ノート:日本中央競馬会/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

内部リンクの仕方

提案

他の記事から内部リンクする際、「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会 (JRA)]]」や「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」（括弧の全角・半角が違います）のようなソースを見かけるのですが、「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」に統一できないでしょうか。パイプの使い方に規定はありませんが、この場合、パイプを使う意味がないと思うのです。

ご意見を聞かせてください。反対がなければ、bot作業依頼に出したいと考えています。--Tamago915 2008年1月26日 (土) 06:12 (UTC)

[[日本中央競馬会]] (JRA) でいいと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月26日 (土) 06:15 (UTC)

ご提案のとおり「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いと思います。--iwaim 2008年1月26日 (土) 07:09 (UTC)

合意がとれたと判断し、Wikipedia:Bot作業依頼#日本中央競馬会へのリンクの置き換えにて依頼しました。また、いくつかJRA（曖昧さ回避）にリンクしたままの記事もありましたが、数が少ないのと一律に置き換えることによる危険性がありますので、手作業にしたいと思います。--Tamago915 2008年1月27日 (日) 09:10 (UTC)

合意が早すぎるか

合意が早すぎる。提案者が提案を行ってから、わずか一日で「合意」と見なすとはどういうことか。1,2ヶ月の期間を置くのが当然であろう。この合意は無効であることを主張する。よって、確認できるものから、作業の差し戻しを行う。
私は、反対。なぜ、この項のリンクのみそういった形にするのか、よくわからない。日本ダービーやオークスなどへのリンクは「[[東京優駿|東京優駿（日本ダービー）]]」となっているのが一般的。同一の記事においては、書式を統一する方が閲覧しやすいはずである。--Panpan 2008年2月25日 (月) 00:39 (UTC)

いろいろな表記・リンクが考えられ、どちらにも一朝一夕あると思います。Panpan様が仰るように、わずか1日で合意形成とするTamago915様の判断は確かに拙速ではないかという印象があります。しかし、それを無効だからと言ってPanpan様が片っぱしから差し戻すのもまた拙速ではないでしょうか。拙速巧遅とは言いますが、どちらもちょっと適切な対処とは思えません。この件に関する一旦編集を止め、もっときっちり議論すべきことではないでしょうか。--Star-dust 2008年2月25日 (月) 03:06 (UTC)

ダービーやオークスは、括弧内も含めた「東京優駿（日本ダービー）」「優駿牝馬（オークス）」がレースの名称なのですから、単なる略称の併記とは意味が違います。意味が違うのだから書式を統一する必要はありませんし、差し戻しの理由になりえません。

合意まで「1～2か月」という基準は知りませんが、どこから持ってきたのでしょうか。また、合意されたと判断した私の書き込みから1か月反対がなかったわけで、実質的に合意されていると考えるべきものでしょう。そして、Panpanさんの行為は「合意なき差し戻し」に他ならず、意見表明からわずか2分で行動に移している矛盾も指摘しておきます。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 04:02 (UTC)

Star-dustさんの意見に対してだが、まず、前提として、拙速に行われしまった作業に対して、私の差し戻しは、その前段階に戻したに過ぎないものなのであるから、Tamago915さんの無理な合意形成とは根本的に違うということを述べておきたい。
Tamago915さんの意見に対して。レースの名称は、あくまで「東京優駿」であって、「日本ダービー」は副称に過ぎない。「正称に対しての副称」「正称に対しての略称」、併記の書式において、これら二つはいったいどう“意味”が異なるというのだろうか？あと、「合意なき差し戻し」という表現を使っておられるが、そもそも、合意もなく作業を行ったのはTamago915さんであって、合意が行われなかったことにおいて、その作業を「不当」なものと見なした場合、「不当」な編集が行われる前の元の状態に戻すことに必ずしも合意が必要だろうか？それが果たして矛盾だろうか？加えて、書き込みから一ヶ月というのは、あくまでも現時点でのこと。反対意見が出る前に、Tamago915さんは早々に不当に「合意ができた」と見なし、作業に移っている。誰もが皆、Tamago915さんのように毎日Wikipediaをチェックすることができる環境にあるわけではない。そのような利用者の意見はどうでもいいということだろうか？さらに、既に作業が完了してしまっていることについて意見をするというのは、普通なかなかしづらいものである。上記のTamago915さんの発言から読み取れるものは、要は、無理矢理にでも先に編集した者勝ちということのようだ。--Panpan 2008年2月25日 (月) 15:34 (UTC)

元に戻すというのは一見しますと正当な対処かもしれません。しかし、この場合はbotによる作業で膨大な数が編集されております。それをまず戻してからだと、かなりの作業量になりますし、仮に違う対処に決まったときにさらに編集をしなくてはいけません。それならば、中途半端でも一旦止めた上で、きちんとした合意を形成した上でそれに沿った編集をしていったほうがより得策ではないかと思います。誤記であるならそのままにするのは問題ですが、今回の件は誤記ではなく表記の違いであって、どちらの表記でも一応間違いではない訳です。ならば、早急に表記を直さずとも、合意形成後にまとめて修正しても問題はないでしょう。そういうことからも拙速な編集ではないかと申し上げました。--Star-dust 2008年2月25日 (月) 15:58 (UTC)

ふーん、ということは、やはり早く編集した者勝ちということのようだな。とにかく後手に回った以上は先手に譲歩しろ、そういうことか。--Panpan 2008年2月25日 (月) 17:23 (UTC)

少々誤解というか悪く受け止められているようですが、早い者勝ちというのは否定しておきます。早く編集すればよいのではなくて、今回の件のようなものは規模が大きく広範囲に影響が及ぶので、まずは合意形成を確実に行う必要性があったということを意図して申し上げました。

今回の件ではTamago915様は編集を行う前に提議され、意見を募りました。ここまでは適切な手順であったと思います。しかし、意見がついた翌日に合意形成と判断されてその後に実行されているところが拙速であったと考えます。すぐに早すぎると意見が出ていれば確かに良かったのですが（少なくとも私はこれについて気づいていませんでした）その点を考慮しても、もう少し合意形成と判断するのを待つべきでなかったかと思います。少なくとも1週間ほどは間があっても良かったのではないでしょうか。また、影響の大きさを考えますとWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬に議論を投げてみるというのも手ではなかったかと感じます。

後手や譲歩ということではなく、まずは規模や影響の範囲を考え、必要な手順を踏んでいかなければ混迷してしまう恐れがあるという点から申し上げたことをご承知置きいただければと思います--Star-dust 2008年2月26日 (火) 01:36 (UTC)

私もStar-dustさんと同意見で、合意が形成されたと判断するのに1日というのは早すぎると思います。だれもが毎日Wikipediaを見ているわけではなく、周知期間が十分にあったとは思えません。だからといって独断で戻してしまったPanpanさんの行動も問題だと思います。賛成者が2人いたことは尊重すべきですし、本来なら表記を戻す、あるいは別の形にするという議論を投げかけた上で、合意を形成してから行うべきだったと思います。--Monox 2008年2月26日 (火) 05:16 (UTC)

略称を含めてリンクすべきか

議論が別になるのでセクションを分けます。差し戻しが適切であったかどうかは別途議論を続けていただいてかまいません。

最初提案していて、合意を目指したのは、「略称であるJRAをリンクに含めない」という点です。メタレベルでいうと、[[正式名称]]（略称）と[[正式名称|正式名称（略称）]]のどちらがリンクとして適切であるか、ということです。私が前者の形式にするように提案したのは、以下の理由からです。

1. パイプを使わなくても適切な記事にリンクができるため、ここでパイプを使う必要がない。パイプは、表示されている文字列と異なる記事にリンクしてしまうため、どこにリンクされるのかがわかりづらく、できれば避けるべきだと考えている。
2. 略称は正式名称と等価の言い換えであり、正式名称の一部ではない。そのため、リンクに含めないのが適切な形である。

正称に対しての副称、という表現がありましたが、この場合は副称が正式名称の一部になることがあるわけですから、リンクの扱いは異なっていてもよいと考えます（副称についても、個人的にはリンクから外して表示するほうが望ましいと考えていますが）。副称つきの名称については、本質から外れますので、ここでは議論しないことにしたいと思います。

上記の理由より、あらためて、「日本中央競馬会 (JRA) 」の形に統一することを提案し、合意を取りたいと思います。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 16:31 (UTC)

１つ目の理由の意味がよくわからない。別にリンク先がわかりづらいとも思わないのだが。２つ目の理由についてだが、略称は正式名称と等価の言い換えであるのなら、むしろ、なおさら併記させ、同じリンク内で同等に扱うべきなのでは？それどころか、東京優駿が一般的に「日本ダービー」という呼称で知られているのと同じように、日本中央競馬会も「JRA」という呼称の方が一般的な知名度は高く、JRAのブランド広告においても「JRA」という呼称が前面に押し出されている。日本ダービーにおいても、JRAにおいても、正式名称よりも副称や略称の方が世間の周知度では上回ってしまっている。主観だが、「日本中央競馬会 (JRA) 」の形では、「日本中央競馬会＞JRA」の不等式に見えてしまう（この部分が最も違和感がある点）。しかし、実際の周知の広さでは「日本中央競馬会＜JRA」である。かと言って、正式名称を軽んじるのも変な話になってしまう。ゆえに、競馬番組の提供読み「主催は、JRA・日本中央競馬会…」と同じように、一つの括りの中にまとめてしまう方が適当ではないだろうか？ちなみに、副称が正式名称の一部になることはない。だが、正式名称を差し置いて、副称の知名度の方が先行してしまっているがために、一部に含まれているかのごとく、それどころか、副称を前面に記載せざるを得ないだけである。「JRA」という略称もこれと同じではなかろうか。--Panpan 2008年2月25日 (月) 17:23 (UTC)

略称がよく使われているから、略称を併記しているということであり、リンクは正式名称部分だけにしておくべきだと主張します。

また、「日本放送協会 (NHK)」「欧州連合 (EU)」「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」などでウィキペディア内を検索していただければある程度傾向はつかめると思いますが、略称までリンクに取り込んでいる例はあまりありません。JRAについても同様にしてよいでしょう。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 22:30 (UTC)

正直な感想として、どちらの意見も、こちらの方にすべきという絶対的理由として不十分。別にどっちでもいいんじゃないの？Panpan氏がそこまでこだわる必要性もよくわからないし、上記の文章がいまいち何をどう根拠付けたいのかよく理解できない。Tamago915氏が最初は「略称と副称の意味は違う」と言っておきながら、今度はなぜか北朝鮮などの例を挙げている。その例こそ少し的が外れているというか、意味が違うものなんじゃないの？北朝鮮は、日本人が勝手に略称として使ってるだけで、北朝鮮は自らのことを「北朝鮮」とは名乗らないし、欧州連合もあくまで和訳。それこそ単純に「正式名称+略称」というカテゴリーとして一つにまとめていいものなのかどうか。意味が異なっている部分があるのではないか。

ただ、まぁ、先に不適切な合意を図って、それを指摘されてしまった点では、論争を行う際にTamago915氏の方が道理的に少し不利かもね。

言いたいのは、互いにそこまで熱くなって拘る必要性があるのか、ということ。--150.46.30.48 2008年2月26日 (火) 02:08 (UTC)

こちらで提示した3つの例はいずれも、日本語における正式名称とその略称であると考えており、翻訳だから、現地でどう述べているかといった観点はありません。すくなくとも、「東京優駿（日本ダービー）」の例を援用するよりは理にかなっていると主張いたします。

「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」の形式のほうが表記が単純になり、わかりにくいということも無いと思いますので、この形式にするという点については賛成です（私が記事を書く場合にはそのようにしてきました）。ただし、ただちにすべての記事を修正するのではなく、今後新規に記事を書く場合や、記事中の他の部分を修正する場合についでに修正するという程度の対応で十分ではないかと思います。--Monox 2008年2月26日 (火) 05:16 (UTC)

対応するにしてもBotを使うので、まとめてやってしまってもよいとは思いますが……。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)

括弧の付け方のついての質問ですが、括弧の中身がアルファベットのみの場合は、括弧を半角にしても構わないというのが一般的な見解だと思うのですが、ページの頭にある「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」という部分では、Wikipediaは全角括弧で括られています。ただ、表記ガイド（考慮すべきガイドライン）では、一応、今申し上げた一般的な見解を示してありますが、どうも確定的な合意はまだのように見受けられます。それは、繰り返しになりますが、「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分からも明らかだと思います。個人的な好みに過ぎませんが、私は神経質な性質で、括弧類などはページ内で統一しないと落ち着かないので、編集不可能な頭の部分の「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」が全角括弧で綴られている以上、なるべく全角括弧で統一したいと思うのですが、まぁ、上記の日本ダービーなどの場合（全角文字を括るのだから全角括弧を用いるのが、この場合は普通であるというのが前提なのかもしれませんが）もほとんどの場合において全角括弧が使われているので、ここで議論されている事例においても、全角括弧を使用するように、つまり、「[[日本中央競馬会]]（JRA）」というふうに記載することはできないのでしょうか？そういった選択肢は無いのでしょうか？
なんか論点の違う話を持ち出してすみません（汗）。--Geistlich 2008年2月26日 (火) 10:49 (UTC)

リンクだけ示しておきます。Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧を参照願います。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)

再提案

合意が早すぎたという指摘を受け止め、冒頭の合意を白紙に戻した上で、再度合意を取りたいと思います。申し訳ありませんが、先に賛否を表明された方も、改めてご意見をいただけますでしょうか。1週間後以降に結論を出せればと考えています。

提案内容は変更しません。「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会 (JRA)]]」や「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」（括弧の全角・半角が違います）となっているリンク（ソースコード）を、「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」に置き換える、となります。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)

私は正直、どちらでも大差ないと思っています。そもそも「（JRA）」が必要なのかというのが率直な感想で、[[日本中央競馬会]]がシンプルでいいのではないかなと考えております。日本中央競馬会の略称がJRAということは当該項目にあることですし、なにもリンクの表記で必ずしも必要があるとは感じません。あくまで私見ですが。--Star-dust 2008年3月4日 (火) 01:42 (UTC)

括弧書きで略称が必要なのは、リンク元で「JRA」という表記を使っているため、これが何を意味するかの説明ですね（JRAという表記が記事中他の個所で使っていない記事もありますが）。ウィキペディアに限らずどんな文章でも、略称を使うときは正式名称を提示しますし、最初の正式名称の提示のところで略称を併記する、というのはよくある方法です。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 03:34 (UTC)

まだ、結論を出すまでが早いです。なぜ、Tamago915さんは、そんなに急がれるのでしょうか？拝見する限り、

• [[日本中央競馬会]] (JRA)
• [[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]
• [[日本中央競馬会]]（JRA）
• [[日本中央競馬会]]

の四つの案が見受けられますが、どれも皆さんが意見を主張されるたげで、調停や互いの妥協点が探られているようには思えません。ゴリ押しで合意にこじつけても、意味はありません。上記（前回）の合意と同じ結果になってしまいます。差し戻しの対象になるだけでは？もう少し長い目で、じっくり議論できないものでしょうかね？--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 06:09 (UTC)

じっくりやっても、議論が進みませんから、いったん期限を切りました。

現状のガイドラインでは、提示された3番目、4番目は適切な記法ではないと考えています。理由はすでに述べた通りですが、3番目は全角括弧、4番目は略称の解説の不備のため、ということになります。

2番目のもの（現状）についても、無駄なパイプの使い方であると感じますし、競馬以外の例でこのような表記を行っている例はごく少数だと思われます。

個人的には、リンク文字列と記事名はできる限り一致させる（= パイプはできる限り使用しない）ことが望まれると考えています。ウィキペディアの内部リンクで期待するのは、リンク文字列の記事名であって、その他のものではないというのが自然でしょう。何もわざわざ、自然な期待に逆らうことはありません。

そういうわけで、1番目の選択肢しかないということで、もとの提案と同じ形にさせていただきました。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 09:46 (UTC)

Tamago915様の仰ることは理解しました。不必要なパイプ処理は減らせるのに越したことはないですし、一理あると思います。略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。ただ、個人的にはそれにこだわるつもりはありません。結論に従います。

馬鹿なことを言ってみますが、これは早急に統一しなければいけない表記なのでしょうか。パイプになっていようが、全角括弧使用だろうが、半角括弧使用だろうが、微々たる問題ではないでしょうか。どれも間違いではない訳ですから、各々の一長一短を考えてよく議論してから結論を出してもいいのではないかと私は思いました。各件についてWikipedia全体で統一の基準があるのなら別ですが、今はどれも草案程度で議論中だったはずです。これに大きなリソースを費やすなら別の記事の内容について費やしたほうがいいかなと・・・。--Star-dust 2008年3月4日 (火) 10:12 (UTC)

じっくりやっても議論が進まないくらいに、互いに確固たる根拠が無いということではないでしょうか？なぜ、Tamago915さんは、そんなに急がれるのでしょうか？
それに、Tamago915さんが前回の書き込みで仰っていることは、「3番目、4番目は適切な記法ではない」ということの理由になっていないですよ。現状のガイドラインとはいったい何の何処の部分のことを仰っているのでしょうか？わかりやすいように詳しく引用してください。
3番目については、Geistlichさんが述べられているページ先頭の「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分について、どう説明し、どう覆すことができたのでしょうか？
4番目については、Star-dustさんが仰っている「略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。」という部分について、その意見を押さえ込んででも、Tamago915さんご自身の意見でなければならないという確固たる理由は何なのでしょうか？
確固たる理由を説明しないで、勝手に期限を切り、しかも一週間という短い期限で、合意を取り付けようとするのは、やはり強引としか言えません。--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 10:34 (UTC)

こちらは確固たる根拠を持って提案しているので、根拠がないというのは当てはまらないと思います。私は、現状は不適切な状態だという認識で、速やかに適切な状態にさせたい、と考えています。

個別に質問に答えますと、3番目の理由はWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧。4番目は、説明なしに略語を使うのは適切ではない、という文章表現の基本です。

「略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。」ですが、これはこれで問題ないと思います。自分が先のコメントを書いたときにはStar-dustさんの意見は出てきていませんでしたので、その点はご了解ください。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 11:01 (UTC)

私は「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いという意見を表明しましたので、まずはその理由を書いておきます。まず、日本中央競馬会が一般に対して用いている表記のJRAという略称は書いておくべきだろう、という考えがあります。そこで、実際にどのようにリンク文字列に組み込むのかという点を考えました。とした場合、リンク文字列と実際のリンク先を異なるようにパイプを使って表記するよりも、パイプを使わない形式の方がサーバの負荷が軽いのではないか、と推測したため、パイプを用いない「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いと判断しました。（MediaWikiのソースコードのチェックはしてませんが、パイプがあるか否かをif文で判断し、パイプがある場合にのみ実行される処理が入ると推測したため、パイプを使わない方が極わずかだけでもサーバの負荷軽減になると推測しています。）なお、私はリンク文字列にJRAを含むべきではないという考えを持っているわけではないため、他の形式での統一に強行に反対するつもりはありませんし、そもそも統一するべき(MUST)とまでは考えていません。個人的な感覚ではせっかくだから統一した方がいいなぁ、という思いはありますが。

また、123.226.40.28さんは《しかも一週間という短い期限で》とおっしゃっていますが、草案とはいえWikipedia:合意形成では《重大な案件で同168時間程度（約7日間）が妥当でしょう》との記載があります。もちろん草案なので今後の拘束力もありませんし、今後改訂される可能性もありますが、それほど重大ではない案件（ですよね?）に於いて《1週間後以降に結論を出せればと考えています》と述べることにそれほど問題があるとは思えません。もちろん、今回に関しては異論を持つ方がいらっしゃるようなので、一週間後に結論がでる可能性は低い気はしますけれども。
なお、個人的には上述のように「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いという考えを持っているわけですが、他の表記が良いと思う方の理由を伺いたいと思います。なお、Panpanさんのご意見については既に読みましたので理解していますが、《なぜ、この項のリンクのみそういった形にするのか、よくわからない。》というご意見については、サーバ負荷を考えるからということと、日本ダービーなどについても「[[東京優駿|東京優駿（日本ダービー）]]」ではなく「[[東京優駿]]（日本ダービー）」の方が良いと考えているということを返答とさせていただきます。なお、文脈的に「日本ダービー」である必要があるならば、「[[東京優駿|日本ダービー]]」という表記であるべきだろうとは考えています。--iwaim 2008年3月4日 (火) 14:19 (UTC)重要っぽいところのタイプミス修正--iwaim 2008年3月4日 (火) 14:22 (UTC)

Tamago915さん、いや、ですから、「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分はどう説明されるのか？と聞いているのです。全角括弧の中に半角英数という書式は、「（JRA）」と全く一緒ではありませんか？それでは説明になっていませんよ。加えて、意見の順番などは関係なく、そのように後からでもStar-dustさんから意見が出たのであれば、それに対し、是が非でもご自分の意見でなくてはならないという確固たる理由を説明するのが当然なのではないでしょうか？（っというか、ご自分で「『略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。』ですが、これはこれで問題ないと思います。」と仰っているのに、提案された意見にそもそも確固たる理由があると言うことができるのでしょうか？）--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 18:23 (UTC)　追記--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 18:38 (UTC)

>「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分

ガイドラインの対象ではありません。対象であったとしても、間違ってますね、で終わる話です。

>後からでもStar-dustさんから意見が出たのであれば、それに対し、是が非でもご自分の意見でなくてはならないという確固たる理由を説明するのが当然なのではないでしょうか？

それはない。元々は2つの選択から考えていたのを、3つめ、4つめの意見が出てきました。このあと約1週間（2月26日～3月4日）意見が止まったので、4つのうち3つは不適切だという理由を示し、もとの形で再提案しました。

5つめが考慮に値しないとは考えていないし、6つめ、7つめが出てきたとしても排除するつもりもない。とはいえ、123.226.40.28さんの主張は議論の引き延ばしに思えますし、正直なところ何を主張されたいのか把握しかねております。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 00:09 (UTC)

あまりにも強引すぎるのではありませんか？まず、「ガイドラインの対象ではない」という根拠は何処にあるのでしょうか？「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分はWikipediaにおける根幹たる最初の部分でしょう。そこが間違っているんですか？仮に間違ってるとしても、なぜ、JRAの部分は無理矢理にでも自らの意見を通そうとするのに、Wikipediaの部分はほっとかられるんですか？
あと、後半部分のTamago915さんの「…。とはいえ、～」という部分は、あなたのこの場でも強引さを物語っていますよ。いろいろ意見はあるかもしれなないが、とはいえ、俺の意見で合意しろ！っと仰っているようににしか受け取れません。それこそ、「考慮に値しないとは考えていない」のであれば、あるいは、「6つめ、7つめが出てきたとしても排除するつもりもない」のであれば、なぜ、もっと長いスパンで余裕を持ってじっくりと合意形成を図るということをしようとなさらないのでしょうか？なぜ、そんなに早急に無理矢理にでもご自身の意見を押し通そうとなさるのかが理解できません。--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 01:56 (UTC)　一部修正--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 02:02 (UTC)

ところで123.226.40.28さん、私の意見へのコメントはありませんか?--iwaim 2008年3月5日 (水) 02:53 (UTC)インデントレベルの間違いを修正。--iwaim 2008年3月5日 (水) 05:36 (UTC)

結論は出したいが、1週間後に必ず結論を出すとは一度もいっていません。

とはいえ、意見自体は受け取りました。IP氏のおっしゃるとおり、じっくりやりましょう。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 03:36 (UTC)

＞iwaimさん
サーバー負担のことを書かれていますが、推測では正直議論のしようがありません。ここまで、いくつか案が出されていますが、それを観た際の感性（感受性）的な部分についてのものが主で、サーバー負担についてを軸に据えられるのは、違った新しい論点として考慮すべきものだと思います。ただ、やはり推論では…。サーバー負担の観点で、その軽減のために投稿数（履歴）を減らす努力などをするというようなことであれば、それはWikipediaを編集する際の当然のマナーであるし、管理者からの通達としてそういった内容のメッセージが送付されることが事実あります。しかし、このようなリンクの仕方についてはどうなのでしょうか？よく分かりません。あと、合意形成時期についてですが、仰っているように、少なくとも現時点で紛糾していることからも、一週間は早いでしょう。紛糾している状況を分かっておきながら、一週間という期限を切るのは、やはり「先に決めてしまった者勝ち」的な意図があるのではないかと穿った見方をせざるを得ないでしょう。余談ですが、前回の投稿文が、上にあるTamago915さんのものとくっついているように見えて、少し見辛かったので、桁の部分を修正させていただきました。
＞Tamago915さん
んー、なぜ、そんなに急いで結論を出したいのでしょうか？まぁ、でも、そう仰るのであれば、そこをしつこく言うのは止めましょう。ただ、それだけ「結論を出したい」のであれば、まず、前回の私の意見に対して、詳しく説明をお願いします。一言二言で片付けないでください。あなたが仰る「意見を受け取った」とはどういうことですか？私はしっかりと受け取ってもらえたように感じていないのですが…。--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 04:58 (UTC)

まず、他人の発言に手をいれることは極力止めて欲しいと思います。少なくとも私の発言に勝手にbr要素を挿入することはやめてください。br要素は極力使うべきではないと考えていますし、Help:ページの編集#見出し・段落・横線にもその旨は記載されています。私が将来的に他の編集者にbr要素を用いないように頼むこともあるかも知れません。その際にノートとはいえ、私の過去の発言にbr要素が用いられていた場合にはその発言の説得力が疑われる可能性など私自身へのデメリットが生じます。なお、他者がノートで用いることを否定する気はありません。また、Help:ノートページ#ページ上の話題への応答にもあるようにコロン（dl要素とdd要素）でどの発言への返答であるのかを示すことはウィキペディア日本語版のノートページでは一般的に行われている慣習です。適切なXHTMLのマークアップではないと考えていますが、ノートページに於ける慣習として私もそのように用いています。明白な間違いではない限り、あまり手をいれることは推奨できないと考えています。

ところで本題ですが、ベンチマークなどを行ったわけではありませんし、現時点ではベンチマークを行う気はないのですが、パイプを用いることで余分な処理が行われるということは推測していただけるとは考えています。その認識でよろしいでしょうか?

また、Tamago915さんは確かに性急過ぎたのかも知れません。私もそのように思います。ただし、2008年3月5日 (水) 03:36 (UTC)での発言にもあるように時間をかけて結論を出すと表明しています。そのため、《んー、なぜ、そんなに急いで結論を出したいのでしょうか？》などはもういいんじゃないでしょうか。ところで123.226.40.28さんが求めているゴールが私には見えていないのですが、どのような主張をお持ちなのかを明記していただけないでしょうか。そうでないと不毛な議論に陥ってしまう可能性はあるのではないかと懸念しています。--iwaim 2008年3月5日 (水) 05:36 (UTC)

まず、他人へあれこれ要請する前に、閲覧者に見やすいように、読みやすいようにすることの方が重要ではないでしょうか。今のままだと、どこからがあなたの発言なのか、注視しないとよくわかりません。いったい誰の為の百科事典のなのですか？百科事典とは本来閲覧者のためのものでしょう？あなたのためのものではありませんよ。修正したことは詫びますが、まず、閲覧者が観やすい構成で書き込みをなさるようにしてから相手を叱責してください。どちらにそもそもの非があるのかをよく考えてください。
ですから、推測で言われても…。ベンチマークを行う気はないのであれば、だったら、最初から何も仰らなかったいいのでは？もちろん、確定的なことであれば非常に重要なことですが、推論ではいくら言ったところで…。
まず、Tamago915さんからの説明を待つべきでしょう。そして、私の基本スタンスは、ゴールを目指して走るのではなく、走るからゴールに辿り着くのだと考えています。先にゴールを自分の中で“こうだ”と決めてしまえば、そのゴールに囚われて、他者に対して妥協を行うことが出来なくなってしまいますからね。そもそも、あなたの仰る「不毛な議論」とはどのような議論なのですか？全く“何も”残らない議論などありますか？例えば、議論に結論が出ないのであれば、「結論が出ない」という結論が出ているわけで、そういった議論も中にはあるだろうし、それが判明するだけでは「不毛」なのでしょうか？--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 06:26 (UTC)

注視しないと解らないなら是非注視してください。また、私に非があるように主張なさっていますが、このウィキペディア日本語版の慣習を変えたいのであればHelp:ノートページ#ページ上の話題への応答に対する問題提起などを適切な場所で行ってください。この件に関する私の要求は、私の発言を改変するなということです。その点について合意いただけるのであれば、ここでのこの件はこれで終了しましょう。

本題です。まず、パイプを用いることで余分な処理が行われるということの推測が123.226.40.28さんはできないという理解でよいでしょうか。残念ながらそこで合意が得ることができませんでしたので、abでのMediaWiki 1.11.2への負荷テストを実施しました。abに関しては http://www.atmarkit.co.jp/flinux/rensai/apache15/apache15b.html などを参照してください。「[[メインページ]]（Mainpage）」という記述がある項目と「[[メインページ|メインページ（Mainpage）]]」という記述がある項目に対して、同時接続数を100、リクエスト数を10000にて実行しました。その結果、パイプ処理を用いない前者では「Time taken for tests」が「0.367 seconds」、パイプ処理を用いる後者では「0.383 seconds」という結果になり、パイプ処理を用いない方が短い時間でリソースを取得できました。なお、localhostへのHTTPリクエストであるため、ネットワーク回線の遅延の問題は発生していません。

《ベンチマークを行う気はないのであれば、だったら、最初から何も仰らなかったいいのでは？》と仰っているので返答しておきます。ベンチマークをせずとも常識で容易に推測できると考えていたため、あの時点ではベンチマークの実施を行う気はありませんでした。しかし、推測できないということなので今回ベンチマークを実施しました。常識で容易に推測できると考えていたのは私のミスでしたが、《だったら、最初から何も仰らなかったいいのでは？》という意見はいかがなものかと考えます。仮にベンチマークを私が実施せずとも、私の見解を表明しておけば誰かがベンチマークをとるかも知れません。

現時点では、123.226.40.28さんはTamago915さんの非を責めるだけしか行っていないと把握しています。それは時間の浪費でしかないと私は判断しています。《あなたの仰る「不毛な議論」とはどのような議論なのですか？全く“何も”残らない議論などありますか？》ということですが、時間の浪費等のコミュニティの疲弊を招くような議論は不毛だと考えています。--iwaim 2008年3月5日 (水) 07:36 (UTC)

大きな行き違いがありそうなので、一言だけ。「結論」は私が提案した通りになることの意味で使っているのではなくて、「提案を取り下げて現状のままにする」も「括弧付きのリンクに統一する」のも、極端な話「何も決めず先送りする」のも、そう決まれば「結論」です（iwaimさんはこの意味で受け取ってくださっていると思いますが）。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 10:52 (UTC)

もちろんその意味だと理解しています。--iwaim 2008年3月5日 (水) 12:30 (UTC)

2008-02-26T10:49:32(UTC)の版（差分）でのGeistlichさんの発言に《個人的な好みに過ぎませんが、私は神経質な性質で、括弧類などはページ内で統一しないと落ち着かないので、編集不可能な頭の部分の「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」が全角括弧で綴られている以上、なるべく全角括弧で統一したいと思うのですが》というものがあります。いわゆる全角を使うのか、いわゆる半角を使うのかは既に示されているWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧を参照すればわかるようにウィキペディア日本語版での合意は現時点ではありません。この件に対してはここで論じるよりも別の適切な場所で論じるべきであると考えています。しかし、項目の本文内で統一するという記述を好む方はいらっしゃると思います。私も項目の本文内では非統一の状態よりも統一された状態の方が良いとは考えます。また、今回対象となっている項目についても既にそのように運用されている項目も存在する可能性もあります。 そこで、次の2つのうちのいずれかを使うというローカルルールの制定はいかがでしょうか。

• [[日本中央競馬会]] (JRA)
• [[日本中央競馬会]]（JRA）

つまり、Tamago915さんにある当初の提案（差分）の《この場合、パイプを使う意味がないと思うのです》という点のみに着目したローカルルールです。パイプを使わない方がいいと考える理由はその方が多少なりともサーバの負荷軽減になるはずだからです。この2つのどちらを用いるのかは編集者の判断に委ねます。項目内で統一する場合は各項目のノートでの合意形成を行ってください。また、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧の内容が変わった場合は（必然的に）それに追従することになります。この妥協案はどうでしょうか。--iwaim 2008年3月5日 (水) 12:30 (UTC)この妥協案は取り下げました。--iwaim 2008年3月5日 (水) 17:31 (UTC)

Portal:競馬でのコメント依頼（差分）を行いました。--iwaim 2008年3月5日 (水) 12:40 (UTC)

括弧の使い方はWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にあるのが、現在のところ明文化された唯一のガイドラインで、これと違う取り決めをする理由はないと思います。表記ガイドは記事本文（利用者が編集可能な場所、という意味で使っています）に対するガイドラインですから、本文以外の部分については適用されませんし、本文以外の部分に記載されている書式に影響されるものでもない、という認識です。

そういう意味で、「JRA」の前後の括弧は半角であるべきで、全角括弧も容認する、というのは反対します。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 16:52 (UTC)

すみません。表記ガイドを読み間違っていました。あの議論はひとまず収束し、2008-01-04T15:58:21(UTC)の版（差分）にて反映されていたのですね。先の妥協案を取り下げます。--iwaim 2008年3月5日 (水) 17:31 (UTC)

あのー、サーバの負担軽減は、どの程度まで重要視すべきものなのでしょうか？とにかくサーバの負担軽減という方針は、多少のものであっても他の事項と天秤にかけることが許されない絶対的なものなのでしょうか？--Selbst 2008年3月5日 (水) 16:25 (UTC)

他の事項と天秤にかけるべきものであるという認識です。私はリンク文字列に「(JRA)」という文字列が入っているべきとは考えていないため、天秤にかけた上でリンク文字列に含めない記載（即ちパイプを用いない記載）を支持しています。--iwaim 2008年3月5日 (水) 17:31 (UTC)

さて、記事名の下にある《出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』》という記述がWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧に従っていないという問題ですが、私自身は同箇所は表記ガイドの範囲外だと考えているため現状のままでも理論的には問題がないと考えています。しかし、記事本文だけではなく、そこも含めた上での表記の統一を望む意見はわかります。そこで、該当箇所の修正に向けて行動を開始しました。まずは井戸端に話をもっていきましたので、そちらにも興味がある方は是非そちらでコメントしてください。これで、現時点での123.226.40.28さんの懸念は解消したと考えられますので、是非ゴールに向けてのコメントをお願いします。--iwaim 2008年3月5日 (水) 18:01 (UTC)

何日か見ないうちに大変なことになってますが・・・。それはさておき、上のほうでも意見表明しましたが、改めて「[[日本中央競馬会]](JRA)」の表記に賛成します。理由は最もシンプル（無駄に『日本中央競馬会』が繰り返されない）な表記で、なおかつ日本中央競馬会がJRAとも呼ばれていることがすぐにわかるからです。括弧については表記ガイドのとおりでよいでしょう。変更する際にbotを使うかどうかという点に関しては、間違った表記を直すということならわかるのですが、今回はそういうわけではないので、表記を統一するためだけに無駄に履歴を増やしてしまうのであれば、それよりは雑草取りのついでに直すという程度の対応でよいのかな、と思っています。ただ、皆様が早く統一した表記にするべきと考えているのであれば、特に反対するつもりはありません。--Monox 2008年3月5日 (水) 20:18 (UTC)

あのー、ちょっと待ってください。Star-dustさんが出された案も無視せず、それについてもちゃんと議論すべきではないでしょうか？--Selbst 2008年3月6日 (木) 03:44 (UTC)

JRAという略称の併記が必要か、という点ですよね? 少なくとも私は無視していません。それに対する私の意見は2008-03-04T14:19:10(UTC)の版（差分）で述べています。Star-dustさん自身もこの点は2008-03-04T10:12:50(UTC)の版（差分）で結論に従うと述べており、一旦その議論は収束しているという認識です。その上でさらに議論が足りないと仰るのであれば、Selbstさんが議論の俎上にあげていただけますでしょうか。--iwaim 2008年3月6日 (木) 03:59 (UTC) 版の指定を間違えていたので修正。--iwaim 2008年3月6日 (木) 04:02 (UTC)

Star-dustさんの提案を加味すると、冒頭を「日本中央競馬会 (JRA)」か「日本中央競馬会（以下JRAと表記する）」の選択ということになるかと思います。この二択なら、どちらでも（あるいは、同様の意味の表記なら、別の形でも）いいのではないかと思います。統一するなら、現状の表記に合わせる意味で前者かなと思いますが、これに関しては統一の必要性も薄いと思います。--Tamago915 2008年3月6日 (木) 04:31 (UTC)

私が言ったものは提案と呼べるようなものではなく、ただの意見・思っただけでありますので、無視していただいて構いません。前述の通り、それにこだわる理由もありませんので、ここで出た結論に沿うつもりでおります。--Star-dust 2008年3月6日 (木) 05:20 (UTC)

天秤にかけた上で、「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」をあくまで支持する。この表記にこだわる理由は上記の通り。--Panpan 2008年3月14日 (金) 13:11 (UTC)

書式を統一する方が良いという理由ですよね。では、「東京優駿（日本ダービー）」や「優駿牝馬（オークス）」についても「[[東京優駿]] (日本ダービー) 」、「[[優駿牝馬]] (オークス) 」にするという提案で仕切り直しはどうでしょうか。なお、現在支持なさっているのはWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にしたがって「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」ではなく「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会 (JRA) ]]」という理解でよいですよね?--iwaim 2008年3月14日 (金) 14:27 (UTC)

以下、Tamago915さんの私のノートへの書き込みに対するコメントのコピーです。

＜私は、もともと答えを述べてますよ。こんな好みや何やらの主観でどうとでもなるような部分について、あれこれ言ったところで、結論など早々に出ないと。もっとも、私の好みを申し上げたところであまり意味がないので、それについては全く言ってませんがね。やたらと「日本中央競馬会」についてこだわっていらっしゃいますが、他の記事（競馬以外でも）や他の部分で同じような形になっているものについては、どう対処なさるのでしょうか？あと、議論をまとめたいとおっしゃられても、いったいどのような方法でまとめられるのですか？それを提示していただかないと。サーバー負担を軽くすることが絶対であるかのような記述がありますが、記事中の文章においてもそれを絶対化しなければならないような文言でもあるのかどうかわからないし、Wikipediaが事典であることを最前提とすれば、見やすさ、読みやすさ（もっともこれは好みや主観ですが）を凌駕するものとも思いませんし、井戸端に持っていかれた他の話題についても、ほとんど話が進んでいないようですしね。Star-dustさんの意見ついても、iwaimさんは以前に述べたとおっしゃていますが、その版を読んでも、どこでどう述べていらっしゃるのかよくわからないし、Tamago915さん自身は、なんだかんだで結局どちらでもいいのだが、現状に近い？という根拠のわからない理由（微々たる部分を少しいじるだけなのに、どちらの方が近いも何も無いだろ）で、とにかく自分の意見にしてくれと仰っているようですし、そして、お二人のあまりの高圧的な態度にStar-dustさんも結局身を引かざるおえない形になってしまっているように見えます。これが果たしてまっとうな議論ですか？

＜まぁ、とにかく、どういうふうに議論をまとめようとされているのか、それをまず提示してください。

＜あと、私は可変IPですので、予期せずしてIPが変更される場合があります。

＜加えて、18日以降、私用で約一ヶ月ぐらいインターネットに接続できない環境に行かざるを得ないので、その辺をご容赦を。毎日Wikipediaにアクセスできるほど、誰もが時間を持て余しているわけではないのですよ。こういう状況の中でWikipediaの編集をしているユーザーは私だけではないだろうし、だからこそ、「Tamago915さんは早過ぎる、強引だ」と何度も私は言っているのですよ。--123.226.40.28 2008年3月14日 (金) 05:22 (UTC)

《iwaimさんは以前に述べたとおっしゃていますが、その版を読んでも、どこでどう述べていらっしゃるのかよくわからないし》ですあ、じゃあもう一回書けばいいのでしょうか? ところで、《私用で約一ヶ月ぐらいインターネットに接続できない環境に行かざるを得ない》とのことですが、残念ながらそれほどの長期ならば123.226.40.28さんが接続できない間に合意がなされる可能性がある点にはご留意ください。そのため、それまでに123.226.40.28さんがどのようにしたいのか書いておいていただけないでしょうか。表記の統一は不必要というならばその理由を添えてその旨を書いてください。ただ、不必要と考えているのでしたら貴重な時間を割いてわざわざこういう議論に参加しないと思いますので、なんらかの形での統一を思い描いているのではないでしょうか。それを是非ノートで述べてください。例えば「個別の項目で統一した方がいい」とかいろいろな考えはあると思っています。--iwaim 2008年3月15日 (土) 06:44 (UTC)

123.226.40.28さんに利用者‐会話:123.226.40.28#ノート:日本中央競馬会の話題であなたが思い描くものを教えてくださいでお願いしてきました。--iwaim 2008年3月15日 (土) 06:55 (UTC)

全角文字を括る場合は、全角括弧で括るのが普通であるというような旨の内容が、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧でも書かれていたように思うのだが、そうすると、「[[東京優駿]] (日本ダービー) 」、「[[優駿牝馬]] (オークス) 」という形にするのは、余計に不自然なのではないしょうか？ここであれこれ言い合うようりも、Wikipedia:表記ガイドがまだ公式な方針化されていない部分もあり、さらに、括弧の用い方ではまだ合意が為されていない部分があるように見受けられます。括弧の用い方については、ここであれこれ言うより、競馬記事に限らずWikipedia全体の書式を統一するため、、Wikipedia:表記ガイドのノートで議論を展開される方がいいのではないでしょうか？--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 04:33 (UTC)

《全角文字を括る場合は、全角括弧で括るのが普通であるというような旨の内容》とありますが、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧には《括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、前者はよく行われますが、目下の合意はありません。》とあるだけで、そちらが普通であるとは書かれていません。ですから、私の先の案はまったく不自然ではありません。また、私は括弧の使い方にはこだわっていません。現状の表記ガイドが許容する表記であるならばいわゆる全角だろうが、いわゆる半角だろうがどちらでも良いです。ですから、日本ダービーとオークスに関しては「[[東京優駿]]（日本ダービー）」と「[[優駿牝馬]]（オークス）」でも良いし、どちらの括弧を用いるのかは項目内の他の記述などを踏まえて編集者に選んでもらっても良いと思っています。--iwaim 2008年3月15日 (土) 06:44 (UTC)

「前者がよく行われる」とあるじゃないですか。そのことを一般的、普通だと表現したつもりなんですけど…。だから“旨”という言葉を用いているのであって、かたい表現をやわらかくしたつもりだったのですが…、はぁ～。
本題ですが、「前者の方がよく使われるが、でも、目下の合意は無いので後者でもいい」という理屈と同じ考え方で、「表記ガイドが許容する表記であるならば…」というふうに言い出してしまうと、極端に言えば、別に表記ガイド自体公式な方針ではないんだから、必ずしも従う必要はないんじゃないのか、というような反論をされかねないのではありませんか？あなたが、井戸端へ持っていかれた話題も合わせて、一度、表記ガイドの方で議論した方がいいと思うし、かえって合意までにかかる時間も短縮するのではないかと思いますが。これは競馬記事だけに当てはまることではないですから。
あと、たった一ヶ月間欠席するだけなのに、それを待っていただけないのですか？著作権を侵害するかもしなれい記述に関してであったり、誰かの名誉を傷つけるかもしれないような事項に関してのものなら、早急に結論を出し、対処すべきでしょうが、そこまでの重要性がある問題ですか？早急に結論を出さなければ、何か重大な損害や損失を起こしてしまうようなものですか？なぜ、一ヶ月すらも待てないのでしょうか？--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 11:29 (UTC)

「よく行われる」と「一般的」はまた違いますよ。

本題。《極端に言えば、別に表記ガイド自体公式な方針ではないんだから、必ずしも従う必要はないんじゃないのか、というような反論をされかねないのではありませんか？》ですが、そういう反論をされた場合は、なぜ従わない方が良いと考えるのかと聞きます。それだけです。《井戸端へ持っていかれた話題も合わせて、一度、表記ガイドの方で議論した方がいいと思う》というのはおかしいですよ。私はそもそも括弧の使い分けには拘っていないと言っているじゃないですか。その時点で表記ガイドは無関係です。また、井戸端に書いた「議論には参加しているものの現時点では自分が支持する案は表明していない」は表記ガイドとは無関係です。

この機会にはっきり明言しておきます。現時点での123.226.40.28さんは自分の意見を明確化せず、他者の意見の突っ込めるところだけを突っ込んで議論を霍乱しているだけです。例えば、私がベンチマークを行った件へのコメントはありませんよね。そして、私は、議論を霍乱することを目的としていると考えられるユーザはコミュニティの疲弊を招くユーザであると考えていますし、そういう人が私用で一ヶ月議論に参加できないと言っていてもそれを待つ必要なんて全然無いと考えています。

123.226.40.28さんの会話ページでもお願いしましたが、ここでももう一度お願いします。是非現時点でどのような案が良いと考えているのかを書いてください。--iwaim 2008年3月15日 (土) 11:51 (UTC)

「『よく行われる』と『一般的』はまた違いますよ。」とは？どう違うんですか？詳しく解説を。
そうですか。では、なぜ、表記ガイドにおける前者の方が使われることが多いのに、後者にこだわるんですか？私はそれを聞きたいですね。「私はそもそも括弧の使い分けには拘っていないと言っているじゃないですか。」と仰るのであれば、「[[東京優駿]] (日本ダービー) 」というような再提案を最初から為さらなかったらよかったのでは？井戸端にもっていかれた話題について仰っていることの意味がよく分からないのですが、私は、Geistlichさんが仰っていた「（Wikipedia）」のことを表記ガイドの議論の中でついでに持ち出してみてはどうだろうか？と述べたつもりだったのですが、伝わっていませんでしたか？
私は、何度も言っています。ここでの議論は「結論に至らないことが結論だ」と。だから、先ほどから、表記ガイドに話を持っていかれる方がいいと述べているではありませんか。逆に明言しておきますが、あなたが私に対して前の発言で仰っていることは、話題と直接的に関係の無い、ただの侮辱であり、一方的に名誉を傷つけるものに他なりませんよ。このような明らかな侮辱行為がエスカレートするようであれば、あなたの発言ついて管理者に対処を訴えざるを得ません。--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 12:46 (UTC)

「よく行われる」で用いられている「よく」は頻度を表す副詞であり、「しばしば」や「たびたび」などと換言できます[1]。つまり、その回数が多いと述べているだけに過ぎません。総数の中での割合には言及していない表現です。一方、「一般的」や「普通」も頻度を表現しますが、こちらは総数の中で大半をしめるような場合に用いる表現です。

《表記ガイドにおける前者の方が使われることが多いのに、後者にこだわるんですか？私はそれを聞きたいですね。》だからこだわってないと言っています。《「[[東京優駿]] (日本ダービー) 」というような再提案を最初から為さらなかったらよかったのでは？》と発言する理由がまったく解りませんし、やはり突っ込めると思うところを突っ込んでいるだけだという印象は拭えません。

《Geistlichさんが仰っていた「（Wikipedia）」のことを表記ガイドの議論の中でついでに持ち出してみてはどうだろうか？と述べたつもりだったのですが、伝わっていませんでしたか？》とのことですが、それはまったく伝わってませんでした。表記ガイドは本文に適用されるルールであるため、表記ガイドのノートなどで議論する必要はありません。もちろん、表記ガイドを本文以外にも適用するという提案であるならば表記ガイドのノートなどで議論を行えるでしょうが、私は表記ガイドを本文以外にも適用すべきとは考えていませんので、私が表記ガイドのノートなどで提案することはありません。123.226.40.28さんが提案したいと思うなら提案してください。

《私は、何度も言っています。ここでの議論は「結論に至らないことが結論だ」と。だから、先ほどから、表記ガイドに話を持っていかれる方がいいと述べているではありませんか。》ということですが、表記ガイドにどのような提案を行いたいのですか? それを明確にしてください。お願いします。

《逆に明言しておきますが、あなたが私に対して前の発言で仰っていることは、話題と直接的に関係の無い、ただの侮辱であり、一方的に名誉を傷つけるものに他なりませんよ。このような明らかな侮辱行為がエスカレートするようであれば、あなたの発言ついて管理者に対処を訴えざるを得ません。》ですが、侮辱と考えるならば訴えていただいてもまったく問題はありません。--iwaim 2008年3月15日 (土) 13:23 (UTC) インデントレベルの間違いを修正。一部推敲。--iwaim 2008年3月15日 (土) 13:29 (UTC)

説明になってないですよ。回数が多いというのは、これまで投稿された中でそういうふうにされる回数が多かった。つまり、投稿の回数の総数は数字として在るわけで、その回数が多いことと、総数の中で大半を占めることとの違いがわからないのですが？「よく」が総数の中での割合には言及していない表現というのは、いったいどの辞書にそう記載してあるのでしょうか？文法の勉強のためにも教えてください。
ですから、こだっていないのであれば、全角括弧の方がよく使われているのにも関わらず、わざわざ「(日本ダービー)」にする必要はないのではないか、と言っているのです。
表記ガイドは全ての記事に適用しなければならない公式な方針ではありません。iwamさんが表記ガイドを絶対の根拠としたいのであれば、公式な方針となるように提案を行ってはどうかと言っているのです。括弧のことについて述べれば、「JRA」の部分のみならず、競走成績表の上がりタイムの括弧はどうするのかなど、言い出したら、それこそキリがありません。だったら、Wikipedia全体で縛るため、公式な方針化するか、あるいは競馬のプロジェクトの方へ括弧の使い方について話を持っていくしかないでしょう。
そうですか。では、管理者の方にあなたの暴言について訴えを出させて頂きます。
あと、この「日本中央競馬会」の表記について、あえて一番妥協点を探りやすい表記方法を挙げるとすれば、Star-dustさんが提案された、略称なしで（以下JRAと表記する）が一番いいかなと思いますが。これならリンクの仕方や丸括弧の使い方で対立が起きることはないでしょうからね。
あなたはそのStar-dustさんの意見について、2008年3月6日 (木) 04:02 (UTC) の版で、2008年3月4日 (火) 14:19 (UTC) の版において述べていると仰っているのですが、正直、その版の会話文を読んでも、どこでどう述べていらっしゃるのかよくわかりません。なぜ、その意見ではなく、Tamago915さんの意見を支持されるのかという理由が全く読み取れません。話題とは少しズレますが、一番問題なのは、「Star-dustさん自身もこの点は2008-03-04T10:12:50(UTC)の版（差分）で結論に従うと述べており、一旦その議論は収束しているという認識です。」というあなたの発言です。提案者であるStar-dustさん自身が身を引き、結論に従うと言っているのだから、そのことはもう無しでいいじゃないか！と言わんばかりの発言。私が詳しく説明を求める発言を私のノートなどで行っても、Tamago915さんからは当然のごとく説明は得られず、iwaimさんに至っては、私の言動が「コミュニティの疲弊を招く」と言うだけで説明は得られません。まず、その説明を詳しく頂きたいですね。--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 14:23 (UTC)

《つまり、投稿の回数の総数は数字として在るわけで、その回数が多いことと、総数の中で大半を占めることとの違いがわからないのですが？》わかりませんか。それは残念ですが、本題とはかけ離れるのでこれ以上の説明を行う気はありません。勉強は別のところでなさってください。

《ですから、こだっていないのであれば、全角括弧の方がよく使われているのにも関わらず》（強調は引用者）とのことですが、全角括弧の方が比率として多いのでしょうか? そのデータはどこにありますか?

《わざわざ「(日本ダービー)」にする必要はないのではないか、と言っているのです》とのことですが、私は括弧にはこだわってないのです。ですから、2008-03-15T06:44:41(UTC)の版（差分）では《どちらの括弧を用いるのかは項目内の他の記述などを踏まえて編集者に選んでもらっても良いと思っています》と述べています。

《あえて一番妥協点を探りやすい表記方法を挙げるとすれば、Star-dustさんが提案された、略称なしで（以下JRAと表記する）が一番いいかなと思いますが。これならリンクの仕方や丸括弧の使い方で対立が起きることはないでしょうからね。》ということが123.226.40.28さんの主張ということでよいでしょうか? これで何故《リンクの仕方や丸括弧の使い方で対立が起きることはない》ということになるのかはさっぱり検討がつかないわけですが、それはともかくとして123.226.40.28さんの主張は「[[日本中央競馬会]]（以下JRAと表記する）」と表記した上でその項目内では「日本中央競馬会」ではなく「JRA」と表記するということでいいのでしょうか?

《あなたはそのStar-dustさんの意見について、2008年3月6日 (木) 04:02 (UTC) の版で、2008年3月4日 (火) 14:19 (UTC) の版において述べていると仰っているのですが、（以下略）》ですが、申し訳ございません。それは私の錯誤でした。私は2008-03-04T01:42:11(UTC)の版（差分）での提案だと考えていました。改めて『「[[日本中央競馬会]]（以下JRAと表記する）」と表記した上でその項目内では「日本中央競馬会」ではなく「JRA」と表記する』という案への私の意見を述べておきます。この案では項目「日本中央競馬会」へのリンクの箇所というものではなく、項目内の本文にも大きく踏み込む案という認識です。そのようなものはWikipedia:スタイルマニュアルに準ずるものであるため、この項目のノート（即ちこのノート）ではなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬に場を移して議論すべき内容であると考えます。

錯誤については私の過失ですが、《正直、その版の会話文を読んでも、どこでどう述べていらっしゃるのかよくわかりません。なぜ、その意見ではなく、Tamago915さんの意見を支持されるのかという理由が全く読み取れません。》という場合は互いに指しているものが異なり、意識にズレがある場合がありえます。今回もそうでした。そういう場合は具体的にどのような話題であるのかを発言日時などで示してください。--iwaim 2008年3月15日 (土) 15:39 (UTC)

逃げないでください。頻度というのは、繰り返される割合のことであって（「10回の内の7回」っといったように、この場合、10回がその総数になるわけです）、つまり総数の中での割合からそもそも求められるものです。極端に言えば統計学的な事項の際に用いる言葉です。にもかかわらず、あなたは何を間違えられたのか、「よく」は頻度を表す副詞であって、総数の中での割合には言及していない表現だと仰っています。それはどういうことなのか、いったいどの辞書にそう記載してあるのかという反語的な指摘に対し、自身の発言の間違いを認めないばかりか開き直ってしまっている。全くもって無責任極まりない。ご自身の発言について責任を持っていただきたいですね。もともと、この言葉の意味についてあれこれと言い出したのはあなたの方ではありませんか。さも、自らに責任が無いかのごとく、「本題とはかけ離れるのでこれ以上の説明を行う気はありません。」などと言って逃げないでください。いったいどの辞書に、「よく」が総数の中での割合には言及していない表現だと記載してあったのですか？
いつデータの話などしましたか？あなたがよく根拠に出される表記ガイドに「よく前者は行われますが…」と記述してあるから、そう述べているのです。データのことなどは、下記で発言しておられる春日椿さんなどに聞いてください。
ですから、こだわっていないのであれば、なぜ最初に「「(日本ダービー)」」を提案されたのでしょうか？
検討（見当？）がつきませんか？少なくとも右横に略称を直接的に括弧付きで併記しないことで、リンクを略称まで含めるべきか含めないべきかということをいちいち言う必要がなくなりますし、括弧の中に全角文字を含むことによって、Geistlichさんが言うような「（Wikipedia）」などのタグラインと表記ガイドとの矛盾点を突かれるようなことも無くなるでしょう。
錯誤ですか。まぁ、勘違いされていたことをいちいち突っ込んでも仕方ありませんが、それにしてもおかしな話ですね。Selbstさんの発言が直近の提案を指していることはすぐにわかりそうなものですが。加えて、直後のTamago915さんの発言を見れは、何処のことを指しているかは明白でしょう。Tamago915さんの発言の方があなたより後だったとしても、すぐに気付いて発言を訂正できたはず。おかしな話ですねぇ。まぁ、勘違いなら別にいいですけどね……。
Star-dustさんが提案されたものについてですが、これはどうリンクを貼るかによって生きてくる意見なのか、そいうでないのか決まってきます。リンクの貼り方とStar-dustさんの提案を分けるのはおかしいです。それに、いずれの場合であっても、微々たる部分とは言え、項目内の本文であることには変わりません。ですから、私は、先の発言でも、この話題（括弧の使い方を含め）自体をここではない別の場所（表記ガイドか競馬のプロジェクト）の方へ移せと言っているのです。ただ、私はこの話題について緊急性を感じていないし、現行の表記でもいっこうに構わないので、あなたがその作業をするのが面倒だと仰るのであれば、誰かその作業をしてくださる方（もっともこの話題の言い出しっぺのTamago915さんにお願いしたいのですが）を待つしかないでしょう。--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 20:10 (UTC)

私は「頻度」という単語の用法を間違えたようです。その点はご指摘いただき感謝します。ええと、では「一般的に行われる」は割合で表現すると何割ぐらいを表現し、「よく行われる」「しばしば行われる」などでは何割ぐらいを表現するのかを教えてください。……とか言って続ける意味はないでしょう。いや、別に答えてくれてもいいんですけれども、どちらが多いとかそういうのはこの話題ではさほど重要ではありません。123.226.40.28さんと私の間で「一般的」と「よく行われる」という表現から受け取る印象が違う点が明確化されたということで良いと思います。そもそも、現在私は「日本ダービー」や「オークス」を括る括弧をどちらかに統一するという主張はしていませんし、どちらで統一しても異論はありませんので。

《いつデータの話などしましたか？あなたがよく根拠に出される表記ガイドに「よく前者は行われますが…」と記述してあるから、そう述べているのです。》ですが、表記ガイドの《括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、前者はよく行われますが、目下の合意はありません。》からいわゆる全角の方がいわゆる半角の方が総数として多い「いわゆる全角の方」が「いわゆる半角の方」よりも総数として多いと読み取ったということですね? それだと表記ガイドでの表現に問題があると私は考えますので、そちらについては表現の修正を提案しておきます。

《ですから、こだわっていないのであれば、なぜ最初に「「(日本ダービー)」」を提案されたのでしょうか？》とのことですが、「JRA」を括る括弧はいわゆる半角なので半角にした方が合意に至りやすいであろうという判断です。

ところで《少なくとも右横に略称を直接的に括弧付きで併記しないことで、リンクを略称まで含めるべきか含めないべきかということをいちいち言う必要がなくなりますし》という点ですが、「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（以下JRAと表記する）]]」という主張をする人がいないと考えるのは短絡的すぎるとは思います。

《Selbstさんの発言が直近の提案を指していることはすぐにわかりそうなものですが》と言われても解らなかったのだから仕方ないです。だから、話が通じていなさそうなときはその発言日時を指摘するなりしてください、と。

《それに、いずれの場合であっても、微々たる部分とは言え、項目内の本文であることには変わりません。》については、この話題はPortal:競馬で案内していることもあり、リンクの箇所に限定した統一ならば場所がここでもまったく問題がないわけです。

《ただ、私はこの話題について緊急性を感じていないし、現行の表記でもいっこうに構わないので》とのことですが、Tamago915さんとStar-dustさんは「（以下JRAと表記する）」でも略称のみの記載でもどちらでも良いと発言しています。123.226.40.28さんはどうでしょうか? 現行の表記でも構わないということは、略称のみの記載を行う点も許容範囲だと思うのですが、略称のみの記載を行う案で統一することで合意する見込みはありますか? --iwaim 2008年3月15日 (土) 21:52 (UTC) ちょっと修正しました。--iwaim 2008年3月15日 (土) 22:23 (UTC)

井戸端から来ました。表記ガイドのことに触れているので、議論参加者として補足をします。丸括弧については、半角使用を原則とすべきという意見がありましたが、全角使用支持者の賛同が得られなかったため、現文章になりました。ガイドラインとして全角の文字の場合は全角にした方が良いと勧めているわけではありません。--春日椿 2008年3月15日 (土) 14:27 (UTC)

同じく表記ガイド当該部分の議論参加者として補足。丸括弧内にいわゆる半角文字しかない場合にはいわゆる丸括弧を使う、という点については当時の議論参加者の間では合意がとれていたと理解しています。丸括弧の中が「JRA」ならば、丸括弧はいわゆる半角にするというのが表記ガイドの言っていることです。『ウィキペディア（Wikipedia）』は、単なる見落としです。どこに修正依頼すればいいのかしらん。「前者はよく行われますが」の「よく」には一般的という意味も、普通という意味もこめられていません。用例の多寡についての検証はなされませんでした。「よくみかける」位の意味と解釈しておいてよいでしょう。「点字ブロックがなくて困っている人をよくみかける」の「よく」は、人生という時間の中では数パーセントにも満たない時間だが無視できるほどの頻度ではない、という意味でしょう。Wikipedia‐ノート:表記ガイド/括弧の使い分け (約第4回)#今回のまとめに長い議論のまとめがあります。--Jms 2008年3月15日 (土) 22:01 (UTC)

春日椿さん、Jmsさん、コメントありがとうございます。表記ガイドでの表現については、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けの表記改訂の提案にて改訂案を先ほど出しました。

なお、『ウィキペディア（Wikipedia）』に関しては一度井戸端で意見を求めてみました。Wikipedia:井戸端/subj/記事名の下にある記載と表記ガイドです。姉妹プロジェクトにも関わり兼ねない話題であることと、該当箇所は表記ガイドの対象外であることから私は現状のままでもやむなし、とは思っています。--iwaim 2008年3月15日 (土) 22:16 (UTC)

は？「『一般的に行われる』は割合で表現すると何割ぐらいを表現し、『よく行われる』『しばしば行われる』などでは何割ぐらいを表現するのかを教えてください。」をiwamさんがなぜ私にそれを聞くのですか？もともと、両者の言葉の意味が異なると言って、言葉の意味について言及してきたのはあなたであって、それに対して、私が、じゃあ両者の意味の違いを説明してくれ、とあなたに問い質したわけです。その質問の説明責任は、あなた自身に在るのですよ。大丈夫ですか？加えて、繰り返しになりますが、いったいどの辞書に、「よく」が総数の中での割合には言及していない表現だと記載してあったのか、早く教えてください。もし、何の根拠もなく、しかもよく理解をしていないことを、さもそうであるかのごとく「その回数が多いと述べているだけに過ぎません。総数の中での割合には言及していない表現です。」と表現したあなたの発言は、他者を騙そうとした行為に他なりませんよ。「いや、別に答えてくれてもいいんですけれども、どちらが多いとかそういうのはこの話題ではさほど重要ではありません。123.226.40.28さんと私の間で『一般的』と『よく行われる』という表現から受け取る印象が違う点が明確化されたということで良いと思います。」などと言って、話をごまかそうとしないでください。逃げないでください。きっちりとした説明を求めます。だって、読んでいる人間を騙そうとしたことに他ならないのですから。
あと、細かいことですが、Jmsさんの例え話の使い方は間違っています。その例えの場合、分母は人生という時間ではありません。この場合の分母は、その時点で引き出すことのできる記憶です。さらに、分子はその記憶の中での同様の体験の回数とその印象の強さの合計です。ご自身でよく検討なさってみてください。
iwamさん、短絡的だとお考えになるとのことですが、「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（以下JRAと表記する）]]」と表記したいと仰る方が全くいないと完全否定することはできませんが、可能性は低いのではないかと考えられます。それはこのノートの当初の箇所を読めばわかることだと思います。Panpanさんなどが主張されていることは、「日本中央競馬会（JRA）」という正称と副称の二つで一つのセットとして扱いたいということからなわけであって、「以下」「と表記する」まで含んだ括弧を一つのリンク内に収めたいとは考えられないだろうということです。あなたのように、自分の意見を押し通すため、他人の意見を聞くふりをしておきながら、無視するような方（また錯誤だと仰るかもしれませんが）よりは、全体の妥協点を探ろうとしてるだけ良いと思うのですが？
あの状況・文脈において、「だから、話が通じていなさそうなときはその発言日時を指摘するなりしてください、と。」と仰るあなたのような方は他にはいらっしゃらないと思いますが、今後は念のためそうさせて頂きますよ。
いえ、ですから、私がもっとも押す意見では、あなたが他の領域に関わってくると仰るから、場を移しててはどうか、と繰り返し言っているのです。結局のところ、やはり、もうあなたが押す意見で決定しているという結論ありきの議論なのですか？
緊急性を感じていないから、今のまま留めておいても構わないのだが、という意味の発言であって、どうせ訂正するのであれば、Star-dustさんの提案を押します。--123.226.40.28 2008年3月16日 (日) 06:19 (UTC)

書いてもいないこと (分母は人生という時間) で「使いかたは間違っています」と言われましても。キモは、「よく」の意味は母集団の取りかた依存であり、母集団のとりかたは一意ではない、という点です。「点字ブロックがなくて困っている人をよくみかける」というのと「点字ブロックがなくて困っている人がよくいる」というのは事実上同じ意味ですが、前者について印象 (で重み付けをした回数) の比だとお考えなら、後者についてもそうでしょうし、それに同意できるなら、「よく使われる」というのも印象 (で重み付けをした回数) の比だとなるでしょう。「点字ブロックがなくて困っている人がよくいる」というのが、出会う人のなかでは点字ブロックがなくて困っている人が普通、一般的 (出会う人は大抵点字ブロックがなくて困っている) ということを意味しない、というのと同じことです。それでも納得できなければ、この点についてはWikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けの表記改訂の提案へどうぞ。--Jms 2008年3月16日 (日) 09:46 (UTC)

そういう誤魔化しのような議論はやめてください。その表現も、はっきり言っておかしいですよ。誰が「出会う人のなかでは点字ブロックがなくて困っている人が普通、一般的 (出会う人は大抵点字ブロックがなくて困っている) ということを意味しない」というわかりきっていることを考えつくでしょうか？点字ブロックが無くて困るという時点で、困っているのは目が不自由な方だと常識的にわかります。目が不自由な方々と出会うという母集団において、点字ブロックが無いことがどうなのか、ということでしょう。こういうデリケートなことを例えに用いること自体どうかと思うのですが、あえて言えば、街で出会う目が不自由な方々にとって、一般的に、あるいは普通、点字ブロックが無い道が、我々がそれを見てどう思うかということでしょう。その我々の思いが一般的で、「よく」在るものでなければ、街に点字ブロックがわざわざ造られることなんてないでしょう。（話が行き過ぎてしまいましたが。）--123.226.40.28 2008年3月16日 (日) 10:20 (UTC)

繰り返しになりますが、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧にある「前者はよく行われますが」の解釈については、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けの表記改訂の提案でお願いします。--Jms 2008年3月16日 (日) 10:39 (UTC)

（どこに返信しているのか判りづらくなるのでインデント戻します）123.226.40.28さんの 2008年3月16日 (日) 06:19 (UTC)に対して返信します。 《両者の言葉の意味が異なると言って、言葉の意味について言及してきたのはあなたであって、それに対して、私が、じゃあ両者の意味の違いを説明してくれ、とあなたに問い質したわけです。その質問の説明責任は、あなた自身に在るのですよ。大丈夫ですか？》ですが、そうでしたね。あなたは「一般的に行われる」と「よく行われる」が同一の意味だという主張でしたね。とすれば、私は123.226.40.28さんにそれらが何故同一の意味になるのかの説明を要求したいところです。

《加えて、繰り返しになりますが、いったいどの辞書に、「よく」が総数の中での割合には言及していない表現だと記載してあったのか、早く教えてください。》については、あなたに日本語についての講義する必要はないとは今も考えていますが、私の会話ページでの春太郎さんのご指摘などを踏まえて、ここにも書いておきましょう。「ノート:日本中央競馬会」2008-03-15T13:23:09(UTC)の版（差分）でも挙げたように「よく」は三省堂の国語辞典によれば副詞です。また、言葉足らずであったのだろうと今は思いますが、同版にて「しばしば」や「たびたび」と換言できると書いたように、表記ガイドのあの文脈では「しばしば」[2]や「たびたび」[3]と解釈すべきであると考えています。そして、私はそれらの副詞に対して「頻度を表す副詞」であると述べました。この見解は私の日本語力でしかありません。それらを「頻度を表す副詞」として表現することが不適切であったのならば、それは私の日本語力の欠如としか言いようがありません。少なくとも、対話相手とその表現についての意識の共有ができなかったという問題がありましたので、用法を間違えたと思っています。もっと意識の共有ができるような表現を使うべきでしたね。なお、「頻度」は同辞典によれば[4]、統計学で用いられる用語以外に《ある事の繰り返される度合》とあり、「度合」[5]とは《物事の程度。ほどあい。》であるため、「頻度」という表現は、必ずしも総数のうちの割合を示すものではありません。

《あなたのように、自分の意見を押し通すため、他人の意見を聞くふりをしておきながら、無視するような方（また錯誤だと仰るかもしれませんが）よりは、全体の妥協点を探ろうとしてるだけ良いと思うのですが？》については、あなたの誤解ですね。私も妥協点を探ろうとしています。今までの私の発言を読んだ上でそのように理解されるのは残念でなりませんね。

《いえ、ですから、私がもっとも押す意見では、あなたが他の領域に関わってくると仰るから、場を移しててはどうか、と繰り返し言っているのです。》そうですね。最近あなたがやっと出したあなたがもっとも推す意見ではそうですね。私は本文中の表記として日本中央競馬会を一回だけ出して後はJRAに統一することが良いとは思いませんので、私が、あなたのもっとも推す意見について他所に持っていって議論するつもりはありませんし、ここでの議論内容からリンク部分の表記についても合意を得ることは困難であると判断するため、あなたがもっとも推す意見までもを含めたこの話題を他所に持っていって議論するつもりはありません。--iwaim 2008年3月20日 (木) 22:18 (UTC)

沿革の項目に関する問題

ちょっとバカバカしいのですが、沿革節にあげられている項目に関してTemplate:要検証範囲を貼りました。問題点は次の通り。

• （１）:「1960年に東京競馬場にダートコースを設置」を、「1961年に」に書き換える編集が繰り返されました。

東京競馬場のダートコースは、1960年9月に完成し、そこで営業レースが実施されるのは1961年2月からです。

したがって「ダートコースを設置」と書くならば1960年だし、「ダートレースを開始」とか書くなら1961年です。

項目そのものはどっちだっていいのですが、こんなのはちゃんと出典をオープンにして書けば間違いが起こるはずがないようなものです。

この項目に関しては上記の点について確認し、訂正をしました。が、似たような項目がたくさんあるので、ほかにも似たような問題が眠っているかもしれません。現段階では出典ゼロです。

• （２）：根本的に、項目として「◯◯競馬場に××を整備」とか「厩務員ストで△賞がどうの」とか「★★ステークスがG1になんたら」という事項が「日本中央競馬会の沿革」にあたるのかどうか、ご一考いただきたい。現時点では出典がないので、単に思いつきで項目を並べただけとしか思えない。「２００６年にヴィクトリアマイル創設」みたいな分かりきったことまで要検証にしているのは、そういう意味があります。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 13:19 (UTC)

柒月例祭　様　お名前が変わったのですね。それはともかく、元の出典は、1970年代までは設立の経過を詳しく書いてあった「競馬大全」から引いています。その後の項目は「優駿」とJRA60周年記念サイト「JRA60年の歩み」からの抜粋です。東京のダートコースの設置については「競馬大全」も「JRA60年の歩み」も1961年になっています。1960年ということであればどの出典ですか？結局は言葉の解釈の問題になるのかも知れません。コースを作ってから半年間は使わなかったことになるのであれば、それは単にダートの馬場を作っただけで、ラチやゴールラインがあったかどうか。これらを設置して初めてダートコースが完成したと言えるものなのかも知れません。全て作って半年近くも使わなかったとは考えにくいと私は思います。「ちょっとばかばかしいのですが・・」と断りを入れていますが、確かに沿革にあたるかどうかは人によっては意見はあると思います。ただ「JRA60周年記念サイト」や「優駿」の50周年記念誌に出てくる内容とそう変わらないものです。思いついて書いている訳ではありません。「特例法競馬」などは「競馬大全」にも「優駿」にもあったもので、出典明示がないという指摘は明示しなかった当方の責任ですから入れておきます。分かり切ったことまでというご指摘については、これはあくまで年表であること、そして初心者が見ても分かるようにしたつもりです。ご自分では当たり前でも読んでいる人が全てそうであるとは限らないと思います。--Eraharisi（会話） 2014年8月3日 (日) 15:06 (UTC)

コメント東京競馬場#歴史をみると、1961年にダートコースの使用が開始されたことのみ書かれています（出典明記なし）。問題となるのは「設置」の概念でしょうが、完成したということだけをクローズアップするのか、実際にレースが行われたことを基準とするのかに別れているのかなという感じはします。ただ、柒月例祭さんのいう内容とEraharisiさんの記載した内容（他の編集者によって異なる意見が挙げられているので、出典の明記は必須でしょう）をあわせて双方の出典を明記の上、両論併記とする方法もあるでしょう。ただし、この件だけを個人的に考えれば、「日本中央競馬会の沿革」というよりは「東京競馬場の沿革」でよさそうな内容ですから、記載する記事の変更も含めた取捨選択も検討の余地はあるかもしれません。--HOPE（会話） 2014年8月3日 (日) 15:55 (UTC)

お返事有り難うございます。名前が変わりました（笑）

まず絶対的な大前提として、出典の明記は必要です。Wikipedia:検証可能性（すべてのWikipedia利用者が議論の余地無く従わなければならないルール）を確保する必要があります。そうでなければ思いついて書いているのと見分けがつかないのです。私やEraharisiさんにとっては当たり前でも、読者にとってはそうではないので、出典を明記する必要があると、ルールで定められているのです。出典を明記さえしておけば、その記述が事実に反していたとしても、どうしてそういう記述になってしまったのかはトレースできます。仮に誤謬であっても、それを書いた執筆者のせいではなく、出典のせいにできる。ということです。

で、いまのところ出典の明記は満たされていませんが、Eraharisiさんのご発言に“JRA60周年記念サイト「JRA60年の歩み」”との示唆がありましたので、たぶんこれのことですよね。ここには「1961年2月」に「初のダートコースが東京競馬場に登場」と書いてあります。「設置」ではなく「登場」なんですよ。

まずは論より証拠。容易に（ネットで）検証できるいくつか証拠を提示しましょう。

• 一般社団法人東京馬主協会 公式HP 東京競馬場の沿革・その1（前史と施設の変遷） - “日本の競馬場では初めてのダートコースが新設（昭和35年）”
• 同会 年表 - “昭和35年9月3日 「ダートコース」の設置工事が竣工（使用開始は翌年から）。”
• ネットではないですが『競馬百科』（日本中央競馬会・編、みんと・刊、1976）p292には「東京競馬場ダートコース・新設委員会」を設立し、東京大学生産技術研究所に研究を依頼し、世田谷の馬事公苑に試験コースを造成し、検討を重ね、構造断面が決定し、造成され、昭和36年第2回東京競馬から供用開始、とあります。

これで、「ダートコースは1960年9月に物理的に完成をしたが、そこで実際にレースをやったのは1961年からだ」という点については議論の余地無くお認めいただけると思います。

何を以って「竣工」としたかは謎ですが、物理的に完成後も実用前にいろいろやるべきことはあったでしょう。競馬番組は一年単位でつくるでしょうから、年の途中で完成しても「さあ明日から使いますよ」というわけにもいかないのでしょうし。9月の頭に完成したということは、9月に東京開催、10月が中山開催、11月に東京、12月・1月が中山、2月が東京（昭和36年第2回東京開催っていうんですから2月でも中旬以降かな？）って感じだったんじゃないでしょうか。とすると、「完成したけど使っていなかった日」は実稼動日でいうと24日とかそんな感じ？

あとは「沿革に採用するかどうか」なんですけど、

JRA公式サイトでも「JRAのあゆみ[6]」では東京競馬場のダートコースのことは出てきません。ここでは東京競馬場のコースがどうした、という些事はいちいち取り上げるに値しないということが示されています。

「JRAのあゆみ」に準拠するのか、「JRA60年の歩み」に準拠するのか、優駿に準拠するのか、それはどれを選ぶかってことなんですが、どれを選んでも「JRAの公式発表」であることには違いないんですよね。ひどく厳密に言うと「一次資料」ではないので、JRAが「これは大事なことです」と主張しても、JRA自身のことを書く上では、彼ら自身による公式発表を鵜呑みにしちゃいかんよ、ということになっています。（たとえば不祥事みたいなものがあった時に、公式サイトではそれが書かれていなくても、客観的に見てすごく重要だということもありうるでしょう）

先にあげた『競馬百科』にしろ「東京馬主協会HP」にしろ、重要なのは、「東京競馬場にダートコースができた」という点ではないんです。「中央競馬では初のダート」という点が重要なんです。だから、書くべきとしたら、「1961年2月に（初めて）ダート競走を開始」ってことなんじゃないかなあと思います。天皇賞のなかでもちょっと話が出たんですけど、これより以前にはダート馬場というものが無いわけですから、そもそも「芝/ダート」みたいな分類自体がなかったっぽい。だから古い競走では「芝」とかいちいち書いてない。書いてないから芝だったのかどうかわからなかったりする。

これはあくまで個人的な感想レベルなので無視してくださってもいいのですが、JRAといえどもHPとかは結局外注に出しているとか、若くてよくしらない人が担当しているとかなんじゃないでしょうかねえ。なんか、最近いろいろ怪しいんですよねえ。

まあ、ダートコースのことを沿革に記載するとして、あとは、「物理的な完成日を書くか、実際のレースをやった日を書くか」のちがいです。「1960年に完成」でも「1961年からダート競馬始まる」でもどっちでもいいと、私は思いますよ。その違いが日本中央競馬会にとって重要とは思わないので。たとえば明治憲法は交付日と施行日を学校で教えますよね。それは両方共すごーーーく重要であるということなんでしょう。日本中央競馬会の場合にどうかといえば、物理的な完成日のほうが重要だという人もいるでしょうし、実際の供用日が重要だという人もいるでしょう。出典も、上でいろいろ示したように、分かれています。（JRAのあゆみでは「どっちも不要」ですけどね）--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 16:32 (UTC)

コメントコース新設といえば、札幌競馬場に芝コースが新設されたことも特筆すべき事柄としてあげられますが、JRAのあゆみでは平成2年に「札幌競馬場に新設された芝コース使用開始」とあるだけで、コース改修が行われた平成元年にはなにも記されていません。一方、今週の注目レース（第49回札幌記念）では「1989年に芝コースが新設」と明記されています。「JRAのあゆみ」だけを出典としていたら、私も平成2年の記述しかしないでしょう。この場合は、有効な出典を複数明記するのがより確実性を高める手段です。ただし、基本的にコースの新設・改修は「各競馬場の沿革」に相当する事柄ですから、「日本中央競馬会の沿革」にはそぐわないのではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年8月4日 (月) 00:49 (UTC)

なんというか、沿革が「JRAのやった建築工事のリスト」になり始めてますよね。上にあげた「JRA初のダート戦」はまあ、それなりに項目として意義はあるかなあと思いますが、単になんとか競馬場のナニナニを作りました、みたいな話は除去しないとキリが無さそうです。HOPEさんのご指摘通り、「各競馬場の沿革」に書けばいいでしょう。「G1競走の創設リスト」みたいのも…。--柒月例祭（会話） 2014年8月4日 (月) 07:03 (UTC)

賞金が高いの出典

2日ぐらい待ってください。先日「賞金総額」の件でいろいろ調べている時に、たぶんIFHAのHP内ですが、各国の年間賞金総額の比較表があって、日本とドバイが700（単位はなんだっただろう）ぐらいでならび、ほかが250とかそんなんだった表があったのです。今探しています。--柒月例祭（会話） 2014年8月23日 (土) 12:03 (UTC)