ノート:東京都の超高層建築物・構築物の一覧

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この「東京都の超高層建築物・構築物の一覧」は、下記のような選考・審査を経て秀逸な一覧に選出されています。もし改善が可能であれば、より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。
日付選考・審査結果
1.2009年9月11日秀逸な一覧選考省略英語版での認定に準拠

建築物と建造物の区別[編集]

まずは、すばやい翻訳おつかれ様です。査読依頼でいうところの査読ほどではないですがコメントです。

普通の日本語の文脈ではあまりその区別を意識しませんが、区別して使うならそれなりの意味の違いをハッキリさせるほうがいいような印象を一読したときに持ちました。建築物はbuilding、建造物はstructureをそれぞれ訳したことは分かるのですが、structureは構造物とも訳せますね。buildingは人間が居住して何らかの活動をする空間を提供することが主な目的で、一方structureはその構造自体が何らかの機能を発揮し目的を達成する事するためだと個人的には理解してます。structureである鉄塔やコンクリートタワーは高いところから電波を受発信する目的や高所からの展望を楽しんだり利用したりするのが主な目的の構造物です。橋梁も構造物の一つになります。そもそも英語版でどうして東京タワーがbuildingとstructureの両方に入っているのか疑問です。しかもbuildingのセクションでstructureという用語も出てきていて混乱させる記述ですので、東京タワーはstructureのカテゴリーのみにしませんか？--Nightingale 2009年2月11日 (水) 08:43 (UTC)[返信]

原文をちゃんと読み直しました。東京タワーがランクから除外されて比較目的で入っているので上記提案は取り消します。失礼しました。　一方、建造物は建築物にリダイレクトされるので、やはり日本語版Wikipediaでは区別せずに使ってることになります。英語版のstructureはen:Architectural structureのことですがこれに対応する日本語がないのですが、ここでは「構造物」と訳したほうが個人的には分かりやすいような気がします。--Nightingale 2009年2月11日 (水) 09:06 (UTC)[返信]
まずはコメントいただき、ありがとうございます。色々と悩みながら翻訳しましたので、査読していただき、うれしく思います。
さて、「建築物」と「建造物」ですが、ご指摘のとおりそれぞれbuilding、structureの訳語として採用しました。実は当初は（別記事ですが）structureは「構造物」と訳していたのですが、本記事の翻訳に際して「建造物」で統一しました。「建造物」「構造物」どちらもあり得ると思うのですが、私が「建造物」を選んだ理由は、
  1. 塔や橋梁などの呼称としては「構造物」よりも「建造物」の方が一般的ではないかと思ったこと。
  2. 「構造物」の方が「建造物」よりも幅広い意味を持つため、意味が比較的曖昧になるのではないかと考えたこと。
  3. 建築物によると、「建築物（けんちくぶつ）とは、建築された構造物のこと。建造物・構造物一般を含めて建物（たてもの）という場合もある」とあり、「構造物」は「建築物」の上位概念（i.e. 構造物の一部が建築物）であると判断したこと。
  4. 同じく建築物によると、「とくに人間が居住する構造物を指して、現住建造物ともいう」ともあり、塔や橋梁は「現住」でない「建造物」と考えられること。
の4点です。要するに、「構造物」（structure）の下にArchitectural structure（建築構造物? 狭義の構造物?）があり、その下に「建築物（または現住建造物）」（building）と「建造物」（Nonbuilding structure）がある、というのが私の理解です（en:List of tallest buildings and structures in Tokyoでは構造物=overall structure、建造物=structureという対応になりますが）。建築学を学んだ訳でもありませんので、もし専門家から見ておかしな考えであれば訂正させていただきたい思います。
日本語版で建造物が建築物へのリダイレクトになっていることはNightingaleさんのご指摘で初めて気付きました。もし私の上の考え方でおかしくなければ、en:Nonbuilding structureを翻訳してそれを建造物に割り当てた方がよいように思うのですが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 12:11 (UTC) （発言一部修正しました）Penn Station 2009年2月11日 (水) 12:25 (UTC)[返信]
私も建築の専門家ではないので日常的な用語の使い分けとして個人的な用語の違いの理解を元にしたコメントでした。Penn Stationさんの返事で明瞭になりました。ウィキペディアではこのあたりの用語の使い分けがあいまいなままにリダイレクトでいっしょにしている点は今後改善の余地があるように思います（自分で今すぐこれに手をつけるわけではないので現況の認識にとどめておきます。誰かうまく整理してくれればありがたいですが）。
＞＞en:Nonbuilding structureを翻訳してそれを建造物に割り当てた方がよい
を全面的に支持します。Please go ahead if you want to do so--Nightingale 2009年2月27日 (金) 23:42 (UTC)（発言一部修正）--Nightingale 2009年2月28日 (土) 00:03 (UTC)[返信]
了解しました。en:Nonbuilding structureについては、そのうち気が向いた時にでも対応しようと思います。コメントありがとうございました。--Penn Station 2009年2月28日 (土) 11:51 (UTC)[返信]
その後いろいろ調べてみたのですが、どうもNonbuilding structureに相当する日本語は「構築物」が適切のようです。また、現住か非現住かは単に居住しているかどうかの違いで、非現住の建築物もあり得ます。という訳で、上記認識を次のように改めようと思います：「構造物」（structure）の下にArchitectural structure（建造物）があり、その下に「建築物（または建物）」（building）と「構築物」（Nonbuilding structure（または単にstructure））がある。これに基づいてen:Nonbuilding structureを翻訳し構築物としました。本記事名と内容もこれに従って変更する方向で検討しています。--Penn Station 2009年3月1日 (日) 16:02 (UTC)[返信]
本議論の続きは下記改名提案参照。--Penn Station 2009年3月9日 (月) 08:32 (UTC)[返信]

秀逸な記事の翻訳版も自動的に秀逸な記事となるのか[編集]

もしそうならそれでいいんですが。。。--Nightingale 2009年2月11日 (水) 08:43 (UTC)[返信]

Wikipedia:秀逸な一覧は現在仮運用のようでして、「現状では他言語版ウィキペディアで秀逸な一覧に選ばれた記事の翻訳記事ならば無条件に秀逸な一覧とみなします。」ということになっています（秀逸な記事ではありません。念のため…）。このため僭越ながら選考を省略して追加させていただきました。現状、日本語版Wikipediaでは秀逸な一覧自体が活性化していませんので、先ずは記事を揃えることを優先されているのだと理解しています。
元記事のen:List of tallest buildings and structures in Tokyoは英語版のfeatured listになっていますが、個人的にはfeatured listに相応しい内容だと思っています。あとは私の翻訳品質が秀逸な一覧に相応しいかどうか、ということですね…。おかしな訳があれば遠慮なくご指摘お願いいたします。--Penn Station 2009年2月11日 (水) 12:11 (UTC)[返信]
仮運用の多言語版からの翻訳版の件ご指摘ありがとうございます。無知でした。Penn Stationさんの翻訳の質で問題になるとは思いませんし、仮にそうであれば編集で改善すればいいのですから。ただ何かの一覧の記事を秀逸な記事としてもいいものかという個人的な感想を持っております。英語版のルールではOKということでそのルールも自動的に輸入ってことなのかもしれませんがこれ以上は記事の選考のことですのでここでの議論は止めます。(書名忘れ追加)--Nightingale 2009年2月28日 (土) 00:16 (UTC)[返信]
おそらく英語版でも同じような疑問を持たれる方がいたために、秀逸な記事（Featured Articles）と区別して秀逸な一覧（Featured Lists）ができたのだと思います。個人的には秀逸な一覧はあっても良いと思っています。--Penn Station 2009年2月28日 (土) 11:56 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

本記事作成時に「Nonbuilding structure」およびその簡略形としての「structure」の訳語を「構造物」としましたが、その後の調査の結果、これを「構築物」に変更したいと思います主な理由を以下に示します。

  1. 所得税法施行令 第六条での定義：
    一 建物及びその附属設備（暖冷房設備、照明設備、通風設備、昇降機その他建物に附属する設備をいう。）
    二 構築物（ドック、橋、岸壁、さん橋、軌道、貯水池、坑道、煙突その他土地に定着する土木設備又は工作物をいう。）
  2. 国税庁「耐用年数の適用等に関する取扱通達（平成14年3月）」での建物および構築物の定義。
  3. 文化庁 国宝・重要文化財（建造物）では建築物全般に「建造物」という用語を使用。

以上より、記事名「東京都の超高層建築物・建造物の一覧」を「東京都の超高層建築物・構築物の一覧」に改名することを提案します。本文中の記述は改名後に修正する予定です。--Penn Station 2009年3月1日 (日) 17:49 (UTC)[返信]

コメント法令上の定義云々というような場合には、まずは建築基準法の話が挙がってくるんじゃないかと思いますが、その関係はどのようにお考えでしょうか？それと、タイトル内ではすっきり１語で表して（たとえば、「東京都の超高層建造物（一覧）」とか）、本文中で分類を具体的に定義しながら表を分けていくようなやり方もあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2009年3月4日 (水) 01:53 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。建築基準法は建築物を対象とした法律であるため建築物の定義はされていますが、それに該当しない構築物（鉄塔や橋など）などの定義はありません。このため上では触れませんでした。また記事名ですが、上記の建築物+構築物を建造物と呼ぶのが適切かどうか確信が持てていないことと、記事の構成上、建築物と構築物を区別して記載しており、それを分かりやすく表現するため（第3の用語を導入するよりも）上記提案のように両者併記としたいと考えています。--Penn Station 2009年3月4日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
（報告）改名を実施しました。ご意見をお寄せいただき、ありがとうございました。--Penn Station 2009年3月9日 (月) 08:35 (UTC)[返信]

記事名と用語の再検討[編集]

ありゃりゃ、Penn Stationさん、これは勇み足ですね(疑義・対案は出されたが賛同は皆無)。それにおそらく、"構築物"は"nonbuilding structure"とは一意には呼応しません(現時点で挙がっている煙突やマストこそ構築物ですが)。翻訳元と日本の法律や辞書とでは用語の定義が違うようですので、翻訳版での定義をはっきりさせないと、たとえば一覧を拡充する際など、混乱を招く可能性も考えられます。ついでに指摘しますと、"東京都の"よりも"東京の"が良いと思います。これは"日本国の"―"日本の"と同様で、"東京都の"では、都が施主(せしゅ)だったり、都が管理／所有していたり、都の公共施設だったりというように、「地方自治体としての都に関係する」ことを示唆する一方、"東京の"なら「東京都内にある」という意味に定まるからです。

記事名は"東京の超高層ビル"あたりにしておき、リード文中では、"ビル"を現住建造物(建物に設けられる・附属する設備単体は除く)に限った上で、それ以外の工作物(同、設備単体を含む)のランキングを併記することを述べる。これが現時点での試案です。

日本の法律や辞書を調べると、

工作物(「建物・塀・橋などのように土地に接着して設置されたもの」※)
　　L 構築物(建物でない工作物)
　　L 建物(建てられた工作物)
　　　　L 建造物(刑法では現住と非現住で区別)
　　　　　　L 建築物(建築基準法第二条第一号で定義)

という風に解釈できます。(※この"工作物"の語義は三省堂『大辞林』第三版(電子版データ『スーパー大辞林』 3.0)による。)法令データ提供システム(3月1日更新データ)を検索したところ…。

用語"構築物"を使用する25の法律のうち、その定義を明確にしているものは見つからなかった。
課税や財産処理関連の法律や条項で、"建物"と"構築物"を並べて用いている例がいくつか見受けられる。
"建物又は構築物"←所得税法
"建物、構築物、機械及び装置、船舶、車両及び運搬具"((後略))←所得税法や法人税法における「減価償却資産」の定義
"機械及び装置、建物及びその附属設備並びに構築物"←沖縄振興特別措置法第三十一条

…どうやら、"構築物"は「建物ではない工作物」と考えて良さそうです。また、Penn Stationさんが、文化財について建築物全般に"建造物"が使用されていると指摘されましたが、建築基準法第三条第一項で、文化財保護法に基づいて指定された建築物は適用除外とする旨が定められています。二法の用語定義に整合性があるものとすれば、建造物が建築物の上位概念であることがうかがえます。

他方、Wikipedia 英語版の「en:List of tallest buildings and structures in Tokyo」(翻訳元とした版)や「en:Structure (disambiguation)」「en:Architectural structure」「en:Building」「en:Nonbuilding structure」を見た限りでは、

ア．翻訳元に言うbuilding: 人が継続的に(居住・滞在など広い意味で)住む人工構造物であり、日本で言う現住建造物とほぼ呼応する、
イ．翻訳元に言うstructure : nonbuilding structure の意味で使われており、日本で言う構築物、建築物でない建物、さらに工作物でない人工構造物、などと重なりうる、

と考えられます。特にイ．ですが、「en:Nonbuilding structure」で挙げられているnonbuilding structureの例と日本での分類先を考えると…。

煙突や桟橋→構築物
観覧車→建物であり(したがって構築物でなく)建築物でない工作物: 建築基準法と施行令により建築物の規定を準用
蒸留施設や立体駐車場→建築物　主として非現住の建造物
煙突→建築物　建築基準法第二条第三号に言う建築設備で、第一号により建築物に含まれる。
自動車→工作物でない人工構造物

…こうなります。高さランキングに工作物でない人工構造物(自動車、船舶、 ...)を含めることは考えにくいので、イ．は「ア．以外の工作物」で良さそうです。こうしてたどり着いたのが前出した試案です。いかがでしょう。--Dumpty-Humpty 2009年3月22日 (日) 10:04 (UTC)--条項番号修正など細かな変更。--2009年3月22日 (日) 17:31 (UTC)--煙突は建築物に含まれるので修正--2009年3月22日 (日) 19:06 (UTC)--試案に条件を追加。--2009年3月24日 (火) 01:07 (UTC)[返信]

（コメント）試案で一つ目の一覧の条件に「建物に設けられる・附属する設備単体は除く」、二つ目の一覧の条件に「建物に設けられる・附属する設備単体を含む」を追加しました。煙突などの設備単体の高さを後者に属させるためです。所得税法施行令では構築物の例に煙突がありますが、この記事で一覧に挙がっている煙突は、建築物たる清掃工場に附属して設けられた煙突であることから、「同令では建物の附属設備となって構築物ではなく、建築基準法では建築設備なので建築物に含まれる」と考えた次第です。(そもそも、「建物に附属せず、かつ、土地に定着する」煙突なんて珍しいと思うんだが…。)--Dumpty-Humpty 2009年3月24日 (火) 01:07 (UTC)[返信]
Dumpty-Humptyさん、関連法令など詳しく調査していただき、ありがとうございます。先の改名については反対意見は無く、ご意見を頂いたTossieさんへの応答にも特に反応がなかったため行いましたが、拙速だったでしょうか…。ただ私も現在の記事名（および他の英語版関連記事も含めた分類方法）が必ずしも最善であるとは思っていませんので、ご意見歓迎いたします。議論を続けることに異論ありませんし、先ず定義をハッキリさせた方が良いとのご指摘にも賛成です。
ただ落ち着いて考えたいので、すみませんが応答は少しお待ちください（週末には回答できると思います）。私が気にしている点だけ先ず申し上げておきますと、(1)Wikipedia日本語版の大多数の利用者にとって記事の主題・内容が理解しやすい用語・記事名を付けたい（法律上の定義がそれに資するなら、それを採用する） (2)他言語版（と言っても私が確認できるのは主に英語版ですが）との整合性を考慮し、できるだけ普遍的で国に寄らない分類をする ……の2点です。また、私は建築の専門家ではありませんので、もし業界や学会等で決まった分類方法や用語があるのであれば、それらを尊重したいとも思っています（ただし専門的慣用と一般的慣用が対立する場合はケース・バイ・ケースでの判断になると思います）。それからen:Nonbuilding structureは翻訳して構築物という記事を作成しましたが、そのまま日本語版に持ってくるにはちょっと難があるなぁ、と思いながらの翻訳でした（とりあえず、as isで翻訳したままにしてあります）。できれば英語版の修正（フィードバック）まで見据えた議論ができれば、と思います。--Penn Station 2009年3月25日 (水) 15:35 (UTC)[返信]
この週末に対応する予定だったのですが、別件対応（ペンシルバニア州関連）に忙殺され時間がとれませんでした…。こめんなさい。申し訳ありませんが回答はもうしばらくお待ちいただけますか。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 18:15 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「東京都の超高層建築物・構築物の一覧」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 17:24 (UTC)[返信]

一覧追加時の順位更新のお願い[編集]

すべての履歴を精査したわけではありませんが、#超高層建築物・構築物に建築物を追加する際、順位等を変更しない編集が散見されます。たとえば以下の追加時です。

そもそも各建築物の高さに出典がついていることはあっても順位の数字はほとんど「独自研究」ですから、あくまでも参考程度ということなりますが、追加の際はなるべく順位もあわせて書き換えてくださると読者も編集者も混乱が少なく、助かります。順位の編集方法がわからないが表の追加はしたいという場合は、順位は書き換えなかった旨を「編集内容の要約」欄かこのノートに書いていただけると、他の編集者が手助けしやすいと思います。--Tkmkz (talk) 2018年11月10日 (土) 02:14 (UTC）

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