ノート:薬子の変/過去ログ1

記事名の変更について

トップページの名前のクスコの変をクスコの乱に変更して下さい。--以上の署名のないコメントは、変える（会話・投稿記録）さんが 2022-04-01T10:03:09 (UTC) に投稿したものです（アルトクール（会話）による付記）。

まず「薬子の変」よりも「薬子の乱」のほうが一般的であるという証明を行ってください。そのうえで、Wikipedia:ページの改名、Wikipedia:改名提案を参照の上、改名提案の手続きを行ってください。--アルトクール（会話） 2022年4月14日 (木) 02:10 (UTC)

薬子の乱というタイトルがホームページに載っているからです。私から見ても、薬子の乱の言い方が馴染みです。変と書かれると、いかがわしい内容に思えます。 どうかタイトルと本文を薬子の乱に変更を願います。薬子の乱と言う言い方も間違いないと思います。 どうか変更をお願い致します。 変える（会話） 2022年4月14日 (木) 10:25 (UTC)

• コメント まずはWikipedia:記事名の付け方をご確認ください。どこのホームページに載っているかを説明しないと議論になりませんし、「薬子の変」で検索しても多数のWebページがヒットします。それと、「私から見ても、」以降の発言の根拠はあなたの意見であり、ウィキペディアでそれを根拠にすることはできません（Wikipedia:独自研究は載せない）。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を踏まえるならば、記事名変更の妥当性をコミュニティに納得させるためには、少なくとも日本史学の学界で広く評価されている教科書や論文などで「薬子の変」よりも「薬子の乱」のほうがよく用いられていることを他の人にわかるように示す必要があるだろうと思います。参考までに、「薬子の変」でCiNii検索すれば15件、「薬子の乱」では2件でした（単純な件数なので学術雑誌や紀要の違いなどを考慮していませんし、オンラインで公開されていない雑誌が件数にカウントされていないなどもあるかもしれませんが）。--郊外生活（会話） 2022年4月14日 (木) 11:17 (UTC)
• 反対 - 「平城太上天皇の乱」ならまだしも、「薬子の乱」というのは単なる造語でしかない。変更の必要性は認められない。--パルパーソル（会話） 2022年4月14日 (木) 11:56 (UTC)

薬子の乱は2件もヒットしているので変えても分かりやすいので変更の必要性はあると思います。後、造語ではなく、ちゃんとした言葉だと思います。変更して頂けないでしょうか？ 変える（会話） 2022年4月14日 (木) 12:14 (UTC)

2件「も」ヒットしているという理由を差分なり検索結果なりを示してください。提案の中身がありません。--アルトクール（会話） 2022年4月14日 (木) 12:29 (UTC)

はい、もヒットしている理由について此方のホームページを見て下さい。https://www.hmv.co.jp/artist_%E5%AE%89%E6%B0%B8%E6%98%8E%E5%AD%90_200000000179563/item_%E8%97%A4%E5%8E%9F%E8%96%AC%E5%AD%90%E3%81%AE%E4%B9%B1%E5%B9%BB%E6%83%B3_3263287 本に薬子の乱と書いてあります。きちんと本題に薬子の乱と書いていますから、薬子の乱に変更して頂いても可笑しくないと思います。どうか変更お願い致します。 変える（会話） 2022年4月14日 (木) 12:49 (UTC)

国立国会図書館にも収蔵されていますが、それは史実を題材にしたフィクションではありませんか？HMVで分類されているジャンルが文芸なんですが。人物往来社は歴史書の出版を行っていたところですが、新人物ノベルスなど歴史小説も扱っていましたので。そもそも、その本だけでタイトルを持ってくるとするならば「薬子の乱」ではなく「藤原薬子の乱」になるわけでして・・・。解釈として「薬子の変」を用いる歴史書が多い中で、「薬子の乱」に改題する理由になりません。--アルトクール（会話） 2022年4月14日 (木) 13:59 (UTC)

アルトクールさんはウィキペディア変更の責任者ですか？どう考えても薬子の乱にしても全く内容は同じだと思いますが。。ウィキペディア責任者であるならば、変更をお願いしたいです。 変える（会話） 2022年4月14日 (木) 16:59 (UTC)

• 責任者は存在しません。また、本文中の「変」を一律機械的に「乱」に置き換えてしまうと、全然違う内容になって虚偽の文章になる恐れがあります。また改名提案はまだ正式にはなされていない状態です。--フューチャー（会話） 2022年4月15日 (金) 02:49 (UTC)

コメント Wikipediaではコミュニティの合意によって、記載内容が確定します。主題の題名（薬子の変→薬子の乱）のような重要な変更は、アルトクールさんのご提案の通り、Wikipedia:改名提案に提議し、コミュニティの合意を経て変更する必要があります。ついては、変えるさんが改名をご提案なさるのであれば、自力で改名提案を作成して、以下の内容等を明示して総合的にご判断いただき、①薬子の乱を主題とすべき、②両語句を並記すべき、のいずれかをご主張下さい。

• 教科書でどのように教えられているか：[1]
• 一般的な百科事典でどう示されているか：コトバンク。国史大辞典
• cinii検索：薬子の変：15件。薬子の乱：2件
• google検索：薬子の変（除く薬子の乱）：約136,000,000、薬子の乱（除く薬子の変）：約30,000,000

繰り返しになりますが、Wikipediaでは記載内容に疑義が生じた場合でも、管理者に対する「お願い」等による記載内容の変更はありえません。アルトクールさんはWikipedia:管理者ですが、執筆内容に関しては中立であり、独断での変更権限はお持ちではございません。 --Snap55（会話） 2022年4月15日 (金) 16:37 (UTC) --修正Snap55（会話） 2022年4月15日 (金) 17:07 (UTC)

薬子の乱と言う名前も存在しますから、混乱にはならないと存じ上げます。どうしても薬子の乱に変更しても混乱にはならない事から、どうすれば変更出来るのでしょうか？その方法が分かりません。 変える（会話） 2022年4月17日 (日) 08:53 (UTC)

• 混乱しないというのは変えるさんの個人的主張に過ぎませんので、混乱しないことを証明して下さい。具体的な方法はこれまでにこのノートで他の方が書かれたコメントを読んで下さい。また、改名するだけでは記事内容に齟齬が生じますから、適切に改稿する必要があります。無論、変を乱に一律機械的に書き換えることは間違った文章になる恐れがあるので駄目です。--フューチャー（会話） 2022年4月17日 (日) 18:08 (UTC)

変を乱に変えるだけで何処が齟齬になるんですか！？意味が分かりません。何処が齟齬になるのか、それを教えて下さい。教えて頂ければ他の文章も改稿する必要もあると思います。 変える（会話） 2022年4月18日 (月) 09:19 (UTC)

• 記事名だけを乱に変えた場合、記事名と記事内容に齟齬が生じます。記事内容の変を乱に一律機械的に変えた場合、記事内容と出典の内容に齟齬が生じます。--フューチャー（会話） 2022年4月19日 (火) 04:44 (UTC)
• 改名前に主語を書き換えるのは禁止です。また、本文まで一律機械的に書き換えるのは出典の内容について嘘を書くことになるのでやってはいけないと再三説明しました。申し訳ないですが善意に取っても、一律機械的に書き換えただけの文章を同じ意味だと思っている人に改名後の修正がきちんとできるとは思えませんので、改名には 強く反対 します。--フューチャー（会話） 2022年4月20日 (水) 09:02 (UTC)
• 強く反対 第一に正当な手続きを踏んでいない事、変えるさんが他の所で仰っている事を考えると、『薬子の変』以外の変関連も乱に変えたい様ですが、一般的に『乱』と付くものは「未遂」『変』と付くものは「遂行」が多いです(私なりの解釈で問題があるのであれば申し訳ございませんが)。ただ例外があり、嘉吉の乱は6代将軍足利義教が暗殺された事件です。しかし、『嘉吉の変』と変えてしまうと、別の事件(禁闕の変)になってしまいます。貴方が言っているのは逆になりますが、それらを一律で『乱』又は『変』に変えてしまうと混乱を招く可能性がとても高く、また、貴方は『変』の呼称を「いかがわしいものを想像させる」と仰られていましたが、有名な本能寺の変もいかがわしいものを想像させるのでしょうか。長くなりましたが、仰っている様な理由では改名は出来ませんし、そもそも「薬子の乱」はリダイレクトで既に存在しているのもあって不要と考えます。--シャドウサイドを流行らせたい民（会話） 2022年4月28日 (木) 13:13 (UTC)日本語を修正--シャドウサイドを流行らせたい民（会話） 2022年4月28日 (木) 13:22 (UTC)

上記の件は何と無く承知しました。変を乱に変えた場合と、乱を変に変えた場合は内容が違って来るんですね。分かりましたが、私が変えたい、削除したいのは特に一番は、クスコの事です。どうやって削除依頼の説得が出来るんでしょうか？ 変える（会話） 2022年4月28日 (木) 13:38 (UTC)

• コメント 変えるさんが関係したページ（当該議論も含む）を見てきましたが、本人は「クスコ」という言葉がいかがわしいから嫌いであるように見受けられました。そのため「薬子の変」もいかがわしく聞こえるので「薬子の乱」にしたいのでしょう。だから「クスコ」のページも削除して欲しいのでしょう。一方で「クスコ」という言葉以外には反応していないようですね。いかがわしいものは載せるべきではないと主張もされているようですが、そうであれば、あなたがいかがわしいと思うページについても同様に「いかがわしいから削除せよ・ページ名を変えろ」としかるべき場所で提案し、その根拠を示して主張すればいいのです。ですが、Wikipediaは百科事典なのです。他の百科事典に載っていないから、載せるべきではないといった考えは通用しません。また、本人は「Wikipediaは教育機関だから載せる特筆性はない思っている」とのコメントも残されていますが、そもそもWikipediaは「百科事典」であり教育機関ではないのですが。小学生・中学生が利用するから特筆性はないって・・・。主張が滅茶苦茶です。あなたの主観でしかありません。なお、本人の会話ページも見ましたが、他の利用者からの指摘があるにもかかわらず、とにかく自分の目的を強行に達成したいと見えます。指摘が理解できないのか、まったく聞く耳を持っていないかのいずれかでしょうね。ここまで強い言葉を並べましたが、言いたいことは「他の利用者を納得させることができる根拠示せ」です。残念ながら、このままでは遠くないうちに退場させられることになると思います。--2400:4052:9000:5800:BDEC:2297:5B77:2AF3 2022年4月30日 (土) 02:09 (UTC)