ノート:琉球諸語/過去の議論1、2005年11月29日から2007年9月19日まで。

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:琉球諸語で行ってください。

中国語の影響

琉球語の地位について少し腑に落ちぬ点が有る…「中国語の影響は少ない」が中国の福州の言葉と似ている点がいくつか有り和語に比べて少ないというのはいささか短絡過ぎるのではないか？中国の知り合いの方に確認したところ似ている表現が有ると確認を取った…福建省からの移民政策も有った事から「影響は有る」の方が妥当ではないかと考える。

「中国語の影響は少ない」は「中国語の直接の影響もあるだろうけれども、日本語のそれよりも小さい」という意味では？「影響は有る」と書くと、じゃあ具体的にはどこが？という疑問が出てくるため現在の表現になっているのではないでしょうか。--Ligar 2005年11月30日 (水) 03:04 (UTC)

ココで言う影響について、１．音韻的な影響：特に現在話されているウチナーグチの中において、私というのを本島北部（主に）では"WA-"と話されている、これが福建省の“Wao”と似ている点がある。細かいところでサンプルを採ればいくつか共通点は見出せるのではないか（仮定であるが）、イントネーションははっきりと似ているとネイティブの方から指摘された。限定的では有るが「影響自体はある」と考えられる。それを本文に反映させるかはサンプル比較をきちっとしたら書き足すようにしたい。

署名していただきたいのですが、一人称の〈wa〉は、上代日本語でもそうですよ。今の日本語でも、〈我が家〉というじゃないですか。根拠にはならないような。　--ねこぱんだ 2006年6月3日 (土) 05:55 (UTC)

琉球語とウチナーグチの混同

琉球語＝ウチナーグチではありません。琉球語⊇ウチナーグチです。琉球語のうち、沖縄諸島（狭義には沖縄本島のみ？）で話されている諸方言を総称してウチナーグチと言います。奄美、宮古、八重山、与那国の伝統的島言葉はウチナーグチとは言いません。(61.215.0.49)

そうですね。ウチナーグチ自体も今日のウチナーヤマトグチと混同されている気がします。--kiku_b(my talk/pages i worked on) 2006年1月10日 (火) 03:02 (UTC)

言語が方言か

＞日本国内では独立した言語とするよりも日本語の一方言とする見方が主流である

主流派なのですか？琉球語を日本語の方言と主張する言語学者は少ないと思うのですが。

だいたい琉球語と沖縄弁って全く違う言葉ですよ。琉球語（沖縄語）ってのは、沖縄が日本に組み入れられる前から話されていた言葉です。日本語と共通の祖語から枝分かれしているものの、語彙がかなり異なっていて相互意思疎通は不可能です。今はほとんど話されていない危機言語です。沖縄生まれ沖縄育ちであっても、若い人は琉球語を聞いてもまず理解できません。

本土の人がテレビでよく見聞きする沖縄の言葉は、沖縄弁（日本語の那覇方言）です。日本語をベースに琉球語由来の語彙を取り入れた言葉で、今も普通に話されています。これは本土からの旅行者でも、まあなんとか理解できます。日本語の共通語で「行く」と言うべきところを沖縄弁では「来る」と言ったり、用法の違いには注意が必要ですが。

沖縄の言語変遷事情はディクソンが上手く説明していたんですが、どんなのだったかなあ？

言語と方言の区別は学者によってまちまちですから、北京語と上海語、オランダ語と低地ドイツ語と同様、日本語と琉球語も方言か言語か意見が分かれるところですね。南西諸島の言葉については、(1)「日本語の方言群(南島方言群)であり、2ないし6の方言に分けられる」説、(2)「日本語と兄弟姉妹関係にある独立した一つの言語(琉球語)であり、2ないし6の方言に分けられる」説の他、(3)「日本語と兄弟姉妹関係にある独立した言語群(琉球語群)であり、2ないし6の言語に分けられる」と見る意見もあります。Kiku bさんたちがおっしゃっているように、古来からの琉球語と現在の琉球方言の区別、琉球語(南島方言群)と沖縄語(首里方言)の区別を理解した上での再校正が必要であると感じました。--218.224.61.44 2006年2月15日 (水) 15:38 (UTC)

種 (生物)が同じかどうかの判断（亜種か新種か）に使われる基準の一つに「交配したときに生殖能力のある子が産まれるか否か」というのがあるように、方言か言語かの基準に「相手の言語または方言を知らない話者同士で話が通じるか否か」というのがあり、これを採用すると(3)の「諸島ごとに独立した言語と見なす」のが一番近いと思います。上にもあるように言語学者は大体この立場をとっていると思います。エスノローグでは琉球語派は十数言語に分類されますし。（これはいくら何でも分けすぎだ、とも言われていますが）

「日本国内では（中略）日本語の一方言とする見方が主流である」というのはあくまで琉球語を良く知らない一般人の認識や政治的な見方がそうであるというだけで、言語学的にはほぼ別言語群でまとまっていると思います。（語学としての朝鮮半島の言語が政治的な圧力や公平性の意識より「朝鮮語」「韓国語」「朝鮮・韓国語」「韓国・朝鮮語」「コリア語」「ハングル語」などと呼び換えられても、学問用語としては「朝鮮語」で一貫しているような感じで）Bit 2006年2月16日 (木) 08:00 (UTC)

そもそも日本語の中の方言って、本土の中だけでもかなり差が大きいんですよね。それは国土が山がちだったり離島だったりで近世まで交通の便が悪かったことと、それ以上に江戸期の幕藩体制で人の移動が制限されていたことで、それぞれの土地で言葉が独自に変化してしまったことによるんですが。そんなわけで“生っ粋の薩摩弁”を話す人と“生っ粋の津軽弁”を話す人とは全くコミュニケーションが取れない。ただ過去に於いては武家同士ならば文字が介在することもあって問題なく会話が成立しましたし、近代以降になれば標準語－共通語の普及と交通・放送・通信の発達で方言そのものの差違は良くも悪くもかなり減少しつつありますが。

そういう事情がありますから、単に方言と言っても幕末から明治初期頃をピークとして互いの差が非常に大きかった――恐らくはロマンス諸語の相互の差などよりも。そんなわけで、学者がどう考えるかはともかく、一般の感覚としては琉球語が日本語の一方言つまり『沖縄方言』だという見方も不自然ではないでしょう。単語レベルではともかく文法的にはほぼ差が無く、一方で地理的に近い大陸の言葉とは明らかに異なっているわけですしね。そうなると本土の方言同士と比較して、それほど差が大きいとも思えないわけで。もちろんマスコミの影響で各本土方言も急速に共通語化していっていますが、それは沖縄でも事情は同じ（ウチナーヤマトグチ等の台頭）だし。死郎 2006年2月16日 (木) 14:02 (UTC)

あ、すみません。上のは218.224.61.44さんの「学者によってまちまち」という発言に対してのもので、現状の記事ページの記述にケチを付けるつもりではなかったんです。死郎さんの仰るように一般の感覚としては方言として捉えるのが普通だと思うので現状維持で問題ないと思います。「学者は別言語と考えるが一般には方言として捉えられる」に変えるのもアリかなとは思いますが。

ただ百科事典としては一般の意識に基づいた記事を書くよりは学者の分類に基づいた記事を書きそこに一般の意識を併記するのがよいと思いますので、「古来からの琉球語と現在の琉球方言の区別、琉球語(南島方言群)と沖縄語(首里方言)の区別を理解した上での再校正」はやはり必要だと思います。Bit 2006年2月16日 (木) 15:13 (UTC)

「琉球語」はおかしいと思います。あくまで日本語のなかの沖縄方言（沖縄弁）ですよ。「琉球」という言葉自体が中国から付けられた名前です。沖縄＝ウチナーです。タイトルを変えましょう。--時の旅彦 2006年7月12日 (水) 15:38 (UTC)

議論を無視した勝手な移動を差し戻しました。沖縄と琉球は全く範囲が違います。--Isu 2006年7月23日 (日) 04:49 (UTC)

個人的には「琉球語」なのか「琉球方言」なのかはどちらでも良いのですが、次の点は守ってほしいわけです。
1. 言語として扱うか方言として扱うかには両意見が存在し、その事実を否定はできない。
2. そのどちらをも過小に扱うような記述を（意識的であるにせよ、そうでないにせよ）するべきではない。
3. 最低限、“項目名”と“書かれている内容”の不統一はなくす。
もし議論の収拾がつかないか編集合戦が続くようなら、いっそ違う概念として別項目にしてしまうというのも手かも知れません。死郎 2006年7月23日 (日) 06:24 (UTC)

琉球語は誤りで、その論拠も明示しました。それを無視して「琉球語」に差し戻すことは納得できませんが、編集合戦にならないためにも、もう少し様子を見ます。--時の旅彦 2006年7月23日 (日) 09:12 (UTC)

方言の項目にもあるように、(両者が同系統にある場合、)言語学的には言語と方言を客観的に区別することはできません(言語学的に区別できるという意見があったら反論お願いします)。一方で、歴史的・政治的・文化的視点等の「非言語学的視点」から見れば、「琉球語」も「琉球方言」もいずれも一定の根拠と支持者を有しているでしょうから、次のようにしてはどうでしょうか？

まずは「琉球語／琉球方言と日本語／本土方言の間には言語学的に見て極めて密接な関係がある」「言語学的には言語と方言を客観的に区別することはできない」ということを明記。
次に、「以下は言語学的立場からの議論ではない(例え言語学の用語が使われていたとしても)」とした上で、「琉球語」派と「琉球方言」派の意見を併記。

Syrotyna 2006年7月24日 (月) 11:40 (UTC)

言語か方言かは極めて政治的な問題です。琉球語に固執する理由が私には不明です。極論かもしれませんが「琉球語」の主張には琉球独立運動が重なります。もちろん「琉球独立運動論」の存在は否定しませんが、それはきわめて少数派です。wikipediaの中立的という立場なら、ここは琉球方言にしましょう。--時の旅彦 2006年7月24日 (月) 14:26 (UTC)

「琉球語」＝「琉球独立運動」とするのは恐らく極論で、そのような立場から「琉球方言」を正当とするのも極論でしょう。尤も、琉球独立運動によれば琉球語／琉球方言に直接関係する人の「4人に1人は独立を考えている」とのことなので、仮に「琉球語」＝「琉球独立運動」という「極端」な立場を取ったにしても、「琉球方言」は中立的とは言えないかもしれません。--Syrotyna 2006年7月24日 (月) 16:42 (UTC)

手元に資料がないのでわかりませんが、標準語と琉球語の距離をヨーロッパの言語で比べたものがあったかと思います……ヨーロッパの言語間で近いものよりは遠くて、遠いもの（イタリア語とフランス語）よりは近いくらいの関係らしいですが…近い方を失念してしまいました--by らあご 2006年7月25日 (火) 04:40 (UTC)

琉球方言か琉球語か

アイヌ語はアイヌ語ですが、琉球方言はどう考えても日本語の一部ですので「方言」といったほうが妥当でしょう。特に中立的な観点のwikipediaですので。--二度童子 2006年7月30日 (日) 14:11 (UTC)

上で議論し尽くされている通り、それは一つの見方に過ぎません。なにか明確な根拠を示さない限り“決めつけ”でしかなく、決して中立的とは言えません。それは「どう考えても日本語とは別の言語だ」と言うのと同レベルです。本当の中立を言うなら両論併記しかないと思いますよ。死郎 2006年7月30日 (日) 20:35 (UTC)

本項目のタイトルが「琉球語」なので、文中の表現を、特に必要がない限り「琉球語」に統一しました。もちろん、本項目のタイトルが「琉球方言」であれば、「琉球方言」に統一すべきですが。--Htk5346 2006年8月4日 (金) 09:18 (UTC)

英語のWikipediaには、Ryukyuan and Japanese are said to differ more in vocabulary and grammar than do English and German. とありますね。124.86.148.159 2006年8月31日 (木) 06:43 (UTC)

議論を無視して「琉球語」から「琉球方言」に移動させようとする人がいます。意見の食い違いがある場合はノートで議論するのが大前提です。--Htk5346 2006年8月31日 (木) 14:03 (UTC)

警告します。これ以上のrevert合戦はWP:3RRに該当します。ご注意ください。--っ 2006年8月31日 (木) 15:12 (UTC)

タイトルの変更について

タイトルですが、「琉球語」と断定としたと誤解されかねません。「琉球語（琉球方言）」又は「琉球方言（琉球語）」が宜しいと思いますがどうでしょうか？--60.46.89.12 2006年9月3日 (日) 23:50 (UTC)

ふたつの方法があります。琉球語と琉球方言を、同じ概念を持つものとして、併記する方法、もうひとつは、実際には同じものをさすが違う概念を持つ物として分ける方法。前者を取るなら、冒頭を

琉球語（りゅうきゅうご）、琉球方言（りゅうきゅうほうげん）とは、

のようにはじめることです。あとの表記もこれに従って、どちらかに偏った表現を避ける必要があります。たとえば、

日本語と同系統であることが証明されている唯一の言語でもある。

は、

琉球方言ではなく独立した言語である琉球語としてみれば、これは日本語と同系統であることが証明されている唯一の言語でもある。

のように変えるべきでしょう。もうひとつの方法は、思い切って別の記事にしてしまうことです。実際には、「琉球方言」という別記事を作り、ここには、これが「琉球語」でなくて「琉球方言」であるという立場から冒頭を書き始めます。そのあとで、実際には「琉球語」と同じであるとしてリンクします。もちろん、琉球語と琉球方言を逆にしてもいいのです。まあ、前者の方がやりやすいでしょうね。最後に「琉球語（琉球方言）」又は「琉球方言（琉球語）」のような、併記した書き方はウィキペディアの記事名として認められていません。 --っ 2006年9月4日 (月) 03:03 (UTC)

ご返事、ご指摘有難うございます。ウィキペディアでの、禁止事項と言うのを見落としていました。それから、ご提案の様なタイトルであれば、「琉球語か？琉球方言か？」の様に、議論している事を強調するのが良いと思います、どうでしょうか？また、記事は一つの方が良いと思います。それは記事を分けると、一方がその他の記事からのリンクを切られる恐れがありますので。--124.97.229.195 2006年9月4日 (月) 10:21 (UTC)

ウィキペディアは、概念ごとにひとつのページにまとめるのがいい、と思っています。ですから、東京都と東京が別のページでおかしくないのです。この項目については、あまり適当とは思わないですが。

あることばが独立した言語と認められるか、また、「○○語」と呼ばれるかは、様々な尺度があり、また同じ言葉の状況でも人によって違うのが普通です。日本の平安時代のことばと現代の日本語との距離はおそらくラテン語とイタリア語のそれより大きいのではないでしょうか。でも、日本語の方はひとつの日本語ですよね。フランスに至っては、フランス語の方言という言い回しは避けられ、すべてフランスの方言という言い回しをされると聞いたことがあります。フランス語とは系統の異なる、むしろドイツ語に近いいくつかの言葉（アルザス語とか）を、フランスの方言と呼ぶためだそうです。中国語には、広東語とか、いろいろありますが。広東語は中国語に含まれるのでしょう? ウィキペディアのいろいろな言語版は、みんな「○○語」と呼ばれていますが、この中にはついこないだまで、もしかしたら今でも、他の大言語の方言とされているものがあるように思います。ああ、日本語にも気仙語というのがありますね。気仙沼の方言です。

つまり、客観的な基準はないのでしょう。古くは「正書法が確立したら独立した言語だ」といわれ、スペイン語がラテン語から独立したのはこれによるそうですが、書き言葉のない独立言語だってたくさんあります。話して通じなければ、というのも無理があり、中国語なんて書き言葉は共通で、話したら全く通じない同士がひとつの言語になっています。逆にインドネシア語とマレーシア語は話して通じ、正書法も同じなのに、別言語です。

だから、最後は、「記事名をどうするか」「それに従ってどう記事をNPOVにしていくか」というだけになると思います。--っ 2006年9月4日 (月) 15:46 (UTC)

「琉球語か？琉球方言か？」というのは記事のタイトルとして相応しいとは思えません。これが仮に言語そのものではなく議論についてのみ書かれているのであれば、全く正しい記事名だとは思いますが。やはり「琉球語」もしくは「琉球方言」のいずれかが良いのではないでしょうか。しかし現状、どちらにしても異論が出ているようですので、ここは新たに折衷案として「琉球の言語」というのを提案します。辞書の定義では方言も言語の内なのでこれで問題ないと存じますが、もしどうしてもという声があれば「琉球のことば」でも構いません。また、更にもっと良い案があれば、もちろん従うに吝かではありません。死郎 2006年9月5日 (火) 13:11 (UTC)

そもそも琉球語 (ryukyuan language) という呼び名は学術用語です。琉球方言 (ryukyuan direct) という学術用語は私の知る限りありません。本来なら著名な言語学者の著作での呼び方を逐一リストアップすべきなのでしょうがそんなデータは手元にないため、参考としてgoogleの検索結果の件数を示します。

"琉球語":49,500
"琉球方言":18,200
"ryukyuan language":2,430 ("ryukyu language":424)
"ryukyuan direct";0 ("ryukyu direct":0)

また、専門家の使用データの極一部として私が出せるものだけ出すと

村山七郎は『琉球語の秘密』という本を出版
言語学にも手を出している国語学者大野晋は『日本語の起源』内で「琉球語」を使用
外間守善は『日本語の世界9沖縄の言葉』の中で「言語学では琉球方言と言う」と主張（琉球語#政治論）
国際SILのエスノローグはRyukyuan languagesとして、11言語を束ねる語派の扱い

と、このようになります。服部、金田一、崎山、松本、新村、泉井、ポッペ、ポリワーノフ辺りがそれぞれどう呼んでいたか分かるといいんですが…。

次に沖縄方言 (okinawan direct) ですが、これは言語学者ではない一般人の認識として「同系統の複数の言語がある場合はその集合を○○語、要素を××方言（××弁）と呼ぶ」や「方言の一つの基準としてとりあえず県ごとに分ける」というものがありその影響で生まれた呼び名ではないかと考えます。これも学術用語ではありませんが次に検索数を示すように日本だけですが広く一般に普及しているようなので、記事名にするなら琉球方言よりはこちらが相応しいでしょう。

"沖縄方言":144,000
"okinawan direct":3 ("okinawa direct":54)

他にウチナーグチという言い方があり、検索数も多いですが、これは琉球語や沖縄方言のように現在の沖縄県で話されている諸方言全体をまとめて言う呼び名ではなく、沖縄本島のみまたはその周辺の限られた狭い範囲で話されている言葉のみを言います。（上で61.215.0.49さんが言及しています）ですから記事名としては完全に不適格です。

"うちなーぐち":75,000
"ウチナーグチ":77,000

よって学術用語としては琉球語が相応しく、琉球方言は（おそらく）相応しくなく、一般用語としては沖縄方言が相応しく、Wikipediaの記事名としては学術用語である琉球語を採用するのが良い、というのが私の意見です。Bit 2006年9月7日 (木) 03:06 (UTC)

外間守善は『国語学大辞典』（東京堂出版）の「琉球語」の項の執筆者でもありますが、その項の最後に「琉球語という名称」というタイトルで名称問題について記しています。書いてあることを簡単にまとめれば、以下の通りです。

奄美諸島の方言を含める場合には「沖縄」は不適当だし、「南島」には別の用法（引用者注：南島諸語のように、ポリネシアなどオーストロネシア語族を指す用法がある）があるので不適当。「琉球方言」「琉球諸方言」という言い方をすべきだったかもしれないが、「奄美方言」や「宮古方言」などに対する「沖縄方言」の異称として「琉球方言」を使う可能性があることを勘案し、あえて総称として「琉球語」を使用した。「日本語」に対する「琉球語」というつもりはまったくない。

要するに氏の立場としては、「琉球語」はあくまでも日本語の方言であり、「京都語」とか「江戸語」「東京語」のような意味合いで使用しているということのようですね。--Ponsaku 2006年9月7日 (木) 04:31 (UTC)

「方言」に相当する単語は "direct" ではなくて "dialect" ですよ。

"琉球語":51,700
"琉球方言":19,000
"琉球弁" : 224 ("駐琉球弁事処" "駐琉球弁事所" を除かないと1,310件になるので注意)
"琉球辯": 1
"ryukyuan language": 2,010 ("ryukyuan languages": 3,270)
"ryukyu language": 424 ("ryukyu languages": 85)
"ryukyuan dialect": 104 ("ryukyuan dialects": 141)
"ryukyu dialect": 270 ("ryukyu dialects": 146)
"okinawan dialect": 561 ("okinawan dialects": 314)
"okinawa dialect": 696 ("okinawa dialects": 38)
"沖縄方言": 117,000 ("沖繩方言": 1280。「縄」は当用漢字表には無かった)
"沖縄語": 35,600 ("沖繩語": 309)
"沖縄弁": 38,100 ("沖繩弁": 1 (ほか台湾の用例等9件)
"沖繩辯": 1
"うちなーぐち": 80,100
"ウチナーグチ": 81,100
"沖縄口": 685 ("沖繩口": 4)

「琉球語」トップに出るのが Wikipedia の項目であるなど、Wikipedia における項目名の選択が既に Google のヒット数に影響を与えているため、客観的な証拠とは言いがたい物ですが、間違った綴りで検索するよりはましかと思い、再検索した結果を挙げておきます。("ryukyuan" という形容詞形を用いる者が languages / dialects という複数形を用いる傾向が高いことは注目に値すると思います)--61.211.150.156 2007年7月13日 (金) 16:51 (UTC)

上の皆さんの、意見を勝手にまとめさせて頂くと、「沖縄・奄美の言葉」はどうでしょうか？これなら、学術的・民族的・地理的にも、まとまるのでは。また、外国語に訳したら等は、あえて無視します。--61.214.69.24 2006年9月7日 (木) 07:56 (UTC)

61.214.69.24さん、「外国語に訳したら等」とは学術用語であるか・一般に広まっているかどうかを含めた私の意見のことだと考えて良いでしょうか？そしてそうだとしたら、あえて無視する理由は何ですか？

なお私は「○○の言葉」を含め、新しい表現を生み出すのには反対です。理由は学術的でないことと、学術用語や一般に広まっている言葉が既にある以上カテゴリ名ならともかく記事名では「Wikipediaは独自の調査や研究を発表する場ではない」に抵触する恐れがあるからです。学術的でないというのは、一旦付けられて定着した名前を、後に出てきた民族的・政治的問題から呼び換えることはあまりしないからです。（上の方にも書きましたが、朝鮮半島の言語には沢山の呼び換えがありますが学術的には一貫して「朝鮮語」です）

ついでに言えば、琉球語・琉球方言という呼び方は琉球諸島ではなく琉球列島の言葉だと解釈すれば地理的にも問題はありません。

あとPonsakuさん、外間守善についての解説ありがとうございます。Bit 2006年9月7日 (木) 12:22 (UTC)

「琉球の言語」「琉球のことば」というタイトル案は、「琉球語か？琉球方言か？」という提案があんまりだったので、それに代わるものとして出したまでです。これにも反対が多いようでしたら躊躇なく取り下げます。また皆さんのご意見を拝読するに、個人的には「琉球語」が最良と感じられます。一方、ここまでの議論の流れを見てもまだ項目名「琉球語」に納得がいかない、反対、という方がいらっしゃれば、ご意見を伺いたく存じ上げる次第。死郎 2006年9月7日 (木) 14:11 (UTC)

まだというより、琉球の言葉も日本語の一部と思いますので、当然「琉球方言」でしょう。大阪語というニュアンスなら、まだ許容できますが。--時の旅彦 2006年9月7日 (木) 15:34 (UTC)

時の旅彦さん、琉球の言葉が日本語の一部だというのは一般人の感覚としては理解できますが、それなら沖縄県で話される方言としての「沖縄方言」が妥当でしょう。琉球方言よりもこちらの方が普及していますから。なお言語学者が琉球語と言う場合、最近は上に日本語族という上位概念を設け、そこに属する言語として日本語、琉球語（琉球語派）を設定することもあります。「琉球方言が日本語の一部」ではなく「琉球語が日本語族の一派」ということで納得はできませんか？別言語扱いする言語学者とて系統関係まで否定しているわけではないんです。

死郎さん、「あんまりな案に対し同じ方向性で少しでもマシな案を」という気持ちは分かるのですが、私には「琉球の言語」「琉球のことば」でも充分「あんまり」だったもので…。程度の問題だったのですが、もし死郎さんの考え方そのものを否定しているように聞こえてしまっていたらすみません。Bit 2006年9月7日 (木) 16:13 (UTC)

いえ、お気遣いなく。“個人的には”仰ることは充分理解できますし納得しています。しかし、どうしても「琉球語」の項目名に得心がいかない方がいらっしゃる以上、どうにか妥協点を見つけられないかと模索していたわけで。逆に「琉球語」サイドから反対意見が出ている以上、愚案は撤回いたします。死郎 2006年9月8日 (金) 06:28 (UTC)

きりのない論争になりますが、「琉球語」という方に聞きたいことがあります。沖縄の方に向かって貴方は日本人ですか、琉球人（あるいは琉球民族、あるいは沖縄人）ですかという質問をした場合、どのような答えが返ってくるか想定してみてください。またかつての「日本復帰運動」をみても、戦後の沖縄の方はひたすら日本人としてのアイデンティティを確かめたのではないでしょうか。アメリカ世の場合、琉球共和国（あるいは琉球王朝の復活）がアメリカの意図だったのではないでしょうか。ちょっと見方を変えれば「琉球語」は危いと思います。したがって「琉球方言」（「沖縄方言」が狭いかも）としたいものです。これは言語学の問題を越えています。--時の旅彦 2006年9月8日 (金) 12:53 (UTC)

多くのアメリカ人は英語をしゃべりますが、英国人ではありません。スペイン語をしゃべる人もいますが、スペイン人ではありません。オランダ語をしゃべるベルギー人もいれば、フランス語をしゃべるベルギー人もいます。......--っ 2006年9月8日 (金) 14:27 (UTC)

想定よりなにより、自身沖縄に縁がないわけではないので当事者として答えさせていただくと、まず（当然ながら）沖縄県民といっても政治的スタンスは様々です。全体的な傾向として言うなら、本土復帰運動当時はひたすら「日本」を向いていたものの、実際復帰してみても基地の問題も経済的問題もほとんど改善されないままで、今は冷めきっている感じですね。「日本人か、琉球人か」という問いは多分に恣意的で、これも立場によって答えは様々でしょう。ただ「琉球民族」に対する概念は「大和民族」であって、「大和民族か、琉球民族か」という質問であれば、それは「（日本という国家に属する）日本人か」という問いとは独立したものなので「日本人であり、同時に琉球民族である」という回答も可能でしょう。それと似たようなことが「琉球語」にも言えると思います。つまり「琉球語」という名称は、上で再三Bitさんが述べられているように、別に「琉球」なる国家を前提としたものではないわけです。もう一つ。「言語学の問題を越えています」というのは、つまり政治のほうが言語学的な問題よりも大枠だという意味で？　どうなのでしょう。少なくとも百科事典の記述としてなら、包括的なのは純粋に学術的な見方のほうだと思うのですが。死郎 2006年9月8日 (金) 15:11 (UTC)

「琉球語」として記事を書くのであれば、学術用語であると強調過ぎる位強調するべきだと思います。実際「単一民族国家」と言う記事に、「琉球民族と大和民族とをひとまとめにして日本民族と呼ぶ人も中にはいるが、琉球民族自らが「ウチナンチュ」と名乗り、大和民族を「ヤマトンチュ」と区別していることから、一般的な呼称ではない。」などと、書き込んでいる方もおられ、誤解が誤解を生んでおります。--60.38.187.102 2006年9月8日 (金) 16:30 (UTC)

時の旅彦さん、沖縄の方は「まず日本人という大枠があり、その中に大和人（本土人）と琉球人がそれぞれいる」と認識しておられると私は思います。「大和人だけが日本人であり琉球人は余所者である」という見方があればそれに対してはもちろん反発し日本人としてのアイデンティティーを求めたと思います。しかし、琉球語という用語はけしてそのような見方を助長するものではありません。単に「日本語」という枠組みが指す言葉が「大和人の話す言葉」だから琉球語がその方言に含まれないだけであり、「日本人の話す言葉」には含まれます。この言葉を「日本語族」と呼ぶ場合もあるということです。ついでにアメリカは琉球王国を復活しても全く利益がなかったと思いますよ。それよりハワイみたいに琉球州とか沖縄州にしてしまう方が（漁業権とか軍事面で）利益は大きかったと思います。学問と政治の優先順位については死郎さんに同意です。一つしか選べない記事名は学術用語にしておいて、あとは記事内で言及するのが良いんじゃないかと。Bit 2006年9月8日 (金) 21:46 (UTC)

得てして、学問がイデオロギーを生み出し、政治的混乱を招き、人命の大量喪失を起こすのも、歴史の必然ですね。--219.114.84.10 2006年9月9日 (土) 16:53 (UTC)

私は有識者の多くが「琉球語」を用いているようなので「琉球語」でよいと思っています。ただし、現在の本文ではなぜ他の地方の言葉は方言で琉球地方は「琉球語」なのか分りません。これは極めて重要なことですから、きちんと本文に書いてもらえないでしょうか。どこがどう違うがために「琉球語」なのか書いてないのが問題です。母音の一覧も書いてないですし、子音の一覧もありません。--Sesirec 2006年9月13日 (水) 14:00 (UTC)

どうやらタイトル名は「琉球語」で合意したようなので、テンプレートをはがします。--Htk5346 2006年9月16日 (土) 10:05 (UTC)

複数アカウント不正利用

Green3558（時の旅彦）氏とAladdin1938（二度童子）氏は、同一人物であることがCUで明らかになりました。ご留意願います。--123123 2006年9月21日 (木) 04:19 (UTC)

琉球語・琉球方言・沖縄語・沖縄方言の使用頻度（国会図書館検索）

タイトルについて、国会図書館所蔵の図書・博士論文を検索しました。

琉球語：図書48、博士論文0
琉球方言：図書50、博士論文5
沖縄語：図書38、博士論文2
沖縄方言：図書9、博士論文0

（サブタイトル名、内容細目名のヒットを含む）

以上の結果から、図書数では「琉球方言」が最も多く使われ、博士論文でも同じく「琉球方言」が最も使われています。これは一般図書、学術論文ともに琉球方言の使用数が一番だということを意味します。記事名は「琉球方言」が現状では相応しいと思います。--尚玉 2006年12月14日 (木) 05:08 (UTC)

参考までに琉球大学附属図書館の検索結果も紹介しておきます。

琉球語：35
琉球方言：41
沖縄語：35
沖縄方言：10

（検索範囲：全資料、検索対象館室：すべて、検索方法：書名キーワード） --尚玉 2006年12月14日 (木) 05:25 (UTC)

まず、単に図書というだけでは言語学とは関係ない図書や、用語の選別について全く意識してない言語学者でない人が書いた図書などが混入しうるので、参考になりません。更に「最も多い」のは事実ですが「拮抗していてギリギリ競り勝っている」とも表現できるレベルです。次に博士論文ですが、これもまず言語学と関係ないものが混入する可能性があります。それを除いたとしても、博士論文は言語学者の卵が言語学者になるための論文であり、言語学者の見解と比べれば信頼性は劣ると考えられます。そして、七つではいくらなんでも母数が少なすぎます。Bit 2007年2月11日 (日) 09:46 (UTC)

国会図書館、琉球大学附属図書館の検索結果は、用例数と学術的信頼性との両方の要件を満たすという点では、上述のgoogleによる検索結果よりは遙かに信頼性のおけるものだと思います。それから博士論文は学者の卵が書いたものに過ぎず、学術的信頼性が乏しいという主張は、一般的に学問の世界で理解の得られる主張でしょうか。それと7つと母数が少ないのは、あくまでも検索の結果によるものです。上のほうで琉球語は学術的であり、琉球方言は非学術的であるかのような「非学術的主張」が展開されていますが、両方とも学術用語として用いられており、どちらを使用するかはあくまで言語学的、政治的、思想的な立場の違いによるものです。--尚玉 2007年2月12日 (月) 00:16 (UTC)

国会図書館、琉球大学附属図書館の検索結果の方がgoogleのそれより学術的信頼性が高いというのは確かにそうかもしれませんが、絶対数が少ないことと拮抗していることから「現状でどちらを項目名にすべきか」ということの判断材料として弱い面もあると指摘しました。しかし、恐らく「琉球方言」も学術用語として存在しているであろうことは分かりました。私は上でも言っていますが「言語学者の使用する例を集めてどちらが多いか判断すべき」と考えています。googleの結果はあくまで、その例が大して集まらなかったので参考として出したものです。博士論文については学術的信頼性が乏しいとまでは言っていません。上記の立場から、「既に博士を取得してから長年活動している言語学者と比べれば信頼性が劣る・より低い(less than)」と言っているのです。例えば言語学者の使用データを集めて集計するとして、博士論文は例えば0.5票とか0.8票として数えるとかそういうことであって、0票の価値しかないなどと言うつもりはありません。検索の結果であれ誰かが集めたデータであれ、母数が少なければ多いときよりも説得力が下がるのは事実です。また琉球語が学術用語として使われていて琉球方言が学術用語として使われていないというのは、私がそれを書いた当時に見聞きしていた限りではそうである、というだけです。実際にそのように書いてありますし、わざわざ言われなくとも非学術的主張なのは当然のことです。

ところで、英語での検索結果はどうなりますでしょうか？また、七つの博士論文のタイトルなどは判りますか？あと学位論文ではない普通の学術論文は検索できないのですか？Bit 2007年2月12日 (月) 14:00 (UTC)

博士論文について、少し誤解があるようですので説明しておきます。一般に人文系においては最近まで博士論文とは研究者が生涯の総決算として書き上げる論文でした。これによって博士号を取得した者は論文博士と呼ばれます。これは戦前からの日本の大学の伝統であり、博士は教授より価値がありました。しかし、欧米に比べて極端に博士号取得者が少ないということで、博士課程修了者に比較的簡単に博士号を出すよう、文科省が制度を改めました。この場合、課程博士といいますが、論文博士と課程博士ではその重みは全く異なります。博士論文は学術的に大したことがないとか、研究者の卵が書いた論文であるということは、人文系に限っていえば全くそういうことはありません。詳しくは学位を参照してください。--尚玉 2007年2月13日 (火) 15:24 (UTC)

トリビアについて

沖縄県の地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなることがある。

日本語　　　　　　　*ローマ字　　　　　　　 :琉球語又は英語読み
伊江島　　　　　　　*Iejima　　　　　　　　　:イージマ
嘉手納　　　　　　　*Kadena　　　　　　　　:カディーナ　　　　　　
儀間　　　　　　　　*Gima　　　　　　　　　　:ジーマ

「近くなることがある」と書いてますが、どんな言語でも（日本語でも）近くなることはあります。学術的な基準が曖昧。例えば首里（Shuri)は、英語読みでシュリ（ー）、方言でスイと発音し似ていない。ローマ字で書いて英語式に発音しても近くならない地名はたくさんあります。

また、嘉手納の方言読みはカディナー。儀間は地域によってジーマ、ヂーマ、ジマ。伊江島の方言読みはイージマですが、Iejimaの英語発音はアイジマに近い発音をすることもあります。したがって、wikipedia:独自の調査、もしくは独自の調査の孫引きだと思われます。--尚玉 2006年12月16日 (土) 23:56 (UTC)

「儀間」に関しては、「儀間商事」という会社が約20年前に「ジーマ」（ＧＩＭＡ）に改名され、さらに同系列の「ジーマックス」（ＧＩＭＡＸ）という会社もあります。沖縄本島の方言では標準語の「き」「ぎ」はそれぞれ「チ」「ジ（ヂ）」と発音します。また、英語のＧは原則としてa,o,u の前では[g]、i,eの前では[d3]と発音します。世界中の多くの言語で起こった「k，g+i,e」の歴史的な音韻変化（例えば、日本語でか行、が行で読む漢字は中国語の普通話においてq もしくは jで読む)の一種じゃないでしょうか。--Grimm 2007年1月2日 (火) 10:14 (UTC)

それは口蓋化のことですね。「日本語との音韻関係」のところで説明されているので、それで十分な気がします。母音字と発音との対応の方は、尚玉さんのお話の通り100％対応する法則ではないので、そのままでは記述に使えないと思いますが、「もともと標準語の音韻にあわせた発音のローマ字表記をアメリカ人が英語読みしたらたまたまうまく琉球方言の発音になった」というエピソードは実在しそうなので（当て推量ですが）、ここに書いて保存しておくぐらいはいいのではないでしょうか。--Novo 2007年1月2日 (火) 12:01 (UTC)

Iejimaの英語発音はイージマになり、アイジマにはならないと思います。なぜなら、"ie"は語末ではアイ（例：pie, tie）と発音するが、それ以外ではイー（例：chief, Friedman)と発音するからです。また、那覇市内の三重城（みえぐすく、みーぐすく）はバスの案内におけるローマ字表記はMiegusukuだが、バスのアナウンス（日本語）ではミーグスクと言っています。また、ネーブルカデナ（ショッピングモール）の英語のアナウンスは「ネイヴルカディーナ」と聞こえます。--Grimm 2007年1月4日 (木) 14:00 (UTC)

学問的証明ができれば構わないと思います。明確な言語学的な基準が示せて、関連する論文や文献を明示できれば問題ないと思います。そうでなければ、「独自の調査」になるので、Wikipediaの記事としては相応しくないと思います。--尚玉 2007年1月5日 (金) 00:45 (UTC)

私も同感です。個別の例を挙げて反証例に再反論しても、反証例そのものを否定はできませんし、全体の命題の証明にもなりません。それに言語学でこのような問題の立て方をすることはない（「琉球語の口蓋化」とか、「英語の音素と綴り字との関係」とか、もっと論点を細かく分けるでしょう）ので、論文もないでしょうし、言語そのものの説明としては使えないと思います。むしろ「沖縄県の地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなることがある」とか「某年某月アメリカ人がローマ字を発音したら方言と同じになった。おもしろい」とか書いてある（言語学専門でない）文献を明示できれば、「トリビア」「エピソード」として書いておくことはできるでしょう（個人的には本文よりもここの方がいいと思いますが）。--Novo 2007年1月5日 (金) 06:46 (UTC)

「トリビア」を沖縄方言もしくは沖縄県へ移動するのはいかがでしょうか。琉球語では範囲が広すぎるのでこれより範囲の少し小さい沖縄方言にするか、または、沖縄の地名に関するトリビアなので沖縄県で扱ったほうが妥当ではないかと思います。そこで、「地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなる」に当てはまる地名を記載するのも良いんじゃないでしょうか。--Grimm 2007年2月2日 (金) 05:45 (UTC)

「ローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなる」のは地名に限った話でしょうか。普通名詞でもありうるのではないでしょうか。地名の話になっているのは、普通名詞はローマ字で表記して看板などに書くことが少なく、しかも本土と沖縄で共通しないものもあるからに過ぎないのではないでしょうか。つまりキーポイントはやはり言語、音韻にあるのではないでしょうか。また、「沖縄方言」に狭く限定することにもあまり意味はないと思います。例示の中には連母音の長母音化の例がありますが、宮古や八重山でも長母音化は普通に見られるでしょう。

もうひとつ厳密にはっきりさせないといけないのは、ここで「ローマ字」といっているのは『日本語』、つまり『標準語』の「ヘボン式ローマ字」であり、この「トリビア」が、『琉球方言』による地名を『漢字』で（音読み訓読み双方を混ぜて）書いたものを『標準語』の「ローマ字」に（『標準語』の音読み訓読みに基づいて）転写し、さらにそれを『英語』（どこの英語かわかりませんが）読みしたものが『琉球方言』に戻る、という三重の変換を経ていることです。変数がこんなに多い現象を言語学的に法則化することは無理です。（ちなみに最初の例示で漢字表記を「日本語」としているのはいろいろな意味で不用意な表現です）

その上でうかがいますが、今考えておられる記述の趣旨は以下のどれになるのでしょうか。

「地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなる」
「地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなることがある」
「地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなると言っている人がいる／いた」

1.と2.は音声学的な記述ですが、1.は100％は成り立たないので正しくない記述です。2.はどういう場合に成り立つかをきちんと定式化できないと学問的には意味のない記述です。例示だけでは定式化したことになりませんし、口蓋化や長母音化は言語一般に見られる現象で、特に琉球方言に特殊な現象ではありません。一方、3.は言語学の問題ではなく、むしろ「歴史」に近い記述です。

くりかえしになりますが、私が面白いし、書く意味もなくはないと考えているのは3.です。このおはなしは、言語単独の問題というよりも、沖縄が経てきた複雑な「歴史」を端的に示す「トリビア」であって、重要なのはそんな法則が本当に成り立つのかではなく、そういうことがあると感じた人がいるという下線部分なのです（普通の人が口蓋化や長母音化による一致を珍しいと思うのは当然なことです）。ですから、もし本文に書くとすれば、書きようによってはここに書くことも無理ではないと思いますが、歴史系の記事に書く方がふさわしいと思います（無論どちらにせよ出典に基づいて、書く項目と書き方を慎重に選ぶ必要があるでしょうけれども）。--Novo 2007年2月2日 (金) 15:12 (UTC)

Novoさんのおっしゃるとおり、ローマ字を看板に表記するものといえば地名です。琉球語の普通名詞は沖縄県以外ではなじみがなく、普通名詞まで記事に載せると面白くないトリビアになるでしょう。日本語版ウィキペディアは日本語が理解できるすべての人が対象で、決して沖縄県の人だけが見るものではありませんから。誰もがピンと来るようなものはやはり地名など固有名詞しかないでしょう。なぜ標準語読みをローマ字表記して英語読みすると琉球方言に近くなるかは、個別に音韻論的な理由を記載すれば説得力のあるトリビアとして記載してもよいでしょう。下記のように。

日本語　　　　　　　*ローマ字　　　　　　　 :琉球語又は英語読み
伊江島　　　　　　　*Iejima　　　　　　　　　:イージマ

英語で語頭および語末の"ie"は「イー」と発音するため。標準語の「イエ」は長音化して「イー」となる。

嘉手納　　　　　　　*Kadena　　　　　　　　　:カディーナ

英語で"e"の長音は「イー」と発音。Ka-de-na という３音節ですべてひらき音節からなり、この場合真ん中の音節にストレスがあることが多い。標準語のエ段はイ段で対応。　　　　　　

儀間　　　　　　　　*Gima　　　　　　　　　　:ジーマ

英語で"e"と"i"の前の"g"は[dZ]と発音。標準語における「ギ」は沖縄方言では「ジ」で対応する。

そして「沖縄県の地名をローマ字で書いて英語読みすると琉球方言の発音に近くなることがある。」の「沖縄県の地名を」を「標準語の」に書き換えれば地名に限らず一般名詞も含まれることになるが、例としては地名を挙げる、というのはいかがでしょうか？--Grimm 2007年2月5日 (月) 10:47 (UTC)

いろいろ書きすぎて論点を拡散させてしまったようでまずかったと思いますが、私がおたずね申し上げた上記の3つの表現（近くなる、近くなることがある、近くなるという人がいる）の妥当性についてご意見お聞かせ願えないでしょうか。「ことがある」では言語学的な記述として意味がないし、個別の例に解説を加えても、かえって言語変化一般に見られる現象を「琉球語」－「日本語」－「英語」の間で起こる特有の現象と誤解させる記述になりかねないと申し上げたつもりだったのですが。--Novo 2007年2月5日 (月) 15:06 (UTC)

「近くなることがあるという人がいる」で再度投稿してみました。--Grimm 2007年2月17日 (土) 08:50 (UTC)

私が考えていた「人がいることの歴史的な意義」への言及があまりない感じですが、私も出典を持ち合わせているわけではありませんので、まあお任せします。--Novo 2007年2月18日 (日) 05:20 (UTC)

発音表記

音素表記について、いわゆるローマ字との間で混乱していました。当方にも責任の一端があります。陳謝。しかし琉球語の音素表記そのものに関しては、まだ議論の余地がありそうにも思います。必要なら音声学上の精密表記を加えるべきかも知れません。--死郎 2007年9月19日 (水) 01:42 (UTC)