。）この手の誇張表現を使ったうけ狙いの報道がたくさんあるのであまり振り回されないようにする必要があると思います。ちなみに、西日本新聞の記事を読み返していて気がついたのですがこの記事には「整備方針が未定の」という嘘が書かれています。西日本新聞はあの東京スポーツとは違うと思うのですがそれでもこの程度の間違いを平気で書くのですから・・・。(すみません。「整備計画が未定」ではなく「整備方針が未定」なので間違いでは有りませんでした。お詫びして訂正します。)--船橋鉄道（会話） 2024年1月10日 (水) 21:18 (UTC)

「武雄温泉以東の工事実施計画は未作成である」という表現は（工事実施計画策定を進めたいのかそうでは無いのかという状況が判らず）要約として不十分であると考えます。複雑な状況（と考えなのは船橋鉄道さんだけのようにも思いますが）を逐一記す必要は無く、新聞の見出しに執筆者の論評を加えることも無く、淡々と客観的な状況、すなわち「武雄温泉駅以東の区間については整備新幹線計画を進めたい国とフル規格整備を求めていない佐賀県との議論が進んでいない」ことを記せば十分だと思います。--Bsx（会話） 2024年1月10日 (水) 22:51 (UTC)

「武雄温泉以東の工事実施計画は未作成である」というのは最近生じた現象ではなく、整備計画が決定して以降ずっと継続してきた状態です。この間に武雄温泉ー長崎間の工事実施計画については紆余曲折を経ながらも開通にこぎつけたことと比較すると、色々な原因が有るはずで、最近の国土交通省（主に鉄道局）と佐賀県の交渉（「幅広い協議」）の過程の極一部だけを出典として「佐賀県が反対している」ことだけを原因としてあげるのは無理があると思います。以前にも書いたように無理に要約せずに「九州新幹線 (整備新幹線)‎を見ろ」とするほうが親切だと思います。--船橋鉄道（会話） 2024年1月11日 (木) 14:51 (UTC)

九州新幹線 (整備新幹線)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でも「長崎県と佐賀県の間で対立が生じている」という重要なキーワードを除去されておられましたが（元に戻しました）、ただ「武雄温泉以東の工事実施計画は未作成である」だけでは工事実施計画を作成しようとしているのか、そうで無いのかが一切判りません。少なくともそのことは記す必要がありますし、停滞の要因について「色々な原因が有るはず」というあなたの個人的推測を元に重要なキーワードを外すべきではないと考えます。--Bsx（会話） 2024年1月11日 (木) 21:57 (UTC)

報告 新たな異論が無かったため、当初提案に準じて（その後の動静を踏まえ、「フル規格整備を求めていない佐賀県」を「フル規格整備を積極的に求めていない佐賀県」に変更）修正を行いました。--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

脚注

「九州新幹線（武雄温泉・長崎間）事業に関する 再評価報告書」について

失効

提案者がソックパペットとして無期限ブロックされたため--Bsx（会話） 2024年2月1日 (木) 22:05 (UTC)

鉄道・運輸機構が公表している「九州新幹線（武雄温泉・長崎間）事業に関する 再評価報告書」という資料があります。この中で私が注目している内容に B/C=0.5 というものがあります。どこかでこの数字を見つけ、信頼できる資料を探したところ、この資料を行き着きました。さしあたり私の意見は書きませんのでご自身でお考えください。

--船橋鉄道（会話） 2024年1月19日 (金) 11:43 (UTC)