ノート:葛飾北斎 (非葛飾派)

テンプレート貼付

いくつかテンプレートを貼付しました。検討したほうがよさそうな問題として、

1. 既に葛飾北斎 (2代目)があり、こちらも北斎の別人なので現状の記事名ではまずいかと思います。もし改名するならば葛飾北斎 (牛馬図の作者)などはいかがでしょうか？
2. 利根川図志の記述を見ると葛飾北斎 (2代目)と葛飾北斎 (別人)が同じ人物のように扱われており、記事の間で矛盾があります。
3. 葛飾北斎 (別人)には特筆性があるのでしょうか？葛飾北斎 (2代目)にこの人物と思われる画家(橋本北斎)に関する記述がありますが、統合したほうがよいのではないでしょうか？

--さえぼー（会話） 2017年8月1日 (火) 14:35 (UTC)

『利根川図志』の記事のほうが怪しいとは思います。年代からいって、安政期には葛飾北斎 (2代目)は違うと思います。 --ねこぱんだ（会話） 2017年8月2日 (水) 13:43 (UTC)

報告　「評伝　赤松宗旦－『利根川図志』が出来るまで」208頁には、「初代北斎は『利根川図志』が世に出るより八年も以前の嘉永二年（1849）に九十歳で没しているので、ここに言う北斎は初代北斎ではありえない。となれば、二代目北斎となろう」とあり、その後に二代目北斎の略伝を載せています。「評伝　赤松宗旦－『利根川図志』が出来るまで」においては、葛飾北斎 (2代目)としています。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月3日 (木) 00:16 (UTC)

 追記　葛飾北斎 (別人)の来歴の項に「また、安政1年から安政5年に刊行された赤松宗旦著の『利根川図志』において（以下略）」という記述については、『原色浮世絵大百科事典』第二巻128頁にほぼ同様の記述があります。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月3日 (木) 00:32 (UTC)

上記の『原色浮世絵大百科事典』第二巻128頁の記述というのは、葛飾北斎 (2代目)のほうではない葛飾北斎 (別人)にあたる人物の項目に同様の記述がある、ということです。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月3日 (木) 01:14 (UTC)

統合提案

非常に短く、記事名もあまり妥当といえない記事をそのままにしておくのは問題がありますし、利便性のためにも良くないので、こちらを葛飾北斎 (2代目)に統合することを提案いたします。こちらの記事によるとこの北斎は葛飾北斎 (2代目)に出てきている橋本北斎と同じ人物かもしれないということですので、そういう説があるがよくわかっていないというようなことがはっきりわかるような形で統合してはと思います。統合後、リダイレクトとしての葛飾北斎 (別人)はそのまま残します。--さえぼー（会話） 2017年8月18日 (金) 05:03 (UTC)

確認のためお尋ねしますが、記事名の変更については取り下げるということでしょうか。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月18日 (金) 11:02 (UTC)

取り下げるというか、私はする必要がないと思います(もともとそんなに積極的ではありませんでした)。葛飾北斎 (別人)という記事名がリダイレクトとして残るのが不格好だということであれば改名してから統合したほうが良いということもあるかもしれませんが、葛飾北斎 (牛馬図の作者)もそんなに便利なリダイレクトというわけではありませんし、議論ではとくに他に改名先が出たわけでもありませんので、改名せずに統合でいいかと思いました。--さえぼー（会話） 2017年8月18日 (金) 12:04 (UTC)

承知いたしました。ただ『葛飾北斎伝』では二代目北斎の事でもない別人扱いとし、「画風は、葛飾にあらず、土佐の風に近し、甚拙なり」ともあるので、記事名のことは措くとしても、このまま単独項目としておいたほうがよいかなと自分は思っていました。統合する必要があるのであれば、葛飾北斎 (2代目)ではなく葛飾北斎のほうに統合すべきだと思います。『葛飾北斎伝』によれば署名は「葛飾北斎」とのみあり、二代目を名乗っていたわけではないので。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月18日 (金) 12:28 (UTC)

そうなると、リダイレクトはどう処理しますか？改名しないで統合すると、葛飾北斎 (別人)が葛飾北斎へのリダイレクトになってしまい、少々おかしくなります。それならば改名してから統合したほうがいいように思います。--さえぼー（会話） 2017年8月18日 (金) 12:40 (UTC)

統合するならその後は葛飾北斎 (別人)はリダイレクトとして残さず、直ちに削除したほうがよいと思います。しかし統合前に改名することについては反対いたしません。ただ初代北斎ではない、またその二代目でもないという「葛飾北斎」についてなので、どうにもこれはそれらとは違う「別人」としか呼びようがないのでは…とは当初から考えています。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月18日 (金) 12:57 (UTC)

ページを統合すると、履歴の保存の必要が生じるため削除できなくなります。履歴保存のページは葛飾北斎 (別人)（時期を強調するのなら葛飾北斎 (2代目の別人)？）か葛飾北斎 (牛馬図の作者)のどちらかでお願いしたいと思います。--Triglav（会話） 2017年8月18日 (金) 22:00 (UTC)

削除してしまえば面倒がないと思ったのですが、そういうわけにもいきませんか…わかりました。しかしこの石浜神社の杉戸絵を描いたというのがどういう人物だったかは不明ながら、これを描いただけで一生を終えたわけはなく、当時何らかの仕事（絵師?）に就いて暮らしていたはずなので、「牛馬図の作者」とするのもどうかと思うのです。そこで記事名として、たとえば葛飾北斎 (経歴不明)、または葛飾北斎 (同名異人)というのはどうでしょうか。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月18日 (金) 23:58 (UTC)

とりあえずは正式に改名提案の告知をしました。葛飾北斎 (同名異人)は葛飾北斎 (2代目)と識別する機能が無いですし、葛飾北斎 (経歴不明)もやはり2代目と識別しづらいので反対します。「牛馬図の作者」というのは他の絵の作者であることを否定するものではありませんので、これが一番弁別しやすいのではと思います。--さえぼー（会話） 2017年8月19日 (土) 08:55 (UTC)

実は石浜神社の事についても調べてみたのですが、石浜神社の現在の社殿は昭和に入って以降建て替えられており、問題の杉戸が今もあるかどうかは不明です。『石浜神社社誌　1250年祭記念』（1975年刊）という本も見てみましたが、杉戸絵の事については全く記述がありませんでした。或いはもうすでに無いのかも知れません。とにかく現在あるかどうかわからないという状況なので、上であげた理由の外に「牛馬図の作者」とするのはどうかと思ったのですが…しかしどうしても二代目と区別ができないと仰るのであれば致し方ありません、自分も「牛馬図の作者」で良しとします。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月19日 (土) 10:01 (UTC)

インデントを戻しますが、葛飾北斎に統合する場合はその前に葛飾北斎 (牛馬図の作者)(あるいはそれに類するわかりやすい記事名)に改名し、リダイレクトとなる葛飾北斎 (別人)は即時削除すべきと思います。--さえぼー（会話） 2017年8月20日 (日) 12:37 (UTC)

確認ですが、以下の流れで間違いありませんか。

1. 葛飾北斎 (別人)を葛飾北斎に統合するため、葛飾北斎 (別人)を（X）の記事名に変更
2. （X）を葛飾北斎に統合
3. リダイレクト化した葛飾北斎 (別人)は即時削除

そして今のところ（X）については、さえぼーさんは葛飾北斎 (牛馬図の作者)を主張されていますが、「あるいはそれに類するわかりやすい記事名」とは、記事名（X）についてまだ考える余地があるということでしょうか。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月21日 (月) 00:00 (UTC)

記事名に関してもっとわかりやすく、葛飾北斎 (2代目)と混同が起きないものがあれば(牛馬図の作者)にはこだわりません。--さえぼー（会話） 2017年8月21日 (月) 00:03 (UTC)

了解しました。それにしても当記事の立項者であるTgftn614さんにも、こちらで話に加わっていただきたいのですが、もしここをご覧になっているのなら何かご意見を伺いたいものです。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月21日 (月) 00:10 (UTC)

とりあえずの新記事名案。

• 葛飾北斎 (代数外)
• 葛飾北斎 (非2代目)
• 葛飾北斎 (非葛飾派)

--ものぐさたろう（会話） 2017年8月21日 (月) 00:51 (UTC)

葛飾北斎 (2代目)に出てくる人物と完全に別人なのかどうか、現在の記述からは判断できませんので最初の2つには反対しますが、葛飾北斎 (非葛飾派)ならまだ良いかと思います。個人的には葛飾北斎 (牛馬図の作者)のほうがまだわかりやすいかと思っています。しかしながらほとんど意見がついていないため、Wikipedia:コメント依頼に提出しておきました。もう少し待ちます。--さえぼー（会話） 2017年8月28日 (月) 02:19 (UTC)

了解しました。--ものぐさたろう（会話） 2017年8月28日 (月) 03:17 (UTC)

新記事名について、現況のまま決着が見えないのであれば最後は記事自体を削除、という意見があっても致し方ないと考えています。--ものぐさたろう（会話） 2017年9月4日 (月) 00:20 (UTC)

記事内容の審査のほうが遥かに優先度が高いため記事名を理由とした削除はありえません（価値のない、あるいは再生産が可能な内容であるのなら統合提案から削除依頼に切り替えてください）。これまでの候補の中で反対される方がいらっしゃるのであれば、葛飾北斎 (2代目)/退避といったウィキペディアの技術的解決で使われていた記事名で逃げるという手もあります。--Triglav（会話） 2017年9月4日 (月) 13:07 (UTC)

了解しました。--ものぐさたろう（会話） 2017年9月4日 (月) 13:47 (UTC)

私も削除の必要はないと思いますが、葛飾北斎 (2代目)/退避などというのはいったいどういう扱いになるものなのでしょうか…？--さえぼー（会話） 2017年9月5日 (火) 15:21 (UTC)

統合後は、ただの履歴の置き場になるため記事名にこだわる必要がなくなります。もし、もし括弧の中身が決まらないのであれば、/退避 でも /A でも /B でも構いません。-Triglav（会話） 2017年9月5日 (火) 17:28 (UTC)

コメント 最終的に統合するのであれば、例えば葛飾北齋へでも改名して履歴を保存し、一旦統合編集した後で葛飾北斎へリダイレクトしなおすのはどうでしょう？--エンタシス（会話） 2017年9月9日 (土) 11:44 (UTC)

葛飾北齋が可能なら葛飾北斎 (別人)でもOKなはず。--Triglav（会話） 2017年9月9日 (土) 12:06 (UTC)

勝川春朗へ移動という案もあります。--エンタシス（会話） 2017年9月9日 (土) 12:38 (UTC)

葛飾北斎 (別人)に当たる人物の事については『葛飾北斎伝』の記述が始まりと見られますが、『葛飾北斎伝』では二代目北斎の後に別人として扱っています（葛飾北斎 (別人)について「何人なるを詳らかにせず」とあり）。また北斎関連で調べてみましたが、葛飾北斎 (別人)と二代目北斎を同一人とする文献は確認できませんでした。『浮世絵師伝』も「同一人なりしやも知れず」、要するに「かもしれない」程度のことしか述べていません。そもそも二代目北斎にしても素性のはっきりしないところがあり、葛飾北斎 (2代目)と葛飾北斎 (別人)は違う人物として分けておいたほうが無難かと思われます。
なお2017年9月4日 (月) 00:20 (UTC) の書込みですが、さえぼーさんが統合提案をされるにあたり「非常に短く、記事名もあまり妥当といえない記事」と仰っており[1]、統合するための新記事名についてもいまだ結論を見ないので、「だったら記事ごと削除しろ」という意見が他から出てもおかしくはないと思ったまでのことで、自分も記事自体を削除することを望んでいるわけではありません。--ものぐさたろう（会話） 2017年9月10日 (日) 11:03 (UTC)

スラッシュ付の記事名や葛飾北齋に移動するのはやはりちょっとどうかと思いますので、そうするくらいなら葛飾北斎 (非葛飾派)に移動して統合後、もとの葛飾北斎 (別人)のリダイレクトは即時削除というのでどうでしょうか？--さえぼー（会話） 2017年9月10日 (日) 17:07 (UTC)

ほかにご意見がなければ、自分はそれでよいと思います。--ものぐさたろう（会話） 2017年9月11日 (月) 00:03 (UTC)

賛成します。--Triglav（会話） 2017年9月11日 (月) 09:33 (UTC)

• (報告)　葛飾北斎 (非葛飾派)に改名後葛飾北斎に統合し、移動元の葛飾北斎 (別人)とノート:葛飾北斎 (別人)は即時削除依頼しました。--さえぼー（会話） 2017年9月23日 (土) 03:34 (UTC)