ノート:田中清玄/archive01

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編集合戦について[編集]

見出しつけました --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

本文中「三代目山口組田岡一雄組長らと結成する。この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」の記述で編集合戦となっているように見受けられますが、これが除去されるのはなぜでしょうか? 理由がなければ書き戻したいと思いますが、いかがでしょうか。--Calvero 2006年11月19日 (日) 08:35 (UTC)[返信]

理由が示されないため保護しました。この件に関して議論し、合意を形成してください。--Calvero 2006年11月27日 (月) 23:40 (UTC)[返信]

9月ごろで落ち着いていたものを、複数から削除されても同じ記事を執拗に投稿するほうがおかしいのでは。この事件に関しては風評のみで良く分からない点があり、中途半端に書く必要は無いと思います。投稿者の傾向から見ても「やくざ」の宣伝にしかなっていません。田中清玄氏と田岡一雄氏は、組織としてではなく個人的な信頼関係で結びついていたことは、双方の自伝で明らかになっています。保護をするならば、この余分な記事を削除してから再保護をした方が良いと思います。--219.99.56.82 2006年12月4日 (月) 00:45 (UTC)[返信]

出典の明らかでない記述ということで、了解しました。しかしながら内容を掲載するべきかどうかについて直接判断するのは私には困難です。そこで、その部分の掲載を希望する 220.25.219.188 さんにおかれましては、Wikipedia:検証可能性に基づいた、信頼できる出典の提示をお願いいたします。これが示されなければ、該当部分の除去に同意するものとみなしたいと思います。この項目の編集を望む他の皆様におかれましては、220.25.219.188 さんからのご返事があるまでしばしお待ちいただけたら、と思います。--Calvero 2006年12月4日 (月) 11:39 (UTC)[返信]
その方が良いと思います。--219.105.39.226 2006年12月4日 (月) 21:17 (UTC)[返信]

まず、昭和38年11月9日に田中清玄が東声会組員・木下陸男に銃撃されたのは事実です。「この事件が風評」などと主張する意味がわかりません。朝日でも読売でも当時の新聞をご覧になられればよいと思います。さて、木下陸男の供述によれば、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」と云う話をいろいろなところで聞いたため、犯行に及んでいます。木下陸男の供述調書をご覧になってください。また、この件は「血と抗争！菱の男たち」などでも溝口敦氏が書いています。ここで書いた「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから」という文章は、「木下陸男が田中清玄を襲った動機」を書いているのであり、風評が事実だと主張しているのではありません。木下陸男はあくまでもその風評を信じて襲撃しているわけですから。 この事件が起こったことは絶対に間違いのない事実であり、事実は事実として明記すべきです。そして、「不必要な事実など存在ない」と、私は考えております。もちろん、私のこの記述には一切の憶測はありません。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）00:33(utc)

もっと簡単に確認できる資料がありました。昭和39年2月18日（火）に行われた第46回国会予算委員会第4分科会第2号で、稲村隆一氏がこの事件のことを公安委員長に質問をし、日原政雄・政府委員（警察庁刑事局長）が事件の詳細を返答しております。是非、国会会議録をご覧になってください。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：30(utc)

第46回国会予算委員会第4分科会第2号は、インターネットで閲覧できました。ここにアドレスを明記しておきます。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0526/04602180526002c.html --220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：42(UTC)

記述削除の意図は何ですか？[編集]

盛んに、このノートで、削除が繰り返されていますが、その理由は何ですか？--竜造寺和英 2006年12月8日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

事件自体は事実としても、その背景になったとされる犯人の当初供述の「風評」の部分の「執拗な書き込み」が問題とされているのでは。犯人が当初理由にした「関東ヤクザ撹乱うんぬん」のくだりは事件の理由とは違います。１９６０年代の時勢をよく勉強してください。事件当初の供述や調書は当てにならないでしょう。事件の理由としては「児玉誉士夫氏から金をもらってやった」となっています。田中清玄自伝の１７７－１７８Pをご覧下さい。そのほかにも一般的には、日米安保を機会に政治と右翼とやくざを統合しようとした児玉誉士夫氏から誘われた田岡一雄氏が、ロンドンの田中清玄氏に相談したところ「やめた方が良い」と言われ、それを児玉誉士夫氏らは田中清玄氏に妨害されたと思ったとなっています。田岡一雄氏の長女の由岐さんの手記にも経緯が多少触れられています。--60.45.155.243 2006年12月9日 (土) 04:17 (UTC)[返信]

それと、このノートにおいて他人の記述を削除することとは、別問題です。他人の記述を、その人の了解なく削除することは「荒らし行為」ですよ。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:10 (UTC)[返信]

それだったら、犯人の動機の部分を削除して、事件を記載すればいいのでは。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:23 (UTC)[返信]

田中清玄自伝や由岐さんの手記に書かれていることは、田中清玄氏や田岡一雄氏の憶測なのでは。当の児玉誉士夫氏は、その事実関係を認めたのですか？犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。憶測をいくら議論しても、結論なんて出ませんよ。事件自体が事実ならば、明らかな事実の部分だけを明記したらどうです。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 05:44 (UTC)[返信]

「犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。」その根拠は？--125.175.103.159 2006年12月9日 (土) 06:46 (UTC)[返信]

風評を書き込むとは被害者に対して失礼ではないでしょうか。名誉のためには削除されても仕方が無い。--125.175.103.159 2006年12月9日 (土) 06:44 (UTC)[返信]

認めていれば、警察は児玉誉士夫氏を起訴までは持っていけます。この事件で、児玉誉士夫氏は起訴すらされていません。供述調書は風評ではありません。しかも、裁判で採用されています。裁判で認められたことを「風評」とする根拠は何ですか？--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 06:54 (UTC)[返信]

「認めていれば、警察は児玉誉士夫氏を起訴までは持っていけます。」（竜造寺和英さん）当時の情勢から無理でしょうね。「偽造された供述調書」でも裁判で認められた例はあります。裁判で認めるという意味を誤解しているようです。裁判に提出したことをもって「事実」とはなりません。単なる供述です。「田中清玄自伝や由岐さんの手記に書かれていることは、田中清玄氏や田岡一雄氏の憶測なのでは。」「犯人の木下陸男は、その事実関係を認めたのですか？絶対に認めてないと思いますよ。」その根拠は？竜造寺和英 さん、まずお答え下さい。--122.18.87.215 2006年12月9日 (土) 07:36 (UTC)[返信]

まずは、「捏造された供述書」であること証明してください。この議論の焦点は、この１点です。ずっと「供述調書と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解が違う」と云うことを主張されてるだけですよ。それはもういいです。田中清玄氏・田岡一雄氏の見解の方が正しいことを証明してください。でなければ、いつまでたっても「供述調書と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解の相違」を言い争うだけです。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 07:44 (UTC)[返信]

拳銃を乱射した一組員の供述と、田中清玄氏および田岡一雄氏の両巨頭を一緒にしてはいけませんね。いずれにせよ、このあやふやな風評およびそれに関して被害者の名誉を毀損する記述を削除すれば良いのではないでしょうか。--122.18.87.215 2006年12月9日 (土) 08:37 (UTC)[返信]

人間は平等であり、その発言に貴賎は関係ないはずです。巨頭の言うことの方が信憑性があるとは限りません。むしろ、巨頭の方が、その権力を使って、事実を捻じ曲げることすらあります。もう一度述べますが、「捏造された供述書」であることを証明してください。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 08:44 (UTC)[返信]

事実だけを書けばいいのですよ。そうすれば、名誉を毀損することなどありません。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 08:47 (UTC)[返信]

竜造寺和英さん、あなたは寂しい人ですね。あなたの発言はもう結構です。気分が悪くなります。--122.18.70.58 2006年12月9日 (土) 09:36 (UTC)[返信]

気分を悪くしてすみません。ただ、「捏造された供述書」であることを証明しなければ、議論は前に進まないと思います。例えば、供述調書に明らかな矛盾があるとか。私が申し上げたいのは「憶測を議論しても無駄ですよ。事実のみを記載すればいいのではないですか」と云うことです。上記に、第46回国会予算委員会第四分科会第2号での、警察庁刑事局長の正式なコメントがあるので、これを要約すればいいのでは。警察は背後関係があると睨み、背後関係まで捜査したが、結局は背後関係まで出てこなかったわけですよね（どう云う理由で背後関係が出てこなかったのかは、私も知りませんよ）。それをきちんと書けばいいのでは。そうすれば、憶測のない事実に基づいた記述になると思いますが。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 09:54 (UTC)[返信]

「偽造されたあるいは捏造された供述書が裁判所に提出された例がある」ので「被疑者の供述書が裁判所に提出されたからといってその事件の動機の事実とはならない」と言っているのでしょう。また、予算委員会を拝見しましたが、犯人の証言は変わっており、「現在なお捜査続行中である」とのことですね。結局、その予算委員会では、動機･背後関係分からずとのことです。これでは「憶測の無い事実」とは言えないでしょう。「あやふやなこと（風評等）は書かない」これが鉄則です。削除を求めます。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

山岡鉄人さん、こんばんわ。動機・背後関係がわからなかった場合は、わからなかったことが事実であり、「動機・背後関係は不明であった」と書くことが、憶測のない表現になると思います。警察は最終的には木下陸男の供述どうりの動機で、木下陸男を犯人として起訴しました。このことも事実なので、「警察の公式見解は背後関係はなかった」と記述すればいいと思います。田中清玄氏・田岡一雄氏がこの見解に異論を唱えているのも事実なので、「田中清玄氏・田岡一雄氏は児玉誉士夫黒幕説を唱えた」と記述すれば、憶測のない記述になると思います。そうすれば、丸く収まるのではないでしょうか？--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 12:50 (UTC)[返信]

「警察は最終的には木下陸男の供述どうりの動機で、木下陸男を犯人として起訴しました。」この事件は、現行犯逮捕ですから供述無くても逮捕起訴されます。『「警察の公式見解は背後関係はなかった」と記述すればいいと思います。」』警察の公式見解として「（動機）背後関係は無かった」と言っているとは、この予算委員会審議では読み取れません。『「田中清玄氏・田岡一雄氏は児玉誉士夫黒幕説を唱えた」と記述すれば、憶測のない記述になると思います。」』それはそれで憶測として問題になります。この事件は本当に奥が深いのです。結果、繰り返しになりますが、クレームの付くような「風評・憶測の類は書かない」これが一番です。クレームが無ければ別ですが。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

警察の公式見解は裁判記録を見ればすぐにわかりますよ。 一つ例を挙げれば、オウム真理教の一連の事件。松本智津夫被告は、全く供述していません。したがって、事件の動機は不明です。では、動機が曖昧だと云って、この大事件を記述すべきではないのでしょうか？「動機については供述なし」もしくは「検察の見解では動機は○○である」と表現して、記述すればいいと思います。田中清玄氏狙撃事件も大変な事件です。チンピラが狙撃されたわけではないのですから（憶測が飛び交うのは大抵大事件です）。狙撃されたのは右翼の超大物です。よって、私は、事実の範囲内で記述すべきだと考えております。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 13:36 (UTC)[返信]

ズレが多いのでこれで最後にしたいと思います。[編集]

警察の公式見解と裁判記録は違います（いちいち説明することに大変疲れます）。また、オウム真理教の事件はまったく比較になりません。事件後、田中清玄氏は、犯人が母一人子一人と知り、減刑嘆願書を書き、回りの報復の意見を抑え、東声会町井会長は詫びを入れ、結果、事件を封印したとなっております。銃撃事件自体は事実だとしても、当時の荒れていた国を憂いて麻薬撲滅・国土浄化連盟を設立して児玉誉士夫氏らと対立した時代背景を無視して「山口組をバックに」とか、『「関東やくざ」をかく乱しようとしたと風評が立った』とかは事実と違いますし、「東声会町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」などのくだりは事件の説明としては余分ではないでしょうか。--山岡鉄人 2006年12月9日 (土) 14:06 (UTC)[返信]

捜査段階の供述調書と公判段階の供述調書は、ほぼ同じですよ。警察の調書は、警察の見解とみなしていいはずです。警察が捜査の結果としたものですから。 ですから、警察の最終結論は、本文にある記述の通りです。 これが誤りだと主張されるのならば、供述調書が誤りであることを証明しなければなりません。 これが、当然の論理ですよね。 ですから、一連の議論の論点はだたこの１点だけだと思います。 これで最後と云うことなので。それでは、またどこかでお目にかかるまで。--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 14:20 (UTC)[返信]

供述など公判でいくらでもひっくり返りますよ。警察の取調べにおける被疑者の供述調書と警察の公式見解および動機の証明とはなりません。これは常識です。予算委員会では捜査続行中であり最終結論は出ていません。問題はあやふやな風評をcalveroさんが保護している事です。事件に関する記述はいったん削除して事実の部分だけ検証すればよいと思います。wiqipediaの信用を無くしますよ。calveroさん--山本五郎 2006年12月9日 (土) 23:57 (UTC)[返信]

山本五郎さん、こんにちわ。田中清玄狙撃事件は、第46回国会予算委員会第4分科会第2号により、実際に起こっていたことがわかります。問題は、木下陸男の動機ですよね。これが、警察捜査結果と田中清玄氏・田岡一雄氏の見解では違う。曖昧なのは、狙撃の事実ではなく、犯人の動機の部分です。それならば、木下陸男の動機を除いて、この事件を記載したら如何でしょうか。そうすれば、曖昧な部分は一切なくなり、事実のみを記述したことになります。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:18 (UTC)[返信]

山本五郎さん、一つ誤解がありますよ。予算委員会の段階で、すでに木下陸男の供述調書は出来上がっています。捜査中と云うのは、背後関係を捜査中なのです。そして、捜査終了段階でも背後関係は出てきませんでした。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:29 (UTC)[返信]

山本五郎さん、calveroさんを責めるのは筋違いですよ。calveroさんは、11月19日に記事を削除される理由を尋ねています。その理由を誰もが示さなかったので、11月27日に記事を書き戻して保護されています。ですから、この事件を削除する理由を明示すれば良かったのではないでしょうか？--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 01:56 (UTC)[返信]

（ダブっていた山本五郎さんのコメントは1つ消させていただきました）書き戻したのは私ではありません…といっても言い訳になるのですが。管理者が常に内容の正しさを確認してから保護できるわけではなく、編集合戦が起こってしまった場合、保護する版の選択はできないことになっております。私も、記述のある版とない版のどちらが真に適切であるかは判断できません。編集合戦になってしまった場合、どちらの版で保護することになっても、必然的にいずれかの編集者が希望しない版になってしまうわけです。とりあえず、「現在の記述内容が正しいとは限りません」と書いてあるテンプレートに貼りなおしました。引き続き議論をお願いいたします。--Calvero 2006年12月10日 (日) 07:52 (UTC)[返信]

横から失礼します。削除していた者です。理由を明示せずCalveroさんには失礼しました。議論については、これまでの発言者の皆様の博識ぶりと熱心な討議に本心より感服させて頂いております。結論がどうなろうと、それに従うものであります。削除理由については、ご賢察の通りであります。木下氏の陳述に「素直に」信じるという訳にも、木下氏の「陳述自体」を記事として記載するのも、素直にいえば合理性を求められないと見た訳であります。その後も東亜友愛の理事であった木下氏は、ヤクザではありますがしっかりした人物であった点は間違いありません。ただ「風評により」として命を懸けるのは、到底、信じられるものではありません。親分子分の関係上、田岡氏と兄弟分の縁を結んだ町井氏の面子を潰す行為を「ある種の決意か、事情なしに」実行したとは、考えられません。しかし、これは個人的な意見です。真実と遠いかもしれません。ですが、真実が明確でない点もまた事実なのです。210.196.223.86 2006年12月10日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

210.196.223.86さん、こんばんわ。木下陸男氏の動機はいくら議論しても結論は出ないと思います。それよりも、どう記述するかを考えた方が賢明だと思います。しかし、今までの議論を読み返すと、私には、また別の考えが浮かんできます。「曖昧なことや風評を書くな」と主張される方に、「事実のみの記述」を提案しても、必ず拒否されます。これはどう云うことでしょうか。私が推察するに、本音は「田中清玄狙撃事件をそのものを記述するな」ということだと思います。田中清玄狙撃事件を記述させないために、木下陸男の動機が違うだとか、事件は風評だ、とか口実を付けているように思います。 それならば、何故、田中清玄狙撃事件を記述してはいけないのでしょうか？風説とか動機とか、口実はもういいです。本音を聞かせてください。その部分のコンセンサスがないと、議論は進展しないと思います。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

「編集合戦になってしまった場合、どちらの版で保護することになっても、必然的にいずれかの編集者が希望しない版になってしまうわけです」（calveroさん）。風評であったと認めているわけですからその記事を一旦削除して、掲載の必要な理由を議論すればよいことです。原則は「風評や憶測に基づいたことは書かない」ではないでしょうか。事件の裏側として当時本当に麻薬などで国土は荒れていたのです。田岡一雄氏は組員3000人を処分をしました。港湾労働者の福利厚生にも努力をし、横浜の藤木氏の縁で田中清玄氏も協力をしていました。私は田中清玄氏も田岡一雄氏も本当に尊敬しています。暴力団抗争に口実を付けた事実を歪曲するような記事は看過できません。例えば『「calveroは悪い人だった。ソースは国士に向かって拳銃を乱射した暴力団構成員の当初供述書のみです。真相は分かりません。」と書かれても、その記事を長い間保護放置したままどうぞ自由に議論してください』ですか。議論になりません。無責任ではないでしょうか。最近、町井久之氏と児玉誉士夫氏がかなり美化された映画があり、町井氏はともかく児玉氏に対抗した田中清玄氏らを貶める構成になっている訳です。私は裏側を知っていますが、ここでは控えます。その影響もあるのかもしれませんが、東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できません。210.196.223.86さんの自分の責任ではないのに責任を取ろうとする姿勢に驚くともに感動しています。ところで、220.25.219.188と竜造寺和英さんは同一人物ですか。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

「問題部分を一旦除去したのち議論を継続する」という点で合意が得られているのであれば、保護を解除したいと思います。竜造寺和英さん、よろしいでしょうか? --Calvero 2006年12月10日 (日) 10:05 (UTC)[返信]

山岡鉄人さん、こんばんわ。「田中清玄狙撃事件そのものを記述するな」と云う理由は、「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云うことですね。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:20 (UTC)[返信]

210.196.223.86さんは記述の削除をされてませんよ。投稿履歴にそれらしいものはありません。田中清玄関係も今回が最初の投稿のはずですが。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:23 (UTC)[返信]

「こんばんわ」ではなく、「こんばんは」です。日本語を正しく勉強してください。この事件後、田岡氏はともかく田中清玄氏の若手が報復に動いたのですが、田中清玄氏は止めました。相手が在日の人であっただけに複雑であまり思い起こしたくないという気持ちはあります。また「3発の銃弾を食らった」などと言う書き方はどうでしょうか。大変失礼ではないでしょうか。普通の人ならとっくに死んでいます。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 09:46 (UTC)[返信]

「3発の銃弾を食らった」と云う表現が気に入らなければ、「３発の銃弾を受けた」と書き換えればいいだけのことです。これも口実で、本音は「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云うことですね--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 09:56 (UTC)[返信]

竜造寺和英さんとは議論をするつもりはありません。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:07 (UTC)[返信]

（コメント）対話拒否は、投稿ブロックの対象となる虞がありますので、おやめくださりますようお願いします。--東京特許許可局 2006年12月10日 (日) 10:12 (UTC)[返信]
あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:46 (UTC)[返信]

横から失礼致します。このような状況になってしまったので、今まで編集に関わっていない第三者による査読を求めたほうが良いかと思います。--東京特許許可局 2006年12月10日 (日) 10:10 (UTC)[返信]

Calveroさん、こんばんは。保護解除には反対します。保護を解除したら、編集合戦が再発することは、目に見えているからです。ならば、このまま保護解除しないほうが、いいです。。「田中清玄狙撃事件そのものを記述するな」と云う理由が、「東声会や児玉氏の名を売るために美化する記述は賛同できないから」と云う感情論ですから。なかなか難しいです。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

Calveroさんは単に保護解除を言っているわけではなくて、「一旦当初の状態にまき戻して事件の記述の妥当性を議論してみては」ということです。竜造寺和英さんが一人で主張しているだけですが、事件の記述に固執する理由が分かりません。とにかく早とちりもひどすぎます。これが竜造寺和英さんと議論をする気が起きない理由です。ところでCelveroさんに対して失礼な書き方をしましたが、この件落ち着きましたら削除します。--山岡鉄人 2006年12月10日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

この事件は、国会予算委員会で取り上げられるような、大事件です。取るに足らないような事件が、果たして国会予算委員会で取り上げられるでしょうか？私は保護解除に反対します。それに、皆が冷静になるように、この議論をしばらく放置しておいたほうがいいと思います。兎も角、冷静になったほうがいい。感情に流されてしまっては、よくありません。お互いにしこりも残ります。年明けぐらいから、新たな気持ちで議論を再開するのは如何でしょうか--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 10:49 (UTC)[返信]

竜造寺和英さんの自分で原因を作っておいてのこの意見には失礼ですが笑ってしまいました。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 11:00 (UTC)[返信]

山本五郎さん、こんばんは。「保護を継続しておき、年明けから議論を再開する」で宜しいですよね。それぐらい経てば、山岡鉄人さんも、気が変わって、議論に参加してくださるでしょうし。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 11:05 (UTC)[返信]

最終判断をお願いします[編集]

今回の問題は、複数の関係者が嫌がっている不適切な風評・宣伝記事を、何度も削除されているにもかかわらず、220.25.219.188さんこと竜造寺和英さんがしつこく掲載して、自分の見栄と論理で保護を希望し、calveroさんにお手数をかけていることが原因です。竜造寺和英さんの意見には誰も賛同していません。一番良い方法は一旦当該記事を削除をして、保護（必要であればまともな議論）することです。--124.84.52.111 2006年12月10日 (日) 12:13 (UTC)[返信]

それには賛成しかねます。まずは、今まで本文およびノートの記事を削除した人が、どう云う理由で削除したのかを、本人の記述で、きちんと聞き取ることです。山岡鉄人さんの削除理由はわかりました。しかし、他の方はこの議論に参加されていません。参加されていない方は、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんです。この方たちの削除理由も聞いておかなければなりません。合意直前に「俺は反対だ！」などと主張されると、それまでの議論が水の泡となるからです。保護解除には当事者の合意が必要です。折角決まった合意が、この議論に参加されていない方の反対によって、再び編集合戦になったのでは、意味がありません。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 12:36 (UTC)[返信]

上記の方が議論に参加され、早くこのノートに、削除理由を書き込まれることを望みます。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件に関する記述の即時削除お願いします。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

山本五郎さんの本音がやっと聞けました。ありがとうございます。残るは、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんですね。当事者全員の合意が得られるといいです。--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 13:14 (UTC)[返信]

最終判断の前に、まずは削除理由を共有しましょう。[編集]

122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの削除理由を把握しなければ、議論は始まりません。論争終結のため、当事者の合意を目指しましょう--竜造寺和英 2006年12月10日 (日) 13:49 (UTC)[返信]

このサイトの性質上、問題とされる事件については別項を設けそちらの方で議論を行い事件についての記述を固めることにして、このページでは百科事典程度の記述に留めておくのが無難な気もするのですが…あくまで一閲覧者としての感想ではありますが…。--３丁目の男 2006年12月20日 (水) 20:12

いずれにせよ、竜造寺和英とやらのストーカーには議論する権利はないのでは。本人のノートをご覧ください。--石原竜太郎 2006年12月22日 (金) 08:59 (UTC)[返信]

  • さて、年も明けました。議論を再開したいと思います。しかし、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんからのご返答がまだありません。それで、全員の削除理由が揃ってから、それぞれの理由を検討することでよろしいでしょうか？

なお、削除したい内容が「木下陸男の動機」なのか、「田中清玄狙撃事件」そのものなのかをご明示ください。

  • それと、122.18.61.27さん、 124.84.25.77さん、 122.18.61.27さんへ。このノートで、勝手に他人の記述を削除されていますが、このような行為は2.2.4.8.1項議論の拒否や妨害に相当し、投稿ブロックの対象になる虞があるそうです（管理者の方に教えてもらいました）。何ゆえに削除したのか、その理由もお聞かせください。なお、122.18.61.27さん、 124.84.25.77さん、 122.18.61.27さんの削除理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 04:47 (UTC)[返信]
  • 122.18.70.58さんへ。あなたは「竜造寺和英さん、あなたは寂しい人ですね。あなたの発言はもう結構です」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由もお聞かせください。なお、122.18.70.58さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 06:11 (UTC)[返信]
  • 石原竜太郎さんへ。「いずれにせよ、竜造寺和英とやらのストーカーには議論する権利はないのでは」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。なお、石原竜太郎さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 06:28 (UTC)[返信]
  • 山岡鉄人さんへ。「あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです」と「日本語を正しく勉強してください」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。なお、山岡鉄人さんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 08:06 (UTC)[返信]
  • 124.84.52.111さんへ。「竜造寺和英さんの意見には誰も賛同していません」と云うのは、124.84.52.111さんの個人的な感想ですよね。個人的な感想では、議論になりません。この意見を主張されるのであれば、ウィキペディアの方針に従って、その論拠となる検証可能な出典を明示してください。ウィキペディアでは、検証可能な出典の提示ができないことを書いてはならない規定になっています。書いた人間がその出典を明示することになっています。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月1日 (月) 08:06 (UTC)[返信]
  • 常識的に言って、執拗的に投稿する今のところ誰も賛同していない竜造寺和英氏の投稿を尊重して保護するほうがおかしい。これは一旦該当箇所を削除し、その可否をこのノートで議論するべき。竜造寺和英氏自身すでに保護の解除を申請しているにもかかわらず、放置しているのもおかしい。今後保護は慎重に行うべきである。--Yanoken 2007年1月10日 (水) 09:49 (UTC)[返信]
    • 保護の解除は提案されていないようですが、このノートの保護依頼取り下げと間違えておられませんか? 一番上の方の私の書き込みについては、保護に際して議論がスムーズに行えるようにと配慮したつもりだったのですが、どうも誤解を与えてしまったようで、その点に関しては反省しています。--Calvero 2007年1月10日 (水) 12:21 (UTC)[返信]
  • Yanokenさん、こんにちは。ウィキペディアにおいては、検証可能な出典があれば、基本的に自由に執筆できます。それに、「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」と云うのは、私の意見ではありません。何か、勘違いをされてませんか？この文章の出典は、供述調書です。つまり、警察・検察の見解です。こう主張しているのは、警察・検察なのです。ウィキペディアは、個人の見解を議論する場ではありません。出典の検証可能性、出典の信憑性を議論するだけです。--竜造寺和英 2007年1月12日 (金) 07:00 (UTC)[返信]

3案[編集]

さっぱり話が前に進まないので、僭越ながら具体案を出してみたいと思います。既に銃撃事件があったことは事実であることが 220.25.219.188 さんによって明示されていますが、その原因に関しては明らかでないようです。これを前提として3段階の選択肢が考えられると思います。

  1. 事件に関しては全く記述しない。例え事実であったとしても、これを記載することは氏の名誉や社会的評価をいたずらに傷つける、もしくは社会的常識から逸脱するものである、あるいはこれのみを特記することは全体的に著しくバランスを欠くため、などの理由。
  2. 事実であることのみを記述する。「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。」といった感じでシンプルに。これは竜造寺和英さんが12月9日ごろに提案していました。
  3. 事実および背後関係をある程度記述する。「この直後の昭和38年（1963年）11月9日に東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。木下の動機に関しては明らかではないが、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしているとの風評がたったためである」と木下の供述調書には記されている。しかしながら、田中は自伝の中で「児玉誉士夫から金をもらってやった」としている[1]。」のような感じで。「東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」の部分はどうするか?

以上ご検討ください。--Calvero 2007年1月10日 (水) 12:21 (UTC)[返信]

  • calveroさんお手数をおかけします。この件1週間くらいで決めませんか。1案に賛成します。なぜなら当時右翼・暴力団（この言い方は適当ではないかもしれませんが）を統合しようとした児玉誉士夫氏らに対し、田岡一雄氏は田中清玄氏に相談した（田岡氏自身の信念もそうだったようです）のですが、田中清玄氏に反対されたことに対し児玉氏や町井氏らは「（統合の動きを）阻害された」ことに対し「撹乱された」などど理由を付けて除去しようとしたわけです。今では想像もできない時代背景だったわけですね。出典（「お父さんの石けん箱」等（角川文庫、田岡由伎著）--山岡鉄人 2007年1月10日 (水) 14:04 (UTC)[返信]
    • それならばそのように書いておけば良いのではないかという気がするのですが、ダメなのでしょうか? 銃撃事件自体を全然書かないようにすべきである理由が今ひとつ飲み込めていないのですけども。--Calvero 2007年1月10日 (水) 14:13 (UTC)[返信]
      • calveroさんが提案された3案の中では1案に近いということです。一旦削除（元に戻して)してノートで議論することはやぶさかではありません。ルールを悪用するものが自分の都合の良い記事を書き、今回のようにすぐに保護をかけることを避けるためです。この事件にはいろいろな事情があり、被害者がこの事件についてあまり触れたがらなかった点に配慮する必要性があるかもしれません。公人や芸能人ではありませんので--山岡鉄人 2007年1月10日 (水) 15:51 (UTC)[返信]
        • やはり、保護する際に余計なことを言ってしまったのがまずかったですね。Wikipedia:保護の方針にあるように、管理者は「自分が直接保護につながる行動に関わっているページについては保護しない」ことになっていますし、誰かが何か編集してすぐに保護依頼しても、その版で保護されるとは限りませんので、一般的な話としてはご心配の点はあまり考えなくとも良いように思います。今回の場合ではあたかも私が当該記述の記載を望んでいるように見えますが、実際そうではないのです。元の版に戻せば議論する意思があるということは承知しましたが、このノートの議論で合意が得られれば結局その記述に書き直されるわけで、現在の版がどうであるかはほとんど関係ないのではないでしょうか。また、例えばの話ですが、双方共に同じような主張、つまり「自分の望む版で保護しなければ議論しない」という主張を行っている場合、非常に困ることになります。そうなってしまうと不毛すぎます。意見の対立する二者がどちらも全く譲らなければ議論はいつまで経っても終わりません（Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くも参考になるかと思います）。議論の（理想的な）目的は双方が納得することであります。できましたら回りくどいことはせず、このまま議論していただけることを望みます。しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。そうでない場合、管理者を説得できたほうが有利な立場をとれてしまうという悪しき前例となるため、残念ながらできません（管理者はいわば雑用係のようなもので、審判ではないのです）。--Calvero 2007年1月11日 (木) 14:07 (UTC)[返信]
  • calveroさん、おはようございます。３案に賛成します。全ての事実をそれぞれの立場から公平に明記すればいいと思います。さて、山岡鉄人さんは、田中清玄氏の立場から、記述に反対されています。しかし、当の田中清玄氏自身が事件をインタビューで答え、それが本として出版されています。「田中清玄自伝」（文藝春秋社・ISBN4-1634-7550-9）です。もし、田中清玄氏が「この狙撃事件は自分の名誉を毀損するものだ」と考えていたならば、「田中清玄自伝」でこの狙撃事件そのものを一切記述させなかったはずです。山岡鉄人さんの主張には矛盾があります。また、山岡鉄人さんが、いくら参考文献を挙げられても、それは「木下陸男の供述調書と違う意見が存在する」ことを証明しただけで、「供述調書は誤りである」と云うことを証明したことにはなりません。さらに、山岡鉄人さんは「ルールを悪用するものが自分の都合の良い記事を書き、今回のようにすぐに保護をかけることを避けるためです」と書かれていますが、ウィキペディアの方針に従って、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願い致します。また、。「あまりにしつこく人権に対して無関心な竜造寺和英さんに対してだけです」と「日本語を正しく勉強してください」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由をお聞かせください。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 21:38 (UTC)[返信]
  • また、122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの削除理由を把握しなければいけないと思います。このIPユーザーの方々が合意直前になって議論に参加されて、決まりかけている合意案に反対されると、それまでの議論が水の泡になってしまうためです。122.18.70.58さん、122.18.87.215さん、125.175.103.159さん、60.45.155.243さん、122.18.61.27さん、124.84.25.77さん、125.170.135.32さん、219.105.39.226さん、219.99.56.82さん、122.18.74.57さん、219.105.39.175さん、125.200.28.160さん、222.144.40.73さん、125.200.33.230さんの参加なしに合意案を決めて、保護解除してしまうと、今度は合意案に対して、上記のIPユーザーと編集合戦になる可能性があります。上記のIPユーザーの意見を排除しての合意案作成には反対です。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 21:50 (UTC)[返信]
    • 議論に参加する意思がないのであれば、放置しておきましょう。合意を無視して編集を強行すれば、ブロック対象になります。あとアドレス219.105.39.226と219.99.56.82以外は全部同一ホストなので、多分同一人物だと思います。--Calvero 2007年1月12日 (金) 13:20 (UTC)[返信]
    • Calveroさん、こんばんは。では、削除をしていた人は複数いるわけではなく、ほんの１人、２人だったと云うことですね。山岡鉄人さんや、Yanokenさんなどが「多くの人が私の意見に反対している」と述べていましたが、実際はみんな同一人物の自作自演で、反対しているのは、ほんの１人、２人だったと云うわけですね。了解しました。--竜造寺和英 2007年1月12日 (金) 13:49 (UTC)[返信]
      • 一応まだ山岡鉄人さんやYanokenさんが122.18.70.58以下IPアドレスと同一人物と決まったわけではないのですが、念のため。Wikipedia:多重アカウントには「（多重アカウントを用いて）支持がたくさんあるように見せかけたりしてはなりません。」とあります。あんまりややこしいことをせずに、普通に議論して頂けるようお願いいたします。また多数決ではなく、より説得力のある意見を取り入れたほうが建設的であると思います。--Calvero 2007年1月12日 (金) 15:57 (UTC)[返信]
    • Calveroさん、こんにちは。「ノート:田中清玄」の履歴を見ますと、IPユーザーの方は、上記の「まず、昭和38年11月9日に田中清玄が東声会組員・木下陸男に銃撃されたのは事実です。「この事件が風評」などと主張する意味がわかりません。朝日でも読売でも当時の新聞をご覧になられればよいと思います。さて、木下陸男の供述によれば、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」と云う話をいろいろなところで聞いたため、犯行に及んでいます。木下陸男の供述調書をご覧になってください。また、この件は「血と抗争！菱の男たち」などでも溝口敦氏が書いています。ここで書いた「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから」という文章は、「木下陸男が田中清玄を襲った動機」を書いているのであり、風評が事実だと主張しているのではありません。木下陸男はあくまでもその風評を信じて襲撃しているわけですから。 この事件が起こったことは絶対に間違いのない事実であり、事実は事実として明記すべきです。そして、「不必要な事実など存在ない」と、私は考えております。もちろん、私のこの記述には一切の憶測はありません。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）00:33(utc)。もっと簡単に確認できる資料がありました。昭和39年2月18日（火）に行われた第46回国会予算委員会第4分科会第2号で、稲村隆一氏がこの事件のことを公安委員長に質問をし、日原政雄・政府委員（警察庁刑事局長）が事件の詳細を返答しております。是非、国会会議録をご覧になってください。--220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：30(utc)第46回国会予算委員会第4分科会第2号は、インターネットで閲覧できました。ここにアドレスを明記しておきます。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0526/04602180526002c.html --220.25.219.188 2006年12月6日（水）12：42(UTC)」という部分の削除を繰り返していたことになります。これは、2.2.4.8.1項議論の拒否や妨害に相当すると思います。正当な削除理由が挙がってこなかった場合には、投稿ブロックを申請しても宜しいでしょうか？--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 04:46 (UTC)[返信]
  • それは構わないですが、現在記述の削除を行っていたIPアドレスからの投稿は止まっているのであまり意味（効果）はないような気がします。--Calvero 2007年1月13日 (土) 08:51 (UTC)[返信]
  • また、山岡鉄人さんには勘違いがあると思います。「『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男が田中清玄を銃撃した」と主張しているのは、私ではありません。警察・検察がそう主張しているのです。根拠となる出典が供述調書だからです。もし、山岡鉄人さんが「供述調書は誤りである」と主張するならば、山岡鉄人さん自身が警察・検察と直接議論し、その旨を警察・検察に認めさせ、警察・検察の見解を撤回させてください。「供述調書は誤りである」と云うことを実証するには、この方法しかないはずです。--竜造寺和英 2007年1月11日 (木) 22:04 (UTC)[返信]

parole氏が突如、中条省平氏の文章を否定し始めた。自分で出典として挙げておいて、いったいどう云うつもりだ。こりゃ、完全に俺に喧嘩を売ってきてるな。全面戦争あるのみ。今回は最後までとことんやる。もはや、一切譲歩しない。ウィキペディアのルールを最大限に活用して、一気に潰す。（削除されましたが、竜造寺和英氏の利用者ページより）「半保護依頼を出したのですが、IPユーザーによる記述削除がなくなったことと、記述削除するIPユーザーに、記述削除した理由を明記してもらいたいため、半保護依頼を撤回したいのですが、もうダメなのでしょうか?」--竜造寺和英 2006年12月12日 (火) 20:02 (UTC) 差し出がましいようですが、こういう自分の都合でルールを活用？（悪用？）する人とまともには議論をすることはそもそも難しいのでは。私はこの件には詳しくはありませんが、「検証の難しいことは書かない」という理由で1案に賛成です。参考までに太いサーバーやネットカフェの場合、複数ユーザーで同一ホストで出ますよ。そのために大きなホストをアクセス禁止にすると他のユーザーがアクセスできなくなるなどトラブルになります。またログインせず（あるいはログインの仕方を知らず）時間を置いてアクセスした場合、意図せず可変IPが出ることもあります。また政治家関係の書き込みなどの場合、支持者の関係で、ホストなどが出身地の都道府県単位あるいは市町村単位で集中することもあります。管理人も一緒になっての決め付けは良くないですよ。あくまでも冷静に。追加説明のためですので複数回の書き込みご容赦ください。ところで220.25.219.188と竜造寺和英さんは同一人物ですか？--210.196.186.1 2007年1月12日 (金) 22:56 (UTC)[返信]

  • 210.196.186.1さん、こんにちは。210.196.186.1さんは、誤解されてますよ。狙撃事件があったことは、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」に明記されています。つまり、検証可能です。ウィキペディアの方針では、検証可能な出典があれば、基本的に執筆できます。狙撃事件の存在を主張しているのは、私ではありませんよ。国会予算委員会の中で、稲村隆一氏と日原政雄警察庁刑事局長が云っているのです。もし、210.196.186.1さんが「狙撃事件がなかった」と主張されるのならば、稲村隆一氏と日原政雄警察庁刑事局長と直接議論して、その旨を認めさせ、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」から狙撃事件の記述を削除させてください。「狙撃事件はなかった」と云うことを実証するには、この方法しかないはずです。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 02:40 (UTC)[返信]
  • 可変IPは可能性の話ですから議論してもしょうがないですが、リストを並べるのは煩雑だと思ったまでのことです。また、事実であっても掲載しないべき理由があるのであれば、、その方向で理由を述べていただかないと話が先に進まないです。--Calvero 2007年1月13日 (土) 08:51 (UTC)（追記）--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)[返信]
  • 仮に竜造寺和英さんと220.25.219.188さんが同一人物であったとして、それが何の関係があるのですか? 多数意見に見せかけているとかそういうことをおっしゃりたいのでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)[返信]

ウィキペディアで執筆する場合には、執筆者は、検証可能な出典をベースに、執筆することになっています。では、執筆されたことを主張しているのは誰でしょうか？主張しているのは、検証可能な出典の著者です。ウィキペディアの執筆者は、「主張者」ではなく、その主張の「賛同者」に過ぎません。そして、ウィキペディアでは、ウィキペディアの執筆者に、執筆したことの事実証明を求めてはいません。ウィキペディアで求められていることは、「検証可能な出典の明示」だけです（Wikipedia:検証可能性）。これを言い換えれば、「執筆された事項に反対するならば、出典の著者と直接議論してくださいね」と云うことになります。この部分の誤解や勘違いが多いです。この部分はきちんとしておきましょう。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 05:25 (UTC)[返信]

ヌーベルバーグから来ました。あのやり取りを見ててやはりおかしいです。管理人は中立に。事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは。警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です。何か裁判の資料のようなものはあるのでしょうか。2案に近いのですが、とりあえず1案です。いつまでが期限でしょうか。--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 09:08 (UTC)[返信]

  • 期限はまだありません。合意が得られたのち、さらに異なる意見があるかどうかある程度様子を見てから（これがお考えの「期限」になります）、保護の解除を申請します。風評があったという事実の確認はできていませんが、供述調書にはそう書いてあったとする根拠が竜造寺和英さんによって提示されています。調書の内容は『荒ぶる獅子』4巻で確認できるそうです（上の書き込みより）。--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)[返信]

211.122.175.229さん、こんばんは。木下陸男氏の供述調書があります。さて、「事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは」と書かれていますが、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。それぞれの立場で動機を書いてはいけないことを立証してください。また、「警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です」とありますが、これについても、論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。「木下陸男の供述調書が本当に変わったのか、最終的にどうのような供述に変わったのか」をきちんと検証可能な出典で明示してください。ウィキペディアでは、記述者に、その論拠となる検証可能性な出典の提示義務があります。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 09:55 (UTC)[返信]

関係ないことはご本人の会話ページに書き込んでください。IPアドレスの件もそうですが、やられたからやり返す的なことはおやめください。--Calvero 2007年1月13日 (土) 10:58 (UTC)[返信]

私は「無料で体験エロゲー」などアクセスしたおぼえはありません。竜造寺和英さん、あなたはIPアドレスについて何か誤解していませんか。IPアドレスは電話番号のように一定の期間ルールにより割り当てられるものです。そうやってIPアドレスを暴露して決め付けることが議論ができなくなっている理由ではありませんか。それを管理人が保護するwiqipediaに多少幻滅しています。これはアカウントをまだ作成していないか、あるいは使っていない匿名利用者のための会話ページです。ウィキペディアでは匿名利用者の識別は利用者名の代わりにIPアドレスを用います。IPアドレスは何人かで共有されることがあります。もしも、あなたが匿名利用者で無関係なコメントがここに寄せられる場合は、アカウントを作成するかログインして他の匿名利用者と間違えられないようにしてくださるようお願いします。

"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:211.122.175.229" より作成--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

  • 211.122.175.229さん、こんばんは。貴方も上記で書かれているように、ウィキペディアでは「もしも、あなたが匿名利用者で無関係なコメントがここに寄せられる場合は、アカウントを作成するかログインして他の匿名利用者と間違えられないようにしてくださるようお願いします」となっています。事前にアカウントを作成するかログインしておけばいいだけだと思います。それよりも、「事件は実際あったとしてもその動機は不明であればその動機を書く必要は無いのでは」と書かれていますが、その論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。「警察が主張しているのではなく、犯人の当初供述です」とありますが、これについても、論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。これにお答えいただければ、自然と議論は進みます。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 16:35 (UTC)[返信]
  • 211.122.175.229さん、こんばんは。上記に書かれていることから、211.122.175.229さんは、可変IPアドレスから投稿されていると考えて宜しいのですか？--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)[返信]
    • 「事件は～必要は無いのでは」というのは211.122.175.229さんによる意見ですから出典などはありえないでしょう。本文にその内容を書き込もうということではないのですから、検証可能性は微妙に違う話です。大事なのは、なぜそう考えるのかという理由です。しかしながら、拙案の2は「警察の主張」ではなくて「供述調書にそう書いてあった」というものですが、これは211.122.175.229さんのおっしゃっていることと矛盾していないと思います。これで問題があれば、調書には常に真実が書かれるわけではないという意の一文を添えるのはどうでしょうか。--Calvero 2007年1月13日 (土) 16:51 (UTC)[返信]
    • Calveroさん、こんばんは。誤解があったようで、申し訳ありません。ただ、供述調書とは警察の主張だと思います。なぜならば、裁判で自白の信憑性を争う場合があるからです。もしも、供述調書が被告の主張と解釈されているならば、そもそも裁判で自白の信憑性を争う必要はありません。被告の側からすれば「あの自白は強要された。警察が勝手に主張してるだけだ」（つまり、供述調書は被告の主張ではなく、警察の主張である）となるからこそ、自白の信憑性を争うことになるのだと思います。この事例から考えると、「供述調書は警察の主張である」と解釈しなければ、辻褄が合わなくなると思います。これは単に解釈の問題で、本文を書くときは「供述調書にそう書いてあった」でいいと思います。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 17:37 (UTC)[返信]
      • ちょっとややこしいのですが、そう書いてある供述調書が存在することが事実であれば（そしてそれが検証可能であれば）、警察の主張であるなしにかかわらず、他の理由がない限りその記述は行えるのではないか、ということが言いたかったのです。今は「警察の主張」であるかどうかよりも、その「他の理由」について議論した方が良いのではないかということであります（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのいずれかにふれるかどうかなど）。また、「これで問題があれば～」以下は、「供述調書に書いてある」と記述すると、あたかもその内容が常に真実であるかのような誤解を与えかねないというのであれば、何か注記すれば良いのではないか、というコメントです。「供述調書とは警察の主張である」という見解に関しては勉強になります。--Calvero 2007年1月13日 (土) 18:13 (UTC)[返信]
  • （追記）上で 2007年1月11日 (木) 14:07 (UTC) に「しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。」と書いたのですが、埋もれてしまいつつあるので確認です。編集合戦の原因となった記述をとりあえず除去しても良いでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 18:24 (UTC)[返信]
  • Calveroさん、おはようございます。記述そのものを削除することには反対です。ただ、木下陸男氏の動機の部分を削除して「三代目山口組田岡一雄組長らと結成する。この直後の昭和38年（1963年）11月9日、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を受けた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された」と云う表現で保護するならば、構いません（記述があまりにも少なくなるので、多少加筆しました）。木下陸男氏の動機の部分を削除した理由は、「木下陸男氏の供述だけを記述することは、Wikipedia:中立的な観点に反する」と考えたからです。また、私が上記で申し上げた出典とは、ウィキペディアのルールも含めたもののつもりでした。私が申し上げたかったのは、「個人の感想では、議論はできませんよ」と云うことです。個人の感想だけでは、結局水掛け論になってしまいます。水掛け論にしないためには、感想ではなく、論拠を明示する必要があると思います。もちろん、その論拠が個人的な感想によるものであると、その論拠についても、また水掛け論になります。だから、論拠に出典（厳密に云えば、みんなが納得する考え。しかし、そのような考えはどこかしらの本に書かれているはずです）を求めた次第です。--竜造寺和英 2007年1月13日 (土) 19:49 (UTC)[返信]

差し戻して議論することには反対はありません。事件の記述そのものを削除することに賛成しているのではなく、今回の場合、いったん元の状態に戻して、事件の動機や背景についてこのノートで議論すればよいと思います。なぜなら唐突に事件を記載してもその背景がなければ事件の発生理由がわからないからです。そうしないとこのまま合意の形成は無理なような気がします。今回のように長期にわたり当事者の合意を得るのが不可能な場合、管理人裁量で差し戻しで良いのではないでしょうか。現在不確かな供述のまま本文に長期にわたり全文記載されていることは問題だと思います。本文から一旦削除されてもこのノートでは削除されるわけではなく、このノートでは序文のとおり議論の題になりますので、記載賛成者の顔は立つのではないでしょうか。また、基本的にはそういった団体の売名行為につながる書き方は避けるべきだと思います。どなたかが述べていましたが、そういった団体の場合、一般人に比べて、ひとつの特殊なルールで行動をするので供述を中々信用しがたい（例えば人の責任を被ったりする）ことがあります。国会出たからといってそれが事実かどうかは「偽メール」事件のように「後で事実と違っていた」ということもあります。今回のケースの場合、古い事件ですので、出典を出せといわれても難しいと思います。小説は出典として不十分と思います。強いて言えば当事者の自由な立場でのインタビューを検証することが信頼性が一番高いと思います。ちなみにログインの仕方、ノートで議論をすることを知らない人もいると思います。混同を避けるため今後意見がある場合はログインします。--211.122.175.229 2007年1月13日 (土) 23:56 (UTC)[返信]

何か竜造寺和英さんの独り相撲のような感じがする。本文を一旦削除して元に戻しノートで議論して再掲するなりしないなり決めたほうが無難なような。--61.195.220.210 2007年1月14日 (日) 09:02 (UTC)[返信]

211.122.175.229さん、こんばんは。変な誤解があって、すみませんでした。211.122.175.229さんが可変IPアドレスから投稿しているとは、考えもしてなかったのです。だから、「211.122.175.229さんが、他で数々の問題投稿をしている」と早合点してしまいました。今後は、是非アカウントを作成してください。そうすれば、このような誤解はなくなると思います。さて、「唐突に事件を記載してもその背景がなければ事件の発生理由がわからないからです」と書かれていますので、それならば、Calveroさんの３案にすればよいと思います。これだと、背景が鮮明になります。また、ウィキペディアの方針では、検証可能な出典がない場合は、一切記述できないことになっています。これは、基本方針ですので、この点は厳守されるようにお願い致します。例え古い事件であろうとも、ルールはルールですので、ご了解ください。また、検証可能な出典がある場合は、基本的に自由に執筆できるようになっています。これも、基本方針ですので、この点は厳守されるようにお願い致します。また、何度も申し上げますが、「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」の議論は、211.122.175.229さんが直接稲村隆一氏・日原政雄警察庁刑事局長と議論してください。「強いて言えば当事者の自由な立場でのインタビューを検証することが信頼性が一番高いと思います」とは、残念ながら、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点に反します。Wikipedia:中立的な観点では、あらゆる立場から色々な意見を記述し、「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」となっています。一つの参考文献だけを頼るのは、この方針に反します。--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 09:39 (UTC)[返信]

61.195.220.210さん、こんばんは。「本文を一旦削除して元に戻しノートで議論して再掲するなりしないなり決めたほうが無難なような」とする論拠をご提示ください。その論拠を徹底的に議論すれば、結論が出ると思います。個人の感想では、議論の仕様がありません。この状態が続けば、ずっと合意が出来なくなります。個人の感想では、水掛け論になるばかりです。水掛け論では、合意に至るはずがありません（個人の感情のぶつかり合いだからです）。そうなると、ずっとこのままの状態が続くこととなります。保護解除には議論参加者全員の合意が必要であることを、ご理解ください。--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 09:47 (UTC)[返信]

「しかしながら、差し戻して議論することに反対が無ければ戻します。」「編集合戦の原因となった記述をとりあえず除去しても良いでしょうか? --Calvero 2007年1月13日 (土) 18:24 (UTC）」 - それが一番良いと思います。また、IPアドレスは変わりますので、全員の合意は不可能でしょう。11月19日08:35にcalveroさんから保護の提案があり、11月27日23:40と約8日間で保護されたわけですが（私は保護の提案についてまったく知りませんでした。いままで記事を執筆した人たちの中で知らない人も多かったでしょう）、保護されてもう約1ヵ月半になりますので、参加者が例え一人でも二人でも、差し戻しそしてノートで決めることについての可否についてそろそろ多数決で決めないといけないと思います。210.196.223.86 2006年12月10日 (日) 08:16 (UTC)さんが言われたように、私も加害者の動機については、それをあたかも確固たる動機であるかのように記載することは避けるべきだと思います。週刊誌であれば面白おかしく書けるでしょう。また加害者の所属する団体の売名行為も避けるべきだと思います。このことは新聞報道などでもそのような取り扱いになっています。--Hatch 2007年1月14日 (日) 15:14 (UTC)[返信]

Hatchさん、おはようございます。Calveroさんが上記で、保護解除をするには「合意が得られたのち、さらに異なる意見があるかどうかある程度様子を見てから（これがお考えの「期限」になります）、保護の解除を申請します」と書かれています。これはウィキペディアのルールですから、厳守するようお願いします。 最初から「合意できない」と決めてかかったのでは、合意に至るはずがありません。また、可変IPアドレスの方ならば、アカウントを作成しておけばいいと思います。さて、Hatchさんは「私も加害者の動機については、それをあたかも確固たる動機であるかのように記載することは避けるべきだと思います。週刊誌であれば面白おかしく書けるでしょう」と書かれていますが、それは供述調書と田中清玄氏の主張を併記する形に合意するわけですね？また、「加害者の所属する団体の売名行為も避けるべきだと思います」と書かれてますが、具体的にはどの部分が「売名行為」にあたるのでしょうか？なぜ売名行為にあたるのでしょうか？検証可能な出典をご提示の上、ご説明ください。 議論が進まないのは、検証可能な出典を明示せずに、自分の感想を述べるだけだからだと思います。論拠となる検証可能な出典を明示できなければ、それは「個人の感想」として扱われてしまいます。自分の感想を述べるだけでは、水掛け論です。相手を説得できるはずありません。ウィキペディアでは、その文章を書いた側に、検証可能な出典の提示義務があることをご理解ください（Wikipedia:検証可能性）--竜造寺和英 2007年1月14日 (日) 19:13 (UTC)[返信]

ノートにおけるコメント全てに出典の明示を要求することは、時として円滑な議論の進行を妨げてしまいます。記事本文における問題となる記述の正当性に関しては出典が必要とされますが、だからといって個人的なコメントを全て封殺してしまうのは行きすぎではないでしょうか。学術研究の対象となっていない分野について、出典の提示が困難な場合もあるでしょう。この場合、「田中清玄のXXについて記述することは売名行為にあたる」などと書かれている書籍等はありえないものと思います（あるのかもしれませんけど）。あるいは売名行為となる理由が皆目見当のつかないため論拠を求めておられるのかもしれませんが、Hatchさんによる納得のいく合理的説明があれば、それで十分ではないでしょうか。書籍化されていなくとも納得させる事が可能な場合はあると思います（主張者の説明のしかたにもよりますが）。どうしてもわからない場合に出典明示を求めるといった感じで、お手柔らかにお願いします。--Calvero 2007年1月16日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

保護解除[編集]

保護状態の内容をどうするか、に関してはまだ合意は得られていないと判断します（特定の編集者に心理的不利を与えていることをお詫びします）。一方、保護解除後の記述として

  • 事件そのものの記述に関してはこれを行っても良い
  • ただし動機や背景が書かれていないと唐突過ぎる
  • 加害者の動機について、「あたかも確固たる動機であるかのように」読み取れない書き方であるならば、記述しても構わない
  • その際、週刊誌で書かれるような憶測は混ぜない、またいたずらに加害者の詳細な解説を書き加えすぎない（美化につながるため?）

ということでよろしいでしょうか? --Calvero 2007年1月16日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

  • Calveroさん、おはようございます。私は保護解除後の記述としての４点に賛成します。
  • また、木下陸男氏の動機についてですが、これについては「第077回国会　ロッキード問題に関する調査特別委員会　第22号」と云う資料があります。この資料では、横路孝弘議員が、町井久之会長を起訴できなかったこと（銃砲刀剣不法所持で別件逮捕しただけ）で　土金賢三警察庁刑事局長を追及しています。「警察は木下陸男氏の背後関係を疑い、町井久之会長を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕したが、背後関係までは立件できなかった」と云う一文を加えればどうでしょうか？「国会会議録・第46回国会予算委員会第4分科会第2号」を読めば、警察が実際に背後関係を捜査したのは事実ですし。この一文があれば、何故「児玉誉士夫黒幕説」が唱えられるかが理解しやすくなると思います。「木下陸男は「東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）が、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になったが、『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した。しかしながら、警察は背後関係を疑い、町井会長を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕した。だが、背後関係までは立件できなかった。田中清玄は自身の自伝の中で『木下陸男は、児玉誉士夫からの差し金で、金をもらってやった』と書いている」と云うのは如何でしょうか？--竜造寺和英 2007年1月16日 (火) 19:17 (UTC)[返信]

どうしても書かなければならないのであれば、同時期に起こり国会でも取り上げられた河野一郎邸放火事件や力道山事件のように淡々と「1963年暴力団員に狙撃された。以上」で良いのではないですか。警察でも認めているように、古くよく分からない事件についてあえて動機や背後関係を書く必要性は見当たりませんし、Wiqipediaの検証可能性からすると難しいと思います。--61.203.135.104 2007年1月25日 (木) 03:42 (UTC)[返信]

61.203.135.104さん、こんにちは。Wikipedia:検証可能性について、誤解があると思います。検証可能とは、信頼できる出典が明示できることです。ですから、動機については、上記に出典が挙がっているので、検証可能です。ですから、動機については、Wikipedia:検証可能性を十分満たしています。--竜造寺和英 2007年1月26日 (金) 02:15 (UTC)[返信]

再び最後のコメントから1週間以上経過しました。上記の素案について、「検証可能性」の点では問題ないものと思います。それ以外の面で何か不都合がなければ（ぷラバシーの暴露や宣伝になってしまうのではないか、など）がなければ、これで了承されたものとみて、各位よろしいでしょうか。過去のコメント「風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件に関する記述の即時削除お願いします。--山本五郎 2006年12月10日 (日) 13:02 (UTC)」が引っかかるところなのではないかと思いますが、これについてはどうでしょうか。--Calvero 2007年2月6日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

Calveroさん、おはようございます。「風評に基づく、関係者の嫌がる、カタギかつ日本の国士を撃ったことで在日の方への差別につながる事件」と云うコメントには、一部事実誤認があると思います。まず、検証可能な出典が提示されたことから、この事件が風評ではないことが立証されました。次に、「関係者が嫌がっているかどうか」と云う点ですが、田中清玄氏自身が事件をインタビューで答え、それが本として出版されています。「田中清玄自伝」（文藝春秋社・ISBN4-1634-7550-9）です。もし、田中清玄氏が「関係者がこの事件を嫌がっている」と考えていたならば、「田中清玄自伝」でこの狙撃事件そのものを一切記述させなかったはずです。したがって、関係者はこの狙撃事件について、「異議を唱えなかった」と解釈するのが自然です。もし、山本五郎さんがどうしても「関係者が嫌がっている」と主張するならば、「本当に関係者が嫌がっていること」をきちんと証明することが必要です。最後に「在日の方への差別につながる事件」とする部分は、山本五郎さんに、どの部分が差別に繋がるのかをきちんと説明していただきたいと思います。--竜造寺和英 2007年2月8日 (木) 22:42 (UTC)[返信]


学歴について[編集]

帝大に入っているのに現在は最終学歴が旧制中卒のようにとれてしまうので、検索してみたところ旧制弘前高校（弘前高等学校）卒のようですね。また、帝大は卒業したのでしょうか。停学・放校・退学などなのでしょうか。 保護解除されましたらどなたかお願いします。Freedonian 2007年3月9日 (金) 03:46 (UTC)[返信]

Freedonianさんへ。なぜか私の署名が挿入されてしまい申し訳ありませんでした。削除しました。東京帝国大学文学部美術科中退となっています。当時の社会背景からいろいろと学生生活以外で忙しかったのだと思われます（笑）。--Hatch 2007年5月4日 (金) 02:19 (UTC)[返信]

保護解除について[編集]

1か月ほど待ちましたが、保護解除に向けた進展はこれ以上見られないようです。そろそろ保護解除を依頼しても大丈夫でしょうか? --Calvero 2007年3月11日 (日) 07:20 (UTC)[返信]
  • Calveroさん、こんばんは。編集合戦が起こらないようでしたら、保護解除に賛成です。ただ、編集合戦が起こるか起こらないかは、今の自分に判断できません。Freedonianさん、こんばんは。さて、田中清玄氏の学歴ですが、高杉公望氏の「田中清玄と安保全学連問題の実像　資料増補」によりますと、昭和4年（1929年）東京帝国大学文学部中退となっています。
  • Hatchさん、こんばんは。「原点に戻り一旦削除してこのノートで議論することを提案します」と書かれてありますが、Wikipediaのルールでは、保護されたページを保護状態のまま編集できるのは「編集する合理的な理由があるか、合意が得られている」場合のみです。ですから、合理的な理由となる検証可能な出典の明示をお願いします。保護中の記事の加筆修正に関しては、私は全く合意する気はありません。ご了承ください。さて、あなたは「やくざオタクの全く労働をしない暇人の意見が昨年の11月19日から放置とは。問題部分を一旦削除してこのノートで議論すると理解していました」と記述されてますが、これは私への個人攻撃に当たるのではないですか？個人攻撃の例として「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。『あなたには人の心がわからない』など」とあります。何ゆえこのような表現をしたのか、その理由もお聞かせください。なお、Hatchさんの発言理由を管理者の方にも読んでもらいます。読者の方々に誤解が生じたらいけませんので、慎重に言葉を選んでご返答ください。宜しくお願い致します。--竜造寺和英 2007年4月9日 (月) 17:42 (UTC)[返信]

投稿傾向と「全く労働をしない暇人」とご自分のプロフィールに書かれていたことを参考にしたのですが、失礼をしました。ところで、2006年11月19日に保護されてからほぼ半年になるわけですが、特に進展は無いようですし、初版者として加筆訂正事項もありますので、保護解除を提案します。--Hatch 2007年5月3日 (木) 15:11 (UTC)[返信]

  • Hatchさん、おはようございます。Wikipedia:保護の方針の「1.3保護を解除してもよい場合」をご覧ください。ここに、保護解除できる6つの場合が記されています。具体的には、「1.ページの保護当時に編集合戦の当事者で、対立しているように見えた利用者からリクエストがあった場合」、「2.第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合」、「3.仲裁にあたったり、忠告や提言などをしていた人が、解除することを提案した場合」、「4.争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」、「5.しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」、「6.利用者ページの保護解除を利用者本人が依頼した場合」です。『保護されてからほぼ半年になり、特に進展は無い』と云う理由は、上記6つの場合のどのケースにも当てはまりません。また、Wikipedia:保護解除依頼の「依頼の前に」には「編集合戦が原因の保護は、ノートなどでの合意が成立していない場合には解除されない可能性が高いです」と明記されています。現段階で、合意は成立していません。従って、Wikipediaのルール上、保護解除はできないと思います。私は、Wikipediaのルールに従って、保護解除に反対します。--竜造寺和英 2007年5月3日 (木) 23:43 (UTC)[返信]

竜造寺和英さんへ。6はよく分かりませんが、1.対立しているような利用者リクエストがあり、2.第3者から保護の必要が無い、削除(例210.196.223.86さん）、3.5.しばらくの間議論は無く、解除しても問題はないと思ったのですが。4.については問題は事件があった事実そのものではなく （以下引用） 三代目山口組田岡一雄組長らと結成した。この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。 （引用終わり） と別の方たちが肩書き無しなのに協調する必要があるかどうか、風評云々の部分および町井久之との関係が良く分からないのに記載する必要があるかどうかです。--Hatch 2007年5月4日 (金) 02:19 (UTC)[返信]

  • Hatchさん、こんにちは。「2.第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合」ですが、すでにそれは上記の議論で却下されています。却下されたこそ、今も保護状態が続いています。「昭和38年（1963年）11月9日午後6時9分ごろ、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男が、東京会館で行われた出版記念祝賀会から帰る途中だった田中清玄を銃撃した。三発の銃弾が腹部、右腕などに命中して重傷を与えた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された。木下陸男は「東声会・町井久之会長が、三代目山口組・田岡一雄組長の弟分になったが、『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井久之会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した。しかしながら、丸の内警察署は背後関係を疑い、町井久之を銃砲刀剣不法所持で別件逮捕した。だが、背後関係までは立件できなかった。結局、町井久之は起訴されなかった。田中清玄は自身の自伝（田中清玄・大須賀瑞夫『田中清玄自伝』文藝春秋社、1993年、ISBN 4-16-347550-8）の中で『木下陸男は、児玉誉士夫からの差し金で、金をもらってやった』と書いている」と云う文章を提案します。この提案にみなさん全員が合意していただけるのならば、保護解除にも賛成します。検証可能な出典はすでに上記に明示しています。また、反対の方がいらっしゃった場合は、合意が得られたことにはなりませんので、保護解除依頼は無理だと思います。そのときは、私は、Wikipediaのルールに従って、保護解除に反対します。--竜造寺和英 2007年5月4日 (金) 02:58 (UTC)[返信]

田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」は事実に反しておりますので削除をお願いします。--Hatch 2007年5月5日 (土) 02:52 (UTC)[返信]

  • Hatchさん、こんにちは。「木下陸男は「東声会・町井久之会長が、三代目山口組・田岡一雄組長の弟分になったが、『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井久之会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した」ことは事実です。検証可能な出典は、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」と溝口敦笠井和弘ももなり高『荒らぶる獅子　第4巻』竹書房、ISBN 4-8124-5811-0のp.180とP.181です。さて、Wikipediaのルールでは、検証可能な出典が明示できることについては、基本的に記述可能です。このルールに従いまして、削除する必要はありません。ご了承ください。もし、Hatchさんが事実に反すると主張するのであれば、Hatchさんが検証可能な出典をご提示ください。Wikipedia:事実を確認するには「ウィキペディアには、本当のことだけを執筆してください。 そのためには、本当のことである、きっと本当のことである、あるいは、本当のことらしいと、あなたが考えることを書くだけでは十分ではありません。あなたが書こうとしている事実を確認することが必要なのです。本当のことだけを書くためには、出典を明記することが求められます。 たとえあなたがそのことを知っていると考えたとしても、読者が事実かどうかを確認することができるようにするため、そして読者がさらなる情報を得られるようにするため、出典を明らかにしてください」と書かれてあります。つまり、記事以外のノートの部分でも、記述内容に対して出典の明示を求めています。至急、Hatchさんの主張の論拠となる検証可能な出典の明示をお願いします。--竜造寺和英 2007年5月5日 (土) 03:45 (UTC)[返信]

何かを供述したかしていないかの事実ではなく、その供述内容が事実かどうかが問題なのですが、よくまとめられていると思いますので引用します。

  • 横から失礼します。削除していた者です。理由を明示せずCalveroさんには失礼しました。議論については、これまでの発言者の皆様の博識ぶりと熱心な討議に本心より感服させて頂いております。結論がどうなろうと、それに従うものであります。削除理由については、ご賢察の通りであります。木下氏の陳述に「素直に」信じるという訳にも、木下氏の「陳述自体」を記事として記載するのも、素直にいえば合理性を求められないと見た訳であります。（中略）ただ「風評により」として命を懸けるのは、到底、信じられるものではありません。親分子分の関係上、田岡氏と兄弟分の縁を結んだ町井氏の面子を潰す行為を「ある種の決意か、事情なしに」実行したとは、考えられません。しかし、これは個人的な意見です。真実と遠いかもしれません。ですが、真実が明確でない点もまた事実なのです。210.196.223.86 2006年12月10日 (日) 08:16 (UTC)（引用終わり）

また関係者から名誉毀損で削除依頼が出ている以上法的責任を問われる可能性があります。--Hatch 2007年5月5日 (土) 10:48 (UTC)[返信]

  • 「また関係者から名誉毀損で削除依頼が出ている」と書かれてありますが、検証可能な出典の明示をお願いします。Wikipedia:事実を確認するでは、記事以外のノートの部分でも、記述内容に対して出典の明示を求められています。「何かを供述したかしていないかの事実ではなく、その供述内容が事実かどうかが問題なのです」と書かれてありますが、これについても検証可能な出典の明示をお願いします。Hatchさんがいくら意見を述べられても、検証可能な出典の明示がなければ、Hatchさんの個人的な見解に過ぎません。Hatchさんの個人的な見解には合意できません。また、未だに、木下陸男の供述が誤りだとする検証可能な出典の明示がありません。Hatchさんは「木下陸男の供述は誤りである」と主張されているのですよね？これも至急検証可能な出典のご提示ください。なお、「木下陸男の供述が誤りである」と論証されないのであれば、「木下陸男の供述は正しい」と認めることになりますが、それで宜しいですよね。--竜造寺和英 2007年5月5日 (土) 11:01 (UTC)[返信]
「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」について、あいまいな加害者の供述調書や小説などではなく、例えば判決文など、竜造寺さんがいつも求められているように「事実検証可能な出典のご提示ください」（私は本当はこの言葉は好きではありませんが）。事件の事実については裁判でのみ明らかになると思います。個人の名誉に関わることは慎重にしなければならないと思いますし、私もうっかり書いてしまったことがあるのですが、削除にはすぐ合意しました。なぜそこまで拘るか分かりません。議論のための議論をしているとしか思えません。また、「関係者から名誉毀損で削除依頼が出ている」については、個人情報の問題がありますので、ここでは差し支えます。もしよろしければ直接メールにて説明をします。また、「みなさんが合意すれば」についてはすべての合意を取り付けることは無理でしょう。数ヶ月以上も議論に参加していないのであれば、それは異論はないと思って良いのではないでしょうか。いずれにせよ加筆・修正事項もありますので保護解除をお願いします。--Hatch 2007年5月12日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
Hatchさん、こんばんは。上記の記述では、「東声会・町井久之会長が、三代目山口組・田岡一雄組長の弟分になったが、『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため」としています。つまり、上記の文章では『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』と云うことが、真実だったとは断定していません。あくまでも、風評だとしています。ただ、このような風評が立ったことは、、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」と溝口敦笠井和弘ももなり高『荒らぶる獅子　第4巻』竹書房、ISBN 4-8124-5811-0のp.180とP.181に明記されています。ですから、この表現ですと、「田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている」の部分が真実かどうかを議論しなくていいと思います。また、私の方はメールが故障しています。申し訳ありません。さらに、Wikipedia:保護の方針の「1.3保護を解除してもよい場合」には、保護解除できる6つの場合が記されています。具体的には、「1.ページの保護当時に編集合戦の当事者で、対立しているように見えた利用者からリクエストがあった場合」、「2.第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合」、「3.仲裁にあたったり、忠告や提言などをしていた人が、解除することを提案した場合」、「4.争いの原因と思われた点について何か合意や見通しが立ったように見える場合」、「5.しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」、「6.利用者ページの保護解除を利用者本人が依頼した場合」です。現在、この6つの条件のどれも満たしていないと思います。従って、保護解除はできないと思います。私は、6つの条件をどれも満たしていないので、保護解除には反対します。--竜造寺和英 2007年5月12日 (土) 08:45 (UTC)[返信]
また、検証可能な出典とは、信頼性のおける出典と云う意味であり、判決文などに限定されるものではないと思います。上記に記した国会会議録や溝口敦氏の著作も十分信頼できると思います。国会会議録や溝口敦氏が信頼できないとされるのならば、その理由をお教えください。--竜造寺和英 2007年5月12日 (土) 09:25 (UTC)[返信]

検証可能な信頼性のおける出典[編集]

もし木下睦男の動機の証言が正しければ、それを織り込んだ判決が下りると思いますが、検証可能な信頼性のおける出典として、そもそも今回の刑事事件の結果をご存知でしょうか。例えば「全国の地裁で昨年、１審判決が言い渡された刑事事件で無罪となった被告は92人で、過去13年で最多だったことが、最高裁のまとめで分かった」とのことですが、供述調書等の取調べ段階や会議録、それに基づいた本などではなく、裁判の結果が最終的な検証可能な信頼性のおける出典となることは常識です。それが証明できなければ検証可能な信頼性のおける出典という点ではまったく不足でありますので、これが証明できないかぎり該当部分は削除となります。--Yanoken 2007年6月17日 (日) 02:03 (UTC)[返信]

裁判の結果など関係ないと思います。「木下陸男は「東声会・町井久之会長が、三代目山口組・田岡一雄組長の弟分になったが、『田中清玄が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評がたったため、町井久之会長が非常に苦しい立場追い込まれると思い、襲撃した」と供述した」ことは、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」や溝口敦笠井和弘ももなり高『荒らぶる獅子　第4巻』竹書房、ISBN 4-8124-5811-0のp.180とP.181に明記されています。上記には、あくまでも、「木下陸男氏がどう供述したか」だけを書いています。ですから、この表現だと全然問題ありません。これ以上の裁判結果などを書けば、その結果が確認できる検証可能な出典が必要でしょうが。上記の表現には、裁判結果などには全く言及していませんよ。「裁判の結果が最終的な検証可能な信頼性のおける出典となることは常識です」と書かれていらっしゃいますが、それはどのような理由によるものでしょうか？Wikipedia:検証可能性には、そのようなことは書かれていません。私は常識だとは認識していません。--竜造寺和英 2007年6月17日 (日) 02:21 (UTC)[返信]

冷却期間の提案　[編集]

「保議解除」が見送られました。「合意がなければ、編集合戦でなされた保護は解除できない」と云うことだと思います。なぜ、合意できないのかと考えますと、お互いが信頼関係を築いていないからだと思います。Yanokenさんは、利用者‐会話:竜造寺和英で、私が信用できないと明言されています。これでは、合意に至るはずがありません。何しろ、「検証可能な出典に書かれてあることを、認めない」と云うところまで陥っているのですから。それで、信頼関係を築くために、冷却期間をもっともっと取るべきだと思います。Papaさんも「合意形成が困難ならば継続が基本線。過去の依頼と比較しても冷却期間は十分とはいえない」と発言されています。十分な冷却期間が必要なのです。よって、議論を一旦休止し、6ヶ月間ほどの冷却期間を置くべきだと思います。議論再開を、2008年1月からにすることを提案します。みなさん、もちろん宜しいですよね。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 02:24 (UTC)[返信]

  • もし、2008年1月の段階でも、お互いが信頼関係を築けていない場合は、議論しても無駄ですので、さらに6ヶ月間の冷却期間を置きましょ。もちろん、宜しいですよね。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 02:27 (UTC)[返信]
通りすがり。議論が平行を辿ろうと何しようと、半年も1年も議論を停滞させるのは論外。水入りが必要な場合もあるとは思いますが、それほど長い間、議論に変化が無ければ議題消滅と見なされても止むを得ません。また、不特定多数のコミュニティーとして門を開いているウィキペディアに於いて、新規に議論参加するものを拒み、新たな提案を失する事にも繋がります。もし、超長期の水入りが必要であるとのご判断ならば、そう判断された者が当該期間、当該案件から身を引くに留まり、議論継続とし、新たな視点歓迎という態度で臨む事が宜しいと思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月27日 (水) 04:07 (UTC)[返信]
しかし、お互いが信頼できなければ、合意できません。Papaさんも冷却期間が不十分だとされています。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは、議論参加されますか？私は議論参加者に提案しています。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんも、議論に参加されるのならば、上記の議論参加者に加えて、さらに٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの合意も必要になります（でなければ、全員が合意したことになりません）。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの合意がなければ、保護解除できなくなります。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんも参加されるのであれば、きちんと明言してください。私が٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんと信頼関係を築けるまでには、とてつもなく相当な時間がかかりそうです。それまで、どんどん議論再開が延びるでしょう。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの参加・不参加は、議論再開時期に大きな影響を与えるので、きちんと明言してください。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 04:30 (UTC)[返信]
お互いが相手を嫌っていたのでは、絶対に合意できません。だから、冷却期間6ヶ月が必要です。まずは、感情的なしこりが取り除かれないと、議論になりません。これは、議論消滅ではありません。2008年1月からの議論再開です。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんも当然了解しますよね。でなければ、さらに感情的なしこりが残り、議論再開がどんどん延びてしまいます。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 04:35 (UTC)[返信]
冷却期間を置くための議論停止はすでに行っています。前回は1ヶ月でした。1ヶ月ではしこりがとれないのは、前回の議論停止で明白です。ですから、6ヶ月間の冷却期間が必要です。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 05:40 (UTC)[返信]

何の目的で話をこねくり回した読み方をしているのか知りませんが、私が議論に参加するとしないとか、そんな事は無関係なのですよ、超長期の議論停滞に掛かる云々は。ウィキペディアもこの項目も、あなた方の私物では無いのです。また、議論が長引けば、途中参加の者も現れるのです。半年も閉鎖させられては、そうしたものを無視した態度にしか思えません。それともお宅のカー坊はそのような事を認めてらっしゃるのですかね。あてにならないので、他の方のご意見を伺っては如何ですか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月27日 (水) 10:38 (UTC)[返信]

しかし、現実には議論にならない状態です。合意できなければ、保護解除はできません。冷却期間を置き、互いの信頼関係を築く方が、当然合意への近道です。私は、途中参加者を認めていないわけではありません。2008年1月から、議論に参加していただければいいだけです。それまで待てばいいだけです。これだけ、こじれたのです。焦る必要などありませんし、焦ってはいけません。それよりも、信頼関係を築くほうが重要です。信頼関係さえ築くことができれば、簡単に合意できるはずです。信頼関係がなければ、相手を認めることができず、歩み寄りができなくなるからです。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん、それでいいですよね。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 11:03 (UTC)[返信]

1つ。議論にならないのは何故?　2つ。議論にならなくしているのは誰?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月27日 (水) 11:25 (UTC)[返信]

٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんが冷却期間を置くことに反対されるのならば、冷却期間を置かないでも、お互いが信頼関係を築ける方法を提示できて、初めて議論が進展します。これが意味のある議論でしょう。少なくとも、このような議論の進め方ができない限り、相手を説得することなど全くできないと思います。少なくとも、私は納得しません。上で何か質問されていますが、それはご自分で考えてください。で、6ヶ月の冷却期間を置くことに合意されますよね。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 11:46 (UTC)[返信]

と云うか、私は٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんに提案しているのではありません。議論参加者に提案しています。この議論に参加されるのならば、きちんと明言してください。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 11:48 (UTC)[返信]
この田中清玄狙撃事件の議論に参加されるのならば、とことんやりましょう。時間はたっぷりあります。まずは、「田中清玄狙撃事件」を記述したくない理由をご提示ください。話はそれからです。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

相変わらず判らぬ御仁ですね。ここはあなたのサイトでは無いのです。あなたの思い通りには動かせないのです。議論にならないのであれば、その理由を見付け、改善させねばならない。議論にならなくしている者があれば、その者の間のみで冷却期間を設けなければならない。議論と各個人のバーニングは別です。時間を作るのもあなたではありません。このような形で進行させるものはファシリテーションとは呼べません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月27日 (水) 15:27 (UTC)[返信]

いえいえ、わかっていないのは٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの方ですよ。すでに上記に議論にならない理由を書いています。冷却期間を置くこと以外に、この理由を改善できる方法があればご提示ください。この方法しかなければ、冷却期間を設ける以外に選択できる方法はないのです。自明のことです。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 20:35 (UTC)[返信]

前回は、私の提案で冷却期間1ヶ月を取ってますが、それでも失敗しています。6ヶ月ぐらい取らなければ、無理だと思います。--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 20:47 (UTC)[返信]
٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは、冷却期間を設けることに反対されていますが、すでに1回冷却期間を設けています。参加者が合意して、冷却期間を設ければいいだけのことです。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは、この議論に参加してないのでしょう？٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは納得できなくても、参加者内だけで合意できれば問題ないはずです。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんはどのような立場から主張されてるのですか？--竜造寺和英 2007年6月27日 (水) 20:52 (UTC)[返信]

特に、この「ノート:田中清玄」での議論参加者から異論も出ませんでした。2008年1月より、議論を再開しましょう。この議論の肝は、お互いの信頼関係の構築だと思います。信頼関係さえ築くことができれば、簡単に合意できると確信しています。逆に云えば、信頼関係が築けなければ、永久に合意は絶望的だと思います。2008年1月までに、是非ともお互いが信頼関係を築けるようにしましょう。--竜造寺和英 2007年6月29日 (金) 09:29 (UTC)[返信]

私も保護解除されれば、思いっきり、がんがん加筆修正していきます。書きたいことは山ほどあります。検証可能な出典をもとに、とことん記事を膨らませていくつもりです。みなさん、よろしくお願いします。--竜造寺和英 2007年6月29日 (金) 09:38 (UTC)[返信]
  • Yanokenさんは、お互いに信頼関係を築かれる気はさらさらないようです。ですから、私もYanokenさんを信頼できません。このままでは、永久に合意できるはずありません。田中清玄の議論は、2008年6月から再開します。相手を信頼できなければ、議論は始まりませんから。それで、宜しいですね。--竜造寺和英 2007年7月2日 (月) 12:27 (UTC)[返信]
ご自身の会話ページでいろいろと注意や警告を受けていらっしゃるようですが (わたしもしましたが)、その場では反省するようなことを言っておいて舌の根も乾かぬうちに、上のようなことをおっしゃるのですか。そういうやりかたは「対話拒否」です。なぜなら、他人から言われたことをまじめに聞く気がないということを、自身の言動によって示していらっしゃるのですから。
そういうことをする方の提案に、耳を傾けるひとがいるでしょうか。返答がないのは、あなたの提案に反対するひとがいないからではなく、あなたと議論しても無駄だとおもわれているからかもしれません。そうである可能性について、よく考えてみられるべきです。
とにかく、これ以上気まま勝手な議論撹乱を続けられるのであれば、竜造寺和英さんに対して投稿ブロック依頼がだされる可能性もありますよ。もうすこし熟考なさったほうがよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年7月2日 (月) 12:45 (UTC)[返信]
申し訳ありません。Yanokenさんは、信頼関係を築く気がないと思い、ならば私が強制的に信頼関係を築かせようとしました。冷静に考えれば、強制で生まれた信頼は、真の信頼関係ではありません。もうこのような方法は取りません。--竜造寺和英 2007年7月2日 (月) 12:55 (UTC)[返信]

コメント依頼提出のお知らせ[編集]

Wikipedia:コメント依頼/著作権侵害の疑いを指摘されている一連の人物記事 200707を提出しました。依頼説明にあるとおり、当ノートでの議論に参加したかたはコメントをお控えください。 --Hatukanezumi 2007年7月3日 (火) 14:53 (UTC)[返信]

削除の予告[編集]

「三代目山口組田岡一雄組長らと結成する。この直後の昭和38年（1963年）11月9日に、『田中が三代目山口組を利用して関東やくざを撹乱しようとしている』との風評が立ったことから、東声会組員・木下陸男に銃撃され、三発の銃弾を喰らった。東声会・町井久之会長（韓国名は鄭建永）は、児玉誉士夫の仲介で、田岡一雄の弟分になっていたためである。」は事実と異なる点がありますので、保護解除申請し関連する記事は削除するとともに関連する他の記事についても削除します。出典は判決および刑事訴訟記録（被告人供述調書含む）です。--Gorgo-13 2007年8月11日 (土) 08:39 (UTC)[返信]

Gorgo-13さん、こんばんは。出典とされている判決および刑事訴訟記録には何がどのように書かれているのでしょうか？詳細をお聞かせくださいませ。--竜造寺和英 2007年8月12日 (日) 13:22 (UTC)[返信]
本来この関係書類は関係者以外謄写・閲覧できないものです。個人情報保護法の問題もあり不特定多数に公開もできません。しかしながら個人的にお会いしてお見せすることは可能です。メールを頂ければと思います。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 12:49 (UTC)[返信]
Gorgo-13さん、こんばんは。刑事訴訟法第五十三条には、「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる」とあります。被告事件は終結しているため、ここに記述されても問題はないような気がするのですが。--竜造寺和英 2007年8月13日 (月) 13:35 (UTC)[返信]

「法律知ったかぶりのど素人」と言いたいところを抑えて。その実、閲覧自体かなり制限があり、実際すでに閲覧はできなくなっている。また「謄本を取得時、第3者にそれを再謄写させない」約束になっている。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 13:49 (UTC)[返信]

「実際すでに閲覧はできなくなっている」のならば、どうしてGorgo-13さんは閲覧できたのでしょうか？--竜造寺和英 2007年8月13日 (月) 13:55 (UTC)[返信]

しつこいというかなんと言うか。かなり以前に取得したゆえ。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 13:57 (UTC)[返信]

度々すみません。いつ頃取得されたのでしょか？--竜造寺和英 2007年8月13日 (月) 13:59 (UTC)[返信]
判決確定後2年。以上。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 14:06 (UTC)[返信]

閲覧できない文書は出典になりませんので、ここの議論には関係ありません。

というか、みなさんすでにお分かりのように、竜造寺和英さんは「ものごとを大局的に見てなにを優先させるべきかを判断する」ということが、極端に不得手なかたです。ですから今回も、訴訟記録のことが気になると納得いくまで質問をくりかえすわけです (別に褒めるわけではないですが、こういう資質が、大量の記事を生み出す原動力にもなっているわけです。……やっぱり褒めてないな)。だれにでも得手不得手はありますから、お互いうまく議論がまわるように気を付けませんか。

誤解されているようですが、間違った記載をしている氏に対して謄本を見せることは可能だと言っていますが。ただ無責任に渡すわけにはいきませんが。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

いやそうじゃなくて、ウィキペディアの記事では、検証可能性を満たさない情報源に基づいたことは書くべきではない、ということになってますよね。その点では、彼はいままでずっと正しい主張をしているわけです (検証可能性以外についての主張が変なんだとおもいます)。だから、一般に閲覧できない訴訟記録を彼に見せても、たぶん説得できないとおもうなあ (彼の会話ページの最近の会話なんかを読んで、そう思います)。 --Hatukanezumi 2007年8月13日 (月) 14:37 (UTC)[返信]
検証可能性どころかその検証可能性を満たしていないのが「氏」であり、また、間違った主張・記載をしているのも「氏」一人であり、説得ではなく貴重な資料の事実を見せることが十分と考えました。--Gorgo-13 2007年8月13日 (月) 14:53 (UTC)[返信]
うーん。たしかに、検証可能性ということを根底で理解していない、とは言えますね。よけいな横槍を入れました。資料の披覧については引き続きご相談になってください (でも、できれば会話ページとかで)。 --Hatukanezumi 2007年8月13日 (月) 15:07 (UTC)[返信]

保護解除について[編集]

とにかく、残す残さないでいつまでももめていると保護解除などおぼつきませんし、たとえ解除してもまたすぐ保護されるでしょう。問題の記述はいったん削除し、どのように書くのかをノートで時間をかけて話し合うべきです。

それで同意できるのであれば、保護解除に賛成します。できないのなら反対します。 --Hatukanezumi 2007年8月12日 (日) 13:48 (UTC)[返信]

「保護解除」、「ノートでの多数意見および竜造寺和英氏の今までの行動および評価を勘案し良識として該当記事削除」、1.竜造寺和英氏あるいは別アカウントによる差し戻し、「該当記事の削除」、2.竜造寺和英氏あるいは別アカウントによる差し戻し、「該当記事の削除」、3.竜造寺和英氏あるいは別アカウントによる差し戻し、「該当記事の削除」、4.竜造寺和英氏あるいは別アカウントによる差し戻し、これで「竜造寺和英は「荒らし」と見なして1ヶ月以上あるいは永久ブロックの流れで止むを得ないのではないのでしょうか。--Yanoken 2007年8月12日 (日) 14:07 (UTC)[返信]
ん? ちょっと言ってることがよくわかりません。ここで話しあっているのは記事の保護解除と記述の削除です。ブロック依頼の相談はしていません。
率直にいうと、脚色があると考えられる「実録もの」の類が出典だというのはむちゃくちゃなはなしですし、もういっぽうの論拠として挙げられている国会議事録は現在の記述の出典になっていません (国会議事録だけを見て現在の記述と同じものを執筆することは不可能ですよね?)。ですから、削除すべきだとおもいますよ。
しかし、こういうふうに正面から議論しようとすると、このノートの上のほうみたいに延々と持論に固執する発言がくりかえされかねませんので、議論をするまえに、論争のもとになっている記述を削除し、記述がなかった状態にもどすべきだ、ということです。
削除されたあとで、竜造寺和英さんがまともな出典にもとづいて書き直すのなら、だれも文句はいわないでしょう。また、書きなおさないのならそれはそれでけっこうです。 --Hatukanezumi 2007年8月12日 (日) 14:20 (UTC)[返信]
これはもちろんブロック依頼の相談ではありません。必要であればもっと早いうちにしていたでしょう。一方に都合の良い「保護の長期化」が問題ではないかということです。保護をする場合問題部分が無い状態に差し戻し、その部分を議論することがベターではないでしょうか。そうでないとずっと禍根を引きずることになります。中立が原則ですが、結局竜造寺和英氏の肩を持った形になっています。編集合戦を恐れるあまり、保護を長期化し事実と違った記事がまかり通りwikipediaの信頼を損なう事の方が問題であり、今回は編集合戦以前の特殊なケースとして、コミュニティを疲弊させる議論の成立しない相手であり、荒らしとしての認定も止むを得ないということです。--Yanoken 2007年8月12日 (日) 14:38 (UTC)[返信]

Gorgo-13さんらのノート:田中清玄#削除の予告や利用者‐会話:竜造寺和英#誓約書などの指摘により、事実と違うあるいは事実に疑いのある記事が長期間保護されていることは問題であるということで議論は収束しました。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 00:13 (UTC)[返信]

ちょっと待ってください。わたしはそんなことに同意していません。
編集保護というのは、編集合戦などをとめて議論によって合意を図るために、管理者によって行われる措置です。ですから、保護された時点の記述が事実かどうかということは問題ではないのです。
保護された時点の記述が事実と異なる場合はあります。しかし、編集合戦が起こったのはなぜなのかを考えてみてください。お互いが「これが事実である」と言って譲らず、互いに差し戻しを繰り返し、ノートでは議論をまともにおこなわなかったことが原因ではないですか。
「事実と違うあるいは事実に疑いのある記事が長期間保護されていることは問題である」という理由での保護解除に反対します。事実でないとおもうかたが、相手を説得してください。それができなければ、編集合戦の原因が取り除かれたことになりません。
訴訟記録の件については、まだ相談がなされている最中ですので、本人が納得したことになりません。いっぽうでYanokenさんのように、拙速に合意があったことにするべきではないと考えます。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 02:12 (UTC)[返信]
「保護された時点での記述が事実かどうかではないのです」および「事実と違うあるいは事実に疑いのある記事が長期間保護されていることは問題であるという理由での保護解除に反対します」は、あなたの個人的意見ですね。保護を悪用するケースがある以上、長期保護は慎重でなくてはならず、保護をした後にでも事実でないあるいは事実であることが判明した場合、速やかに訂正を求めることが重要です。あなたは客観的な事実からまだ分かりませんか。訴訟記録については相談をしているつもりはありませんし、説得は必要ではありません。恐らく事実を受け入れないでしょう。要は事実ではないと指摘されたものが、まだ掲載を拘るのであれば、その拘る方がそれ資料のものを提示しなければならないのです。また、根本的に解決しなければならない問題ですのでwikipedia:削除依頼をバラバラに出さないで下さい。そしてコロンの多用もしないで下さい。--Gorgo-13 2007年8月15日 (水) 02:39 (UTC)[返信]
事実でないことが掲載されていることの害が保護されていることの利に比べて著しく勝っているという合意がとれるのでしたら、Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼で記述の除去を依頼することも可能です。そのような合意が得られるのなら、問題の記述の正否と保護の正否とは別に処理できます。

--Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 02:53 (UTC)[返信]

私は主張をしているのではないので、支持も必要なく、ただ検証可能性に従って行動をしているだけであり、「氏」より資料の確認について回答がないため、これ以上の議論はないと思っていました。通常の方よりサイクルの早い方なので十分と思っています。件の人物についてまだ十分認識されていませんか。議論の収束に向かっているのにそれを混ぜ返すようなことはおやめください。また、コロン（：）の多用はお控えください。（追記）編集内容の要約で「おへんじ」はおやめください。--Gorgo-13 2007年8月15日 (水) 03:23 (UTC)[返信]

「コロンの多用」というのがよくわかりませんが、発言を複数段落に分けるべきではないということでしょうか。それはともかく、彼からはっきり同意の表明があるまでは、合意に達したとするべきではないとおもいます。そうでないと、解除後にまた同じことが繰り返されないとも限りませんから。要約欄を「返答」にしてみましたが……これもなにがいけないのかわかりません。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 03:29 (UTC)[返信]

今までの経緯から見て件の人物が素直に同意あるいは合意すると思いますか。もし仮にそういうことがあれば多少見直す良い機会ですが。貴重な資料のオファーについて無視をされているようで非常に残念に思っています。私もいろいろと多忙であり、あまり長く付き合うことはできません。このような場合、沈黙は合意ということで多数決で処理することも合理的ではありませんか。貴殿がWikipedia:コメント依頼/著作権侵害の疑いを指摘されている一連の人物記事 200707において「当事者のコメントはご遠慮ください。削除してください」や藤田卯一郎において当事者の同意なく削除あるいは非表示にしている事実もあります。また、項目が増えると下にスクロールすることも大変ですから、必要以外改行の多用を控えることは合理的です。要約欄をなるべく具体的に書くと内容を類推しやすくなります。なお不適当な発言を削除するとともに対応する部分を非表示にしました。仲良くしましょう。--Gorgo-13 2007年8月15日 (水) 04:00 (UTC)[返信]

本当に彼が沈黙してしまうのか、いましばらく帰結を見守りたくおもいます。以下は本筋と関係ない点: 例のコメント依頼については、そのページのノートにあるように、あらかじめ特定の人物の意見表明を拒絶することについては批判的な意見が多かったようです。藤田卯一郎については、Wikipedia:削除依頼の指針に従って、削除依頼提出にあたって著作権侵害のおそれがある箇所を編集除去しているものです。ついでに私事ですが、ノートではなく要約欄で議論をすると互いの感情を逆なですることもありますので、ノートでの投稿では要約欄に自分の主張を具体的に書かないようにしています。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 05:40 (UTC)[返信]
対象者は恐らく「氏」一人であり、今までの「氏」の大体のルーティンを考慮して収束と判断しました。他にも処理をしなければならない事項があるにもかかわらず、いくら時間を費やせば良いのでしょうか。著作権侵害については非常に重要なことでありますので、まず本人が認め対処するべきでありますが、本人が認めなくてもコメント依頼の多数意見で削除されていることも考慮しました。本来、素直に直していただけない場合、ブロック対象ではないでしょうか。個別に削除してもその労力に対する効果がどれだけあるか分かりません。なお要約欄は議論をする場でありませんが、WP:ESで推奨されています。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 06:17 (UTC)[返信]
時間ですが、通常は、なにか提案をしたら最低5日程度は待つのがよいとされるみたいですね。自分が正当だとおもうのならなおのこと、悠然とかまえて、なるべく多くのひとが提案と議論を目にするだけの時間的余裕をとったほうがいいとおもいます (発言しないで読んでいるだけのひともいます。そういったひとの目にどう映るかも考えて議論ををするほうがよいでしょう)。お盆の時期でもありますし。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 06:45 (UTC)[返信]
みなさん、こんにちは。私は合意したつもりはありません。また、私は四六時中投稿しているわけではありません。株をやっているわけですから、デイトレで稼げるときには全精力をそちらに傾けていますし、当然投稿よりも東証適時開示情報をチェックすることを優先させています（東証適時開示情報は、四六時中チェックしておかないと、儲けのチャンスを逃しますから）。また、判決および刑事訴訟記録は見せていただかなくても結構です。理由は、利用者‐会話:Gorgo-13に書いておきます。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 07:15 (UTC)[返信]
竜造寺和英さん、こんにちは。あなたが合意していないことはわかりました。私も四六時中投稿しているわけではありません。株をやっているわけではありませんから、仕事をしているときには全精力(?)をそちらに傾けていますし、当然投稿よりも仕事をすることを優先させています (勤務時間中は仕事をしているふりをしておかないと、首を逃しますから)。
いままでのあなたの発言態度と照らし合わせると、「私は私の都合にあわせて意見を言います。私以外の方は私の都合にあわせて意見を言いなさい」と言っているようにとれるのですが。もうすこし誠意ある受け答えはできないのですか (個人的には、あと数日待てます。それ以上は無理です)。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 07:47 (UTC)[返信]
みなさん、すみません。Yanokenさんが、すぐに返答をしないことを責めているように感じたので上記のようなことを書きました。Yanokenさんも、利用者‐会話:竜造寺和英/過去で、ある程度株をやってると云う旨を書かれていましたので、今日がどんな株式相場だったのかを知らないはずがないと思ったからです。感情的になって申し訳ありませんでした。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 08:21 (UTC)[返信]
相場のことなど知ったことではありません。いちいち言い訳をして話をそらさないでください。あなたが「問題の記述と関連する記事を削除する」という提案に同意できない理由を説明できないのなら、率直にそう述べてください (ついでに、あなたのこれまでの不誠実な対話姿勢について、言い訳を含まない謝罪を一度なさったほうがよいとおもいます)。本当にこれで最後ですよ。よくお考えください。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 08:40 (UTC

が検証可能な出典にならないことには納得いきません。それにGorgo-13さんが田中清玄狙撃事件の刑事訴訟記録を持っているわけですから、田中清玄狙撃事件は風評でなく実際に起こった事件であることが示されています。これにまず合意していただきたいです。これに合意できないのならば、私も合意できません。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 09:17 (UTC)[返信]

（インデント戻し）私は責めたつもりはまったくなく、貴殿の今までの投稿スタイル等を分析して、ご自分に関する話題について、24時間以上まったくチェックをしていないとは思いませんでした。普通の人なら一週間のサイクルですが、一応24時間の設定をしました。ネットで株をしているのであればなおさらチェックは簡単だと思います。判決文の閲覧に関しては本音と建前があるようで、関係者の利益になるのであれば第3者による閲覧も許されているみたいです。判決文が最も有力な情報と思いますが、それを拒否されるのであれば、それ以上の強力な証拠が出てこない限り貴殿の主張は通りません。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 09:25 (UTC)[返信]

Yanokenさん、すみません。ご存知のように、今日は株価が爆下げしたため、Wikipediaどころではなかったのです。恐らく、新聞とかでも今日の爆下げが報道されるでしょう。ところで、Gorgo-13が主張される判決文に関しては全く信頼できまんせん。なぜならば、被告名は他の出版物などで明記されており、既に周知の事実だからです。勿論、被告名が書けたかたと云って、裁判書を入手したとは断定できませんが。しかし、少なくとも周知の事実である被告名を明記できないのであれば、裁判書を入手できていないと判断せざるを得ません。この状況で先方に会いに行くのは不安です。なぜ、会う必要があるのでしょうか？また、木下陸男氏が懲役何年だったかを、明記できるのでしょうか？これも他の出版物で明記されており、周知の事実だと思いますが。これを明記できれば幾分かは信用できますが……。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 09:50 (UTC)[返信]
株の話はどうでも良いです。「他の出版物」とは何のことでしょうか。「まったく信頼できません」は失礼ではないでしょうか。また貴方の方から会いに行く必要はなく、まず、貴方が信用に足る人であればいろいろな方法が取れるでしょう。いずれにせよ個人情報保護や人権については無頓着なようですね。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 09:57 (UTC)[返信]
しかし、実際には色々な出版物では明記されています。個人情報が気になるならば、「該当の出版物」を見て書いたことにすればいいだけです。これが書けないのが不思議でなりません。「木下陸男氏が懲役何年だったか」などは、相当有名な出版物にも明記されているのですが。これぐらいならば、周知の事実として明記できるはずです。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 10:10 (UTC)[返信]

論点のすり替えはもう良いです。再度説明します。判決文が最も有力な情報と思いますが、それを拒否されるのであれば、それ以上の強力な証拠が出てこない限り貴殿の主張は通りません。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 10:17 (UTC

すりかえではありません。Gorgo-13さんの主張には矛盾があります。それは、Gorgo-13さんが「木下陸男氏は懲役何年だったか」を明記すれば絶対に明らかになります。ところで、Gorgo-13さんは未だに被告名を明記されないようですが……。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 10:25 (UTC)[返信]
貴殿は以前にも、あるＩＰユーザーさんに対して（私は客観的に見て信頼の置ける方だと思いましたが）、その誠意を省みず、同じような終わりのない議論を吹っかけていましたね。もし仮にGorgo-13さんが被告が懲役何年かあるいはその本名を明らかにすればすべて納得して削除に合意すると言うことでしょうか。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 10:35 (UTC)[返信]
上記をお読みください。十分条件だということです。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 10:39 (UTC)[返信]
竜造寺和英さん、またやっていますね。話をそらすのはやめてください。ノートを一番最初から読み直してください。「狙撃」の事実があったかどうかが議論になっているのではありません。その事実に対する理由づけの記述をめぐって議論になっていたのですよね。ですから、その記述について合意が得られない間は記述ができません。当面は除去すべきでしょう。除去してはいけない理由はなんですか? 教えてください。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 10:42 (UTC)[返信]
木下陸男氏の供述内容は「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」に明記されています。また、田中清玄氏の見解も自身の自伝「田中清玄自伝」（文藝春秋社・ISBN4-1634-7550-9）に明記されています。ところで、Hatchさん（山岡鉄人さん）などが田中清玄襲撃事件を記述したくないとするのはなぜですか？上記では頑にこの点を主張されていましたが。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 10:55 (UTC)[返信]
「事実関係の説明に疑問があるから記述しない」ということです。ノートのはじめのほうでこういう発言があります。「この事件に関しては風評のみで良く分からない点があり、中途半端に書く必要は無いと思います」。事実を書くべきではない、ということではなく、いいかげんなことは書くべきでない、ということです。議論はここから一歩も進んでいません。
本来であれば、竜造寺和英さんの書いたようなことも、出典を示して「この出典にこう述べてある」という形で記述することはかまわないのです 。別の見解があれば、それも出典を示して両論併記で書くことは可能なはずなのです。しかし、はっきり言って、現在の竜造寺和英さんは信用されていません。あまりにも対話姿勢が不誠実だからです。ですから、出典を出してきても検討もしてもらえません。もう一度聞きます。除去してはいけない理由はなんですか? 教えてください。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 11:27 (UTC)[返信]
それはおかしな話だと思います。私が信用されていないことと、出典である「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」との信憑性とは無関係です。私の主張を信用できないとしているのではなく、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」における警察庁刑事局長の発言を信用できないと主張されているのだと思います。もしも、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」の警察庁刑事局長の発言を信頼できないとするならば、それはどのような理由からでしょうか。また、この記述は、溝口敦氏の「荒らぶる獅子第4巻」（竹書房）のp.180～p.181とも一致しています。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

相手から間違いを指摘されても詭弁を弄して決して譲らない、そうした姿勢が貴方の信用を失い、そしてコミュニティを疲弊させているのです。国会会議録を伝家の宝刀のように主張していますが、それがすべて事実なら偽証（刑事局長のことではありません）と言う罪はないでしょうね。あえてその国会会議録から指摘します。

  • （抜粋）（中略）被疑者から十分な供述を得られないものですから、（中略）現在なお捜査を続行中でございます。田中清玄氏の狙撃事件については、以上のようなことになっております。

つまり結局のところ事件発生から約3ヶ月で捜査続行中であり、起訴・裁判にもなっていません。Gorgo-13さんからの申し込みは大変良いチャンスだと思いますが、それを拒否するのは恐らく事実が怖いからではないですか。「風評やあいまいな情報に基づいた余分な記事は書かない。もし間違いを指摘されたら素直にそれを認める」これが鉄則です。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 12:18 (UTC)[返信]

それはおかしな解釈でしょう。「被疑者から十分な供述を得られない」のは町井久之氏の指示です。いいですいか。自白を供述調書にとっていないものが自供です。自白を供述調書にとったものが供述です。木下陸男氏は、「自分の所属しておる東声会は関東派に属する団体でございますけれども、最近会長が田岡の舎弟になっておるので、田岡の計画によって関東、関西の団体が争った場合に親分の立場が困るので、そこで田中氏を倒そうと決意した」と供述しています。「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」では「木下陸男氏は供述した」と云う旨が明記されていますが。Gorgo-13さんの申し込みなんて必要ありません。上記をよく読んでくださいませ。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 12:50 (UTC)[返信]

「Gorgo-13さんの申し込みなんて必要ありません。」散々質問攻めにしておいてつい本音が出たようですね。そういった裏づけの取れない被告の当初供述をweb百科事典で世界に公開して良いのかどうかを問うているのです。いずれにせよこれ以上チャットをしているわけにはいきません。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

だから、決定的に矛盾したところがあるんですよ。問題は木下陸男氏が懲役何年だったかです。これを調べれば、直ぐに矛盾に気が付くはずです。私は気が付きました。--竜造寺和英 2007年8月15日 (水) 13:17 (UTC)[返信]

すり替えは止めてください。この際懲役何年だったかは大して重要なことではありません。もう一度言いますが、「そういった裏づけの取れない被告の当初供述をweb百科事典で世界に公開して良いのかどうかを問うているのです」。貴殿は「 しかも、裁判で採用されています。裁判で認められたことを「風評」とする根拠は何ですか？--竜造寺和英 2006年12月9日 (土) 06:54 (UTC)」と述べていますが、事実と違うのではないですか。--Yanoken 2007年8月15日 (水) 13:32 (UTC)[返信]

竜造寺和英さん。上でわたしは次のように述べました。

(ついでに、あなたのこれまでの不誠実な対話姿勢について、言い訳を含まない謝罪を一度なさったほうがよいとおもいます)。本当にこれで最後ですよ。よくお考えください。

お考えいただけたでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年8月15日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

議論のための議論をしていたことは、大変申し訳ありませんでした。また、翻案権を十分理解せずに記事を書いていたことも申し訳ありませんでした。記事に関しては、翻案権を十分理解するまで作成しません。また、記事作成を開始したとしても、最初のうちは、インターネットでみんなが検索・確認できる資料のみで、作成します。みんなが出典と私の作成記事とを簡単にチェックできるようにするためです。また、インターネットで確認できない資料を参考にする場合は、必ず弁護士などの専門家の確認を得た上で、掲載します。本当に専門家の確認が得られたかどうかを確認できるように、問い合わせに対しては専門家の連絡先を伝えるようにします。さらに、連続投稿の指摘に対して意地になったことも謝罪します。全てにおいては、私の闘争的な姿勢が問題です。今後、この態度を改めます。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 09:22 (UTC)[返信]
ありがとうございます。議論は必要な範囲でお続けいただきたいとおもいます。 --Hatukanezumi
いろいろお手数かけました。申し訳ありませんでした。--竜造寺和英 2007年8月21日 (火) 07:51 (UTC)[返信]

保護ページの編集依頼[編集]

再三、犯人の当初自供の一部のみを協調されているようですが、その後の自供、捜査の過程については知らないようですので、検証可能性のある信頼性の高い新聞記事を提示します。事件発生から約20日以上経った当時の新聞報道によると、「これは田中氏を撃った犯人の東声会員木下睦男が取り調べに対し『自分の意思で田中氏を殺そうとしたのではない』といい、暗に渡辺の差し金のような自供をしたので、逮捕状を取ったが、（中略）同課が渡辺と背後関係との結びつきに強い疑いを持っているのは犯人の木下が『田中氏を撃ったのは自分の意思でやったのではない。しかしこれは親分の町井久之の知らぬことだ。自分は田中氏に何のウラミもアダもなかった』といい（中略）木下が所属している東声会新宿支部の責任者である渡辺が、この事件の背後関係のなんらかのカギを握っていることを自供した。当局は渡辺が、今月中旬からすでに姿をくらましている事実からこの「木下自供」を重視、協議の結果、渡辺は田中氏と対立関係にある右翼関係者と連絡を持ち木下を使って田中氏を殺そうとしたとの結論に達したので、逮捕に踏み切った。」とあります。このように新たな事実がありますので現在の記事が確固たる事実に基づかないものとし、保護解除に並行してWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にて編集依頼（該当記事の削除）を提出させていただきます。出典は昭和38年11月29日朝日新聞夕刊社会面4段中組み記事です。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 06:28 (UTC)[返信]

それは、おかしな話だと思います。新しい資料が見つかったのならば、それを本文に加筆すればいいだけのことだと思います。「田中清玄襲撃事件を記述してはならない」と云う理由にはならないと思います。田中清玄狙撃事件は実際に起こっているわけですから。Yanokenさんの主張は木下陸男氏の動機をどう書くかと云う問題にすぎないのではないのでしょうか。私はなぜYanokenさんが「田中清玄襲撃事件を記述してはならない」と主張されるのかが理解できません。最初に私は木下陸男氏の動機を削除しての記述を提案していましたが、それでは合意してくれませんでした。これだけ田中清玄狙撃事件の資料が挙がっているのです。少なくとも、木下陸男氏の動機を削除しての記述は全く問題ないと思いますが、如何でしょうか。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 08:45 (UTC)[返信]
なお、上記出典は昭和38年11月29日のもので、まだ捜査段階のものだと思いますが。「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」は昭和39年2月18日です。事件から3ヶ月が経っています。『荒らぶる獅子』は2004年の出版であり、木下陸男氏の刑期も済んだ後の資料です。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 09:40 (UTC)[返信]

上で真摯な回答だったので思わず「おや」と思ったのですがあまり変わらないようです。新しい資料が見つかったのではなくて、今までの自供を否定して本心を話し出したということが重要なのです。単に加筆すれば良いということでもなく、間違いは訂正しなければなりませんし、今までの貴殿の投稿傾向からいって「加筆過ぎる」のです。wikipediaが検索上位になるに当たって貴殿の自己満足の大量記事に「うんざり」している声が聞こえませんか。また何でも記述してはならないと言ったことはなく、きちんと裏づけの取れない該当部分は削除した方が良いと言っているのです。また参考資料については非常に重要であり、会議録については今までの経過を報告しているのであって、話が前後することはやむを得ないと思います。小説については再三指摘されているように出典とすることはおやめ下さい。。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 10:17 (UTC)[返信]

Yanokenさん、こんばんは。それだったら、木下陸男氏の動機を削除して、田中清玄襲撃事件を記述しても問題ないのではありませんか。私は一番最初に、この案を提示しています。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 10:33 (UTC)[返信]

何か感違いしているようですが、当初から事件そのものを書いてはいけないと言っているのではなくて、正確な事実、背景の把握に基づかない憶測に基づいた「該当部分」をどうしても書かなければならない理由が見当たらないということです。「どうしても書きたい」のであれば新聞のリードにもあるように「1963年11月暴力団にピストルで撃たれ重傷を負った」で良いのではないですか。しかしそもそも他にもいろいろと功績のある方ですから、それを書かずにこの事件を唐突に書くことはどうかなとも思います。基本的に貴殿の投稿傾向から言って事件を美化（売名行為）するような記事を批判していたのです。いずれにせよ小説や週刊誌ではなく背景の分からない事件を面白おかしく書く必要は無く、そもそも百科事典ですから極力自分の趣味趣向を入れずにスリムに書くことがベターです。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 10:56 (UTC)[返信]

狙撃事件の記述に合意してくださってありがとうございます。私は「Yanokenさんが田中清玄狙撃事件の記述を一切認めていない」ものだと勘違いしていました。そう云えば、記述を一切認めていなかったのはHatchさん（=山岡鉄人さん）でしたね。さて、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」は小説ではない検証可能な出典です。しかも、インターネットでみんなが確認できます。これを元にして「昭和38年（1963年）11月9日午後6時9分ごろ、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男が、東京会館で行われた出版記念祝賀会から帰る途中だった田中清玄を銃撃した。三発の銃弾が腹部、右腕などに命中して重傷を与えた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された」とするのは如何でしょうか。最低限「いつ・どこで・誰が・何を・どうした」をきちんと書いておかないと、わかりにくい記述になると思います。これだと十分わかる記述だと思います。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 11:10 (UTC)[返信]
また、国会会議録でのFAQ　よく寄せられる質問には、「国会会議録の性格上、個々の発言のほとんどは著作権法第４０条第１項の「政治上の演説」等にあたると思われます。その場合、著作権者の許諾なく利用できます」と書かれています。記述的にも問題ないと思います。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 11:21 (UTC)[返信]

ここは我々だけのリソースではないので、妥協と言うことを考えてください。[[1]]にも書いているようですが、唐突に細かい時間設定や背景は必要ありませんし、何度も申し上げるように今回は特に事件の背景が不明ですので、さらりと書くことが懸命です。5Ｗ1Ｈは必ずしも必要はありません。何度も申し上げるように検証可能性の意味を誤解しているようですが、「検証可能性の無い記事は書かない」これが鉄則です。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 11:37 (UTC)[返信]

「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」は検証可能な出典だと思います。「昭和38年（1963年）11月9日午後6時9分ごろ、東京会館の前の路上で、東声会組員・木下陸男が、東京会館で行われた出版記念祝賀会から帰る途中だった田中清玄を銃撃した。三発の銃弾が腹部、右腕などに命中して重傷を与えた。木下陸男は、近くにいた丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕された」は別に問題ない記述だと思います。他の出版物でも確認できますし。著作権の問題もクリアしています。これでいいのではありませんか？これは最初の私の提案ですし、私はこの記述ならば保護解除に同意しますよ。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 11:44 (UTC)[返信]

「著作権侵害」の理解にも時間がかなりかかったようですが、それは単なる「参照可能」な出典であり、「こう言っている、ああ言っているの段階」で、結局のところ捜査中であり、その中身の検証はできないということです。何度も申し上げるように今回は特に事件の背景が不明ですので、さらりと書くことが懸命です。5Ｗ1Ｈは必ずしも必要はありません。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 12:00 (UTC)[返信]

それは誤解ではないですか。捜査中なのは、木下陸男氏の背後関係です。狙撃事件そのものはもはや間違いありません。なぜならば、「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」で明記されているように、木下陸男氏は丸の内警察署の巡査に現行犯で逮捕されているわけです。犯人が木下陸男氏であることは間違いないですし、狙撃状況も間違いないはずです。--竜造寺和英 2007年8月16日 (木) 12:56 (UTC)[返信]

中身とは事件の背景のことです。貴殿の提案は、一見妥協のようでいてリンク付けで別に美化した記事を書いているようですから結局同じことの繰り返しです。

今の時代からは当時の社会背景（戦後10数年でまだ高度経済成長の前、社会が安定していない時代）は、想像もできないでしょうが、田中清玄氏も田岡一雄氏も、急速な世の変化に追いつかない、いわゆる”世の流れにあぶれた人”たちに優しい人でした。戦後のリバウンドで麻薬問題や安保問題など本当に荒れていた時代であり、何か思惑はあったとしても何とか世の中を変えなければいけないと思っていたようです。今回の事件は目先の金のために確たる主義主張無く起こしたもので、それが三大事件として捉えられ、マスコミ等に面白おかしく書かれ、”彼ら”を救うのではなく単なる取締り強化に繋がったことは必ずしも本意ではなかったでしょう。

あえて詳しく書かなければならない理由は見当たりません。ノート:ヤクザ#削除の項目で定義をあわてて差し戻しをしたように、自分の記事に対して指摘をした相手に対して1センチの妥協も許せない方のようですね。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

Wikipedia:完璧な記事には「ほとんど全ての記事は、「本当に」優れているならば、少しでも良くなるために長くなっていきます」とあります。ですから、記事が長くなることは、別にWikipediaの方針には反していないと思います。むしろ、Wikipediaでは、みんなの知識を集めて、より詳しい記事になることを理想にしていると思います。Yanokenさんは、「詳しく書いてはならない」と主張されてらっしゃいますが、それはどのような理由からでしょうか？検証可能な出典があるのですから、それを元に記述することは問題ないと思います。上記にYanokenさんが示された検証可能な出典（昭和38年11月29日朝日新聞夕刊社会面4段中組み記事）を元に、東声会新宿支部責任者・渡辺氏が逮捕されたことを記述することにも賛成します。異論は全くありません。検証可能な出典が示されたのですから。--竜造寺和英 2007年8月21日 (火) 07:51 (UTC)[返信]

事件の原因を書くのは難しいんじゃないかとおもっています (たとえば、竜造寺和英さんが先に挙げていた国会会議録は、信頼できる情報源とはいいがたいとおもいます。答弁者自身が容疑者の供述を信じてないような口ぶりですから)。ですがいっぽうで、世間で騒がれた事件であればまったく書かないというわけにはいかないとおもいます。まず、現在の記述は除去するべきだとおもいますが、その後になんらかの記述はすべきでしょう。Yanokenさんだったら、どのように書くべきだとおもいますか (書かなくていい、というのは置いておいて)。 --Hatukanezumi 2007年8月21日 (火) 08:50 (UTC)[返信]

保護解除後の編集[編集]

：「国会会議録・第046回国会予算委員会第4分科会第2号」を出典として、事件の状況を記述しました。検証可能な出典が新たに見つかれば、随時加筆していきます。--竜造寺和英 2007年8月23日 (木) 09:16 (UTC)[返信]

記述をいったん除去して、そのあとどうするか話し合う、ということになっていたはずです。竜造寺和英さんは編集や議論の姿勢についていろいろ批判も受けているわけですから、できるだけ事前にノートで提案 --- 提案というのは、自分の考えを書いて「だれも何も言わないから賛成したとみなします」と言うことではないですよ --- してから編集したほうがよいとおもいます。該当段落を削除しようかともおもいましたが、とりあえず一部除去のみしました。 --Hatukanezumi 2007年8月23日 (木) 09:26 (UTC)[返信]
たまたま別の話題を記述していたのですが、ブロック解除が08:50で、書き込み09:12とあたかもブロック解除を待っていたかのような、コメントも無い一方的なリンク記事の書き込み（一部編集）に大変驚いているのですが、記述をいったん除去して、そのあとどうするか話し合う事が良いことと思っています。--Yanoken 2007年8月23日 (木) 10:07 (UTC)[返信]

とりあえず、該当段落全体をコメントアウトで消しました。さて、これからどうしようか。 --Hatukanezumi 2007年8月23日 (木) 10:31 (UTC)[返信]

速やかな対処ご苦労様です。やっと原点に戻ったようです。少し考えさせてください。--Yanoken 2007年8月23日 (木) 10:53 (UTC)[返信]

下記の事情から、記述削除の合意は正当な議論によって得られたものとは考えにくいため、コメントアウトを解除しました。 --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

参考情報[編集]

参考まで。

過去ログ化の提案[編集]

10箇月近くにわたる当ノートでの「議論」はなんだったのだ、という気もしなくはないですが、いずれにせよノートが肥大していますので、いったん過去ログ化したいとおもいます。数日待って特に異論がなければ、実施します。 --Hatukanezumi 2007年9月17日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

  1. ^ 田中清玄 『田中清玄自伝』 文藝春秋、1993年、177-178ページ。ISBN 978-4163475509
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