ノート:洛陽

この記事は2008年6月9日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、特定版削除となりました。

中国の都市名について[編集]

日本や韓国の都市には市や広域市などを付けていますが、中国語ではいちいち市をつけないことが多いので、中国の都市のタイトルは市をつけないということで統一できないでしょうか。中国語版も「洛陽市」とはなっていません。米国などほとんどの外国の都市にはいちいち市をつけないことが多いので。（例、サンフランシスコ、バンコクなど）

洛陽と洛陽市を分割する必要がないので統合し、洛陽市は洛陽にレダイレクトしました。Trek011 2004年10月10日 (日) 01:29 (UTC)[返信]

他の都市についても統一しましょう。とりあえずWikipedia:井戸端の方に書いておきます。らりた 2004年10月10日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

中華人民共和国の市を「～市」とする提案[編集]

現在Category:中華人民共和国の都市の項目は現在の行政区として記事が立てられており、一般に○○市がつけられているものが多く、統一するため。--124.25.132.24 2008年5月7日 (水) 14:23 (UTC)[返信]

移動依頼に出しました。--Clarin 2008年5月13日 (火) 00:17 (UTC)[返信]

「洛陽市」に履歴があるため、統合依頼に出しました。--2008年6月1日 (日) 00:11 (UTC)

2004年10月10日の時点で洛陽市から洛陽へのコピペ統合が行われているようなので、履歴統合を依頼してみました。--Clarin 2008年6月1日 (日) 01:07 (UTC)[返信]

履歴統合は不可ということなので、コピペ統合に関して削除依頼に出しました。後は削除依頼の結果を待って、削除、存続の如何に関わらず統合を行うということで。--Clarin 2008年6月10日 (火) 03:12 (UTC)[返信]

曖昧さ回避化[編集]

先日私が洛陽を曖昧さ回避化する編集を行いましたが、洛陽市へのリダイレクトへと差し戻されました。しかし、googleでの「洛陽」の検索結果を見ると、本日時点において、上位10件のうち中国の洛陽市に由来するもの5件、日本の京都に由来するもの5件と、ぴったり拮抗しています。このように日本語版において洛陽を洛陽市へのリダイレクトとすることは適切ではありません。よって曖昧さ回避ページに再度戻しますのであしからず。--KOSUGHI 2009年1月8日 (木) 13:48 (UTC)[返信]

（反対）とりあえず、検索結果の上位を見るに日本語の著名な法人サイトが多く上位にくるのはごくごく当たり前ですね。むしろ日本語のメディアを持たない中国の洛陽が上位5件も中国の洛陽が入ったことの方を重視すべきです。この場合、検索エンジン上位に引っかかった日本の洛陽は、「洛陽」という言葉の言葉の用例として引っかかったではないことが明白で、典型的な検索エンジンが役に立たない例だと思われます。

ところで、京都を前提としないニュートラルな会話において「洛陽」といった場合、中国の方を指すのがふつうであり、検索ボックスに「洛陽」と入力する人は十中八九、中国の洛陽を求めていると考えられます。一方、「洛陽」が京都の美称だと知っている人であれば、京都を調べるのにわざわざ「洛陽」と検索ボックスに入れるわけがありません。また、「洛陽」の意味を全く知らなくて検索ボックスに入力した人でも、リダイレクト先の洛陽市の冒頭で十分な曖昧さ回避が行われているため問題ないと思われます。以上により、わざわざ曖昧さ回避を作るのは非効率だと考えられます。--あなん 2009年1月8日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

「日本語のメディアを持たない・・・」というご意見はよくわかりかねるのですが、ここはウィキペディア日本語版ですので、「洛陽」という用語の中国語での用例は考慮する必要はないかと思います。検索エンジン上位に引っかかった日本の洛陽は、よくありがちな「○洛・陽○」という言葉を拾ってしまう検索エンジンが役に立たない例ではなく、「洛陽」という言葉で拾っていますので、「洛陽」という言葉の用例と言えるかと思います。

「リダイレクト先の冒頭で曖昧さ回避を行う」という方法はWikipedia:曖昧さ回避には既定はありません。慣習としては認められますが、平等な曖昧さ回避にもかかわらずリダイレクトにするという慣習はないと思います。また、京都の美称は「洛陽市」ではなく「洛陽」なので、「洛陽」が京都の美称であるという情報は、洛陽市よりは洛陽に書く方が望ましいです。旧ページに比べて洛陽市の冒頭の説明では、美称の「洛陽」の具体的用例について記述がなく、説明としては不十分に感じますが主観的なものでしょうか。KOSUGHI 2009年1月8日 (木) 16:48 (UTC)（加筆）--KOSUGHI 2009年1月8日 (木) 17:20 (UTC)[返信]

>中国語での用例は考慮する必要はないかと思います。

はい、考慮する必要はないと思います。

>「洛陽」という言葉の用例と言えるかと思います。

一目瞭然ですが言えません。検索エンジンはただ単に「洛陽」の入ったサイトでリンクの多いものを拾ってきているだけです。でそので、利用には注意が必要です。残念ですがこの場合、上位五件すべてがただ単に「洛陽」という言葉が入った固有名詞（洛陽総合高等学校、洛陽三十三所観音巡礼など）ですので、「洛陽」という言葉が文脈の中においてどのように解釈されうるか全く語っていません。ですので、直接的に「洛陽」を冠した固有名詞の施設が京都に関係しているという証拠にはならず（上位に上がった固有名詞の施設がすべて京都にあることから施設の固有名詞の中の「洛陽」は京都を意味するとあくまで間接的に解釈できそうですが、それは単なる独自研究です。）、数的に中国の洛陽と拮抗していようとも全く無意味です。一方で中国の洛陽に言及した他のサイトはすべて、「洛陽」ということばをあくまで中国の洛陽市を指す言葉として文脈の中で使っていることを重視すべきです。検索エンジンを見た限りでは「機械的に集めたものは百科辞典的にはあまりあてにならないな」という感想です。

>「リダイレクト先の冒頭で曖昧さ回避を行う」という方法はWikipedia:曖昧さ回避には既定はありません

あります。「曖昧さ回避ページを別に作らないもの」をご覧ください。別に曖昧さ回避には専用のページを作る必要はなく、冒頭ですますこともできます。洛陽市の場合{{redirect}}を変わりに用いているだけの話です。

それから、「平等な曖昧さ回避」というのは曖昧さ回避のために並べられる語が同等であり、主従の関係にないときにできるものです。このいい例が(私も一枚絡んでいるので恐縮ですが)タイです。この曖昧さ回避項目はタイ王国へのリダイレクトも鯛へのリダイレクトも考慮されましたが、結局どちらを優先させることもできず現在のままです。ただし、この洛陽の場合、語源から見ても京都の方がパクリであり、中国の洛陽が先に存在したこと。また、前回も指摘したとおり、「ニュートラルな会話において「洛陽」といった場合、中国の方を指すのがふつう」だということ。以上二点のことから洛陽市＝主、美称としての洛陽＝従という関係がはっきりしているので、曖昧さ回避を作るとすれば平等な曖昧さ回避にはならないことがわかります。それれからアメリカ→（リダイレクト）→アメリカ合衆国→（冒頭での曖昧回避）→アメリカ (曖昧さ回避)という究極に効率性だけに絞ったリダイレクトも存在していることを報告しておきます（いいか悪いかは別として）。

>京都の美称は「洛陽市」ではなく「洛陽」なので、「洛陽」が京都の美称であるという情報は、洛陽市よりは洛陽に書く方が望ましい

別に{{redirect}}を使って曖昧さ回避をすることはウィキペディアではめずらしくないです（前述アメリカ合衆国参照）。望ましいとは思いますが利用者の利便性を犠牲にしてまで「洛陽に書く方が望ましい」を通さなければならないのでしょうか。どうしてもそうするのが道理と思われるのでしたら、別に洛陽 (曖昧さ回避)でもかまわないと思います。

>旧ページに比べて洛陽市の冒頭の説明では、美称の「洛陽」の具体的用例について記述がなく、説明としては不十分に感じますが主観的なものでしょうか

むしろ、曖昧さ回避のページは詳しい説明をくっつけるべきではありません。「読者が調べたいものを探す案内板のようなもの」とされていますからシンプルなものが望まれます。どうしても書きたければ、洛陽を記事にしてしまうか京都に書くべきです。

まあいろいろ書きましたが言いたいことは前回も主張したこの部分です。

「京都を前提としないニュートラルな会話において「洛陽」といった場合、中国の方を指すのがふつうであり、検索ボックスに「洛陽」と入力する人は十中八九、中国の洛陽を求めていると考えられます。一方、「洛陽」が京都の美称だと知っている人であれば、京都を調べるのにわざわざ「洛陽」と検索ボックスに入れるわけがありません。」

むろんこれは、WP:D#曖昧さ回避すべきものの

「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものですから、読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。」

を下地にしています。この部分が曖昧さ回避を作るかつくらないかので一番重要な判断基準となるのですが...--あなん 2009年1月8日 (木) 18:47 (UTC)[返信]

それでは次のように表記すれば適切でしょうか。

洛陽

洛陽市のこと
京都所在の組織などの名前にしばしば見られる語。洛陽高校など。なお「洛陽」は京都の美称でもある。
小惑星

2番の語源は1番であるという証拠はないので（間接的にそう解釈できると思いますが、それは単なる独自研究だそうです）、両者に主従関係はありませんので平等な曖昧さ回避になるかと思います。

語源から見て洛陽市がオリジナルであること、ニュートラルな会話において洛陽市を指すのが普通であること、という2条件をもとに洛陽市を主とするというお考えは、一つのご見識であるとは思いますが、ウィキペディアにおいてそのような慣例は存在しないと思います。秀吉などは明らかに2条件を満たしていますが平等な曖昧さ回避となっています。

「洛陽高校」や「洛陽病院」など多数の組織名に「洛陽」の語が共通していることに気づいた人が、「洛陽」とは何のことだろうとウィキペディアで調べるのはありそうな話です。その人が「洛陽」で検索して洛陽市に飛ばされたら、なぜ中国の都市名が日本の組織名に使われているのだろうと不思議に思うのではないかと思います。この問題を避けるには、洛陽を曖昧さ回避にするか、洛陽→洛陽市のリダイレクトとした上で「洛陽」が京都の美称である旨をもっと詳しく洛陽市に記載するか、いずれかの必要があります。「曖昧さ回避の説明書きが利用者の利便性を犠牲にする」というお話はよくわかりませんでした。最も利便性が高い百科事典とは利用者が正確な知識を得られる百科事典であると思います。読者が調べたいものを探すには、通常の記事のような本格的な説明は邪魔ですが、一定量の説明書きは不可欠であると思います。くだんのアメリカ (曖昧さ回避)にも結構詳しい説明がくっついていますね。

WP:D#曖昧さ回避すべきものは「曖昧さ回避を作るか否か」の判断基準ですので、これを理由に洛陽を曖昧さ回避にすることを否定されるのでしたら、洛陽市の上部に曖昧さ回避を作ることも否定されるかと思います。

Wikipedia:曖昧さ回避に規定されているのは、あくまで「事項A(1)と事項A(2)が同じ名前であるときに、A(1)とA(2)でどのように曖昧さ回避するか」です。「事項Bの別称Cと事項C(2)が同じ名前であるときに、BとC(2)でどのように曖昧さ回避するか」は規定されていません。確かに「CとC(2)を比較して、Cが代表的であれば、C→Bのリダイレクトにする」という慣例は存在しますが、A(1)とA(2)の曖昧さ回避の場合と、BとC(2)の曖昧さ回避の場合とでは、「代表的」か否かを決める閾値は、慣例によればずいぶん異なるようです。例えば「愛媛」はニュートラルな会話では99%が愛媛県を指すと思われますが、平等な曖昧さ回避となっています。アメリカの場合はgoogleの検索結果の上位10件が全てアメリカ合衆国を指しており、リダイレクト化には合理性があると思います。無論googleの検索結果は絶対ではありませんが。

以下は私見ですが、

事項A(1)と事項A(2)の曖昧さ回避の場合、平等な曖昧さ回避とすると、新たな曖昧さ回避ページAを必ず作らなければならず、A、A(1)、A(2)の3ページが必要となり無駄が増えます。できるだけ代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とすることに合理性があります。
事項Bの別称Cと事項C(2)があるときのBとC(2)の曖昧さ回避の場合、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とすると、場合によっては新たな曖昧さ回避ページ「C(曖昧さ回避)」を作らなければならず、B、C、C(2)、C(曖昧さ回避)の4ページが必要となり無駄が増えます。できるだけ平等な曖昧さ回避とすることに合理性があります。
また、BとC(2)の曖昧さ回避の場合、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とすると、C→Bというリダイレクトが作られます。このリダイレクトには、「Bを調べようとして「C」で検索した利用者が、Bに自動転送されるため、その利用者のクリック回数を1回減らせる」というメリットと、「C(2)を調べようとして「C」で検索した利用者が、Bに自動転送されるため、BをC(2)のことであると混同するおそれがある」というデメリットがあります。BとC(2)とを比較したときに、紛らわしく、混同される可能性が高ければ、できるだけ平等な曖昧さ回避とすることに合理性があります。混同されるおそれはないようであれば、できるだけ代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とすることに合理性があります。

--KOSUGHI 2009年1月9日 (金) 15:51 (UTC)[返信]

（インデント戻す）>2番の語源は1番であるという証拠はないので（間接的にそう解釈できると思いますが、それは単なる独自研究だそうです）
というか、義務教育を受けている人間でしたら、日本の洛陽が中国の洛陽をパクったのは基礎知識だと思うのですが。そんなのも知らずに、グーグルの検索結果だけを参考に議論をふっかけたのですか。証拠がほしいならどうぞ[1]。すみませんが、議論に参加するならその程度の知識ぐらいは備えておいてください。こっちも腰が砕けます。
>「洛陽高校」や「洛陽病院」など多数の組織名に「洛陽」の語が共通していることに気づいた人が、「洛陽」とは何のことだろうとウィキペディアで調べるのはありそうな話です。
私はあまりいなさそうだと思います。義務教育を受けていてば「洛陽」が京都の雅号だと言うことがわかりますので。万が一いたとしても洛陽市の冒頭でわかります。大事なことなので三度言いますが「京都を前提としないニュートラルな会話において「洛陽」といった場合、中国の方を指すのがふつうであり、検索ボックスに「洛陽」と入力する人は十中八九、中国の洛陽を求めていると考えられます。一方、「洛陽」が京都の美称だと知っている人であれば、京都を調べるのにわざわざ「洛陽」と検索ボックスに入れるわけがありません。」つまり、「洛陽」で検索する人はほとんど洛陽市を求めているということです（四度言いました）。この人が「洛陽」と検索ボックスに入れたときに洛陽市が出てこず、曖昧さ回避が出てくると、そこからまたリンクを踏まなければならないという非効率性が出てくるのです。「利用者の利便性を犠牲に」と言ったのはそういうことです。洛陽が京都の雅号だと知らないごく一部のリテラシーの低い人間のために、大多数の利便性を犠牲にするのはあってはならないことです。--あなん 2009年1月10日 (土) 06:20 (UTC)[返信]

わかりにくかったでしょうか。洛陽高校などの組織名に見られる「洛陽」という語は、京都の美称である「洛陽」とは無関係だというのが貴殿のご説ですから、洛陽市とも無関係です。日本語において、組織名に見られる「洛陽」という語の使用頻度は、洛陽市を意味する「洛陽」という語の使用頻度と大差ありませんので、平等な曖昧さ回避となるかと思います。

大事なことなので私も繰り返しますが、「洛陽」で検索する人のほとんどが洛陽市を求めているなら洛陽→洛陽市のリダイレクトとせねばならない、などという慣習はウィキペディアには存在しません。愛媛、秀吉などの事例からも明らかです。どうしても洛陽→洛陽市のリダイレクトとしたいのであれば、「洛陽」で検索する人のほとんどが洛陽市を求めていることを示すだけでは不十分であり、少数者に致命的な誤解を生じさせる恐れがないか、などの問題点も併せて考慮する必要があります。「ごく一部のリテラシーの低い人間」なるご発言は我が目を疑いました。大多数の利便性といってもせいぜいクリック回数が1回減るという程度のことに過ぎません。たかがその程度の利便性のために、少数者を犠牲にするのはあってはならないことです。--KOSUGHI 2009年1月10日 (土) 10:13 (UTC)[返信]

私は、京都の洛陽が中国の洛陽のパクリだと根拠を明示しました。ですので、そこをねらって相手の論理を崩したい場合、そうじゃないことを証明するのがあなたの仕事です。「洛陽市とも無関係です。」というのでしたら、そこを検証可能なソースを持ってきてください。根拠を挙げないで何かを主張するのは誰でもできます。それとも、まじめに議論に参加する意志がないということでよろしいでしょうか。

慣習をウィキペディアでは最優先に尊重する。という決まりはウィキペディアにはなかったと思います。少なくともそんな方針は私はみたことがありません。慣習を引き合いに出すなら{{redirect}}はこのような「洛陽」をリダイレクトするようなケースを前提にして作られていますので、現在の{{redirect}}の慣習に従っていただくということになります。それがおいやでしたら{{redirect}}のノートででもおやりください。また慣習に従うのであれば中国の都市名から「市」をとったものを都市名＋市の記事にリダイレクトするという大多数の記事で行われている慣習に従ってください。「少数者に致命的な誤解を生じさせる恐れがないか」ということですが、絶対にないでしょう。洛陽市の冒頭で説明されているので（それすらも理解できないようなリテラシーの低い方はここでは考慮してません）。

正直、もうそろそろ疲れてきました。これ以上「日本の洛陽が中国の洛陽の洛陽のパクリだというのは独自研究だ」みたいな、議論以前の必須の知識を欠いている方と議論するのが疲れました。たぶんこれ以上お話しても平行線でしょうね。

とにかく現段階で言えることは、あなたはgoogleの検索結果を元に曖昧さ回避にしようとしたが、googleの検索結果自体があてにならないものだったということが一つ。この時点であなたの曖昧さ回避の提案は失敗したと言うことです。

それから、あなたは一度、曖昧さ回避を作って差し戻された、そしてここでそれをさらに差し戻そうというあなたの意図はここで反対に遭っている。つまり、あなたは合意形成にも失敗したと言うことです。--あなん 2009年1月10日 (土) 12:38 (UTC)[返信]

まだおわかりいただけないのでしょうか。

洛陽

洛陽市のこと
組織名に見られる語。洛陽高校など
小惑星

京都の美称である「洛陽」は洛陽市に由来します。しかし、洛陽高校などの「洛陽」の語は京都の美称である「洛陽」とは無関係だというのがあなたのご説です。なので、洛陽高校などの「洛陽」の語は洛陽市とは無関係です。1番と2番に主従関係はありませんので平等な曖昧さ回避になるかと思います。

他の方に教えていただいたのですが、過去にノート:北見で行われた議論では、

「A」という用語が、どうしても「B」にリダイレクトする必要性、必然性があるのかという問題。数の問題ではない。
重大な誤解を生じる可能性がある方法をとるよりは、ワンクッションを置いて、利用者各自が必要な情報へアクセスできるようにするのが肝要。

という意見が多数を得て、北見→北見市というリダイレクトは否定されています。

あなたと同じように、「北見といえば99%北見市を指すのだからリダイレクトとすべきだ」なる理屈を主張して反対し続ける方というのは、いつの時代もおられるようです。--KOSUGHI 2009年1月11日 (日) 01:00 (UTC)[返信]

「無関係だというのがあなたのご説です。」そんなこと一言も言っていませんが。関係性を直接うかがうことができないといっただけなのですが。「1番と2番に主従関係はありませんので平等な曖昧さ回避になるかと思います。」あなたの無関係説によれば確かに平等ではありますが今度は曖昧ではないですね。地名を指す「洛陽」と「洛陽高校」などが違うのは一目瞭然です。検索ボックスに「洛陽」を入れて「洛陽高校」を調べる人はいないと言うことです。どこのだれが「京都」と検索ボックスに入れて「京都府立図書館」を調べるでしょう。

>あなたと同じように、「北見といえば99%北見市を指すのだからリダイレクトとすべきだ」なる理屈を主張して反対し続ける方というのは、いつの時代もおられるようです。

これは単なる個人攻撃ですね。検討するに値しない論点です。

これで、あなたが私を攻撃したいだけだというのがわかりました。あなたには全く議論する気がないと言うことで了解いたします。もっとも、私は記事のdegradeを防ぎたいだけで議論したいわけではないですが。あなたは合意形成にも失敗しましたし、個人攻撃を行ってすっきりしたでしょうし、もうこのページに用はないでしょう。そろそろ、お引き取りくださいませ。--あなん 2009年1月11日 (日) 04:15 (UTC)[返信]

「三菱」の語で三菱電機を検索する人は存在しないでしょうが、三菱電機や三菱重工業に共通する「三菱」とは何だろう？と三菱を検索する人は相当数いそうです。「洛陽」の語で「洛陽高校」を検索する人は存在しないでしょうが、「洛陽高校」や「洛陽病院」に共通する「洛陽」とは何だろう？、「洛陽財閥？」でも存在するのだろうか？、と洛陽を検索する人は相当数いそうですね。

日本語での出現頻度からみても、「洛陽高校」や「洛陽病院」に共通する「洛陽」について知りたい人は、「洛陽市」について知りたい人に匹敵するくらいいるだろうということです。歴史好きの人が「洛陽」で思いつくのは「洛陽市」でしょうが、それが日本語話者全体でも常識だと考えるのは自己中心的な思い込みであると思います。さらに繰り返しますが、「洛陽」で検索する人のほとんどが洛陽市を求めていると認められたとしても、その場合に洛陽→洛陽市のリダイレクトとせねばならないなどという慣習はウィキペディアには存在しません。

「あなたと同じように」以降が個人攻撃とお感じになられたようでしたら深くお詫びいたします。申し訳ございませんでした。--KOSUGHI 2009年1月12日 (月) 02:01 (UTC)[返信]

（インデント戻す）「お感じ」になったのではありません。あなたのコメントがコミュニティーが禁止した個人攻撃にまさに相当するのです。あなたは絶対にやってはいけないことをしたのです。私への謝罪など要りません。お引き取りになって、コミュニティーに対して深く御反省ください。--あなん 2009年1月12日 (月) 04:25 (UTC)[返信]