ノート:対局時計/過去ログ1

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アナログ式の説明[編集]

「持ち時間が90分・終了時刻は5時」とした場合、開始時刻は4時30分にセットされる。 とありますが、開始時刻の設定は3時30分ではないのでしょうか？ もし記載通りで正しいのであれば、その理屈を知りたく思います。--T.Kimura 2009年2月21日 (土) 16:06 (UTC)

お恥ずかしい限りです。御指摘の通り間違っておりました。「3時30分」に修正致しました。--Compatible Access 2009年5月19日 (火) 03:23 (UTC)
ありがとうございます。この分野の知識がなく、自分では修正できませんでした。--T.Kimura 2009年5月19日 (火) 10:37 (UTC)

アブストラクトゲーム etc[編集]

通常ボタンは「押す」と表現されるが、（持ち時間が切れそうな状況などで）「叩く」が使用される場合もある。この文章は、対局時計の説明ではなくて対局時計の操作を書くときの表現についての説明でしかもそのような表現が限定的に確立された話ではないので削除しました。機械の構造上という表現を削除しました。同時に動かないように作ってあるのであって作ったらそのような構造になったのではないからです。ボードゲームの部分をアブストラクトゲームに変更しました。アブストラクトゲームと範囲を限定しても問題ないと判断しました。少なくともアブストラクトゲームでないゲームでチェスクロックの使用が一般的なゲームはないと思います。--125.53.203.103 2009年8月12日 (水) 08:43 (UTC)

まずは本稿「対局時計」の編集に御参加・御協力頂き、ありがとうございます。前項の「アナログ式の説明」とは内容も時期も異なるため、今回セクションを分ける事に致しました。
ただ難を言わせて頂ければ、本文をいきなり編集されたのは早急だったかもしれません。加筆・修正頂いた版について、いくつか疑問点があります。本稿の記事内容をより改善していくため、下記(1)〜(6)につき御回答のほどよろしくお願いします。
なお本文から抜粋した文章には、イタリック体ではなく『 』を付けました。
(1)アブスクトラクトゲーム
『対局時計（たいきょくどけい）は、アブストラクトゲームの対局で使われることの多い特別な時計。』（本文より）
対局時計はバックギャモンやスクラブルでも使用されています。これらのゲームは偶然性が関与するため、アブストラクトゲームとは呼べないのではないでしょうか。
また『使われることの多い』とありますが、これは言葉を濁した表現です（参照：言葉を濁さない）。次項の概説にも『使用される場合が多い』とありますね。こういった「多い・少ない」は曖昧かつ主観的であり、ウィキペディアの記事では極力避けるべき表現です（参照：言葉を濁さない#基本的ガイドライン）。
(2)ゲーム分類の用語
「アブストラクトゲーム」はゲーム分類の用語の一つで、あまり一般的ではありません。英語版では「abstract strategy game」となっていますので、この「アブストラクトゲーム」という用語自体についても私は疑問を感じています。更に英語版では現在、記事内容の出典を提示するよう要請されていました。
それよりも、「ボードゲーム」または「テーブルゲーム」の方が適切ではないでしょうか。シチズンの対局時計「ザ・名人戦」の紹介ページでも、「世界各国のボードゲームの様々なルールに対応」となっています[1] 。ちなみに英語版の対局時計では、「Game clocks are used in two-player games where the players move in turn.」と記載されていました。
(3)英語の表現と同じように
『英語の表現と同じように「チェス・クロック」または「ゲーム・クロック」とも言う。』（本文より）
細かい点になりますが、ここの『英語の表現』は必要でしょうか？本稿に限りませんが、ウィキペディアの記事冒頭はできるだけ簡潔な文章にすべきだと思います。
(4)賞金や名誉がかかった試合
『ゲームで使用されるが、使用しないとゲームがプレイできなくなるということはなく、賞金や名誉がかかった試合で持ち時間の公平性を維持するために使用される場合が多い。』（本文より）
この文章の前半部分（『．．．いうことはなく』まで）は自明の理で、明らかに不要だと思います。チェスを含む全てのボードゲームにあてはまりますが、対局時計がないとプレイできないゲームなどありません。また各ゲームの入門者は、最初は例外なく対局時計なしのゲームから練習していきます。
後半部分には別の問題があります。囲碁・将棋・チェスの公式戦では、対局時計は（プロ・アマ問わず）必ず使用されています。そのため本番に備えた練習試合までを含めると、対局時計が使用されるのは「賞金や名誉がかかった試合」だけではありません。どうしてもこの部分を本文に記載するのであれば、「対局時計は公式戦、またはそれに準拠した対局で使用される。」の方が適切でしょう。ただしこの場合は、各ゲームの「公式戦」の定義について言及する必要が出てきます。
更にいえば、『公平性を維持するために使用される』にも私は首をかしげました。アナログ式の対局時計は、「秒読み」や「フィッシャーモード」等の設定に対応していません。そのため「指し切り」以外の対局では、公平性を維持する事など不可能なのです。またデジタル式の方だって、機種によって様々な違いがあります。古い製品や廉価な製品については、アナログ式とあまり変わらない物も多数存在します。
はっきり申し上げますが、この文章の後半部分は百科事典的と言えないのではないでしょうか。正確性に欠け誤解を招きかねない表現が使用されていて、最後に「．．．場合が多い。」を付けてお茶を濁しています。記事の中核となる「概説」の項目に、こういった文章を記載しなければならない理由を教えて下さい。
(5)同時に動くことは絶対にない
『二つの時計が同時に動くことは絶対にない。』（本文より）
「いついかなる場合でも、二つの時計が同時に動くことはない。」とまでは断定できません。機械が故障または誤作動を起こしている場合は、同時に動く事だってあると思います。
ただ私が以前書いた「機械の構造上」も、紛らわしい表現だったと反省しています。そこで提案なのですが、下記のように表現を加えるのはいかがでしょうか。
（修正案） 『機械が正常に稼動している限り、二つの時計が同時に動くことは絶対にない。』
(6)ボタンを叩く
『通常ボタンは「押す」と表現されるが、（持ち時間が切れそうな状況などで）「叩く」が使用される場合もある。』（削除された本文）
「この文章は、対局時計の説明ではなくて対局時計の操作を書くときの表現についての説明でしかもそのような表現が限定的に確立された話ではないので削除しました。」（125.53.203.103さんのコメントより）
すいません。上記のコメントだけは、何度読んでもピンときませんでした。「対局時計の操作を書くときの表現についての説明」 「限定的に確立された話ではない」の箇所は、具体的に何を意味しているのか不明です。いちおう「特筆性に欠ける」または「出典が不明」という私の解釈で、今回は話を進めさせて頂きます。もし間違っていたら御指摘下さい。
本稿「対局時計」は、対局時計の取扱説明書ではありません。百科辞典の記事なのです。基本の操作については一通り書いてありますが、操作以外の有用な情報についてもある程度は記載すべきだと思います。その方が閲覧者が対局時計について理解を深め、本を読んだり講座を受けたりする際の一助となるでしょう。もちろん記事を執筆するにあたり、入念な事前調査は行っています。本文中の「配置」や「その他」などの項目についても、様々なゲームの資料や規約書を調べた上で書き上げましました。
とりあえず「ボタンを叩く」「ボタンの叩き合い」といった用語の、身近な用例を挙げておきます。この用語は下記以外にも慣習的に、各専門誌やTVトーナメントなどで少なからず使用されています。
(a)将棋のプロ棋士のブログより （森信雄七段） 「時計の叩き合い」 [2]
(b)日本女子プロ将棋協会 「チェスクロックをたたく音が大きい」 [3]
(c)日本チェス協会（JCA） 公式サイト 公開質問室 解答37 「時計のたたき合い問題」 [4]
(d)対局時計のルール（囲碁） 「2回たたくのは1回では時計が止まらないのを防ぐための智恵」 [5]
(e)マインドスポーツオリンピック参戦記 「最後はどちらもノータイムの叩き合いである」 [6]
--Compatible Access 2009年8月14日 (金) 17:15 (UTC)
（１）についてアブストラクトゲームと完全情報ゲームを混同していますよ。範囲が重なることからアブストラクトゲームに完全情報の条件を加えた狭義の言い方もありますが、バックギャモンは運の要素があるけどアブストラクトゲームです。
（２）問題になるほど一般的でない単語ではないと思います。googleの検索で118,000件ヒットしています。ボードゲームやテーブルゲームにしたときに各々の項目で記載されているゲームの７割以上も対局時計を使用していないに使われているという説明が適切とは思えません。世界各国のボードゲームの様々なルールに対応ですがルールに対応とは何ですか？
（３）私の場合は、チェスクロックとしか会話で使わないぐらいなのですが、これが時計の項目ならクロックと呼ばれると書かれていたら変な感じがすると思います。簡潔というならチェスクロックとか全部消すのが良いと思います。
（４）あなた自身が言っているように対局時計がないとプレイできないゲームなどありません。ですからどんなときでも使えるし逆に使わなくて成立します。使わないといけない場合はについて書くとすればこのようになると思います。使ってもいいし使わなくてもいい時計でどのようなときに実際に使ってるか説明がなければ知らない人は役に立たない情報と判断すると思います。（対局時計の使用が必須の試合だけを記載していくと不毛なリスト化になるので）アナログ時計だから公平ではないというのは適切ではないです。時間を同じ条件にするための道具であり秒読みなどは条件のオプションに過ぎません。試合する両者が時間条件が同じなら時間に関しては公平というのは問題ありません。
（5）ボタンと動作についてもっと判りやすく書けばこの文章は要らないと思います。ボタンAを押すと時計Bが動く、ボタンBを押すと時計Aが動く、ボタンAとBを押すと半押し状態で時計A、Bがとめることが出来る。
（6）日本語ではボタンは押したり引いたり叩いたり、連打したりする以外の操作系の動詞が付くことは普通ありません。これは対局時計だから押すや叩くが選ばれている訳ではないことを言いたかったのです。逆の事例で言えば囲碁・将棋の打つ・指すは、それを知らない人に彼は何をしているかと質問すれば「板の上に石を置いた」とか「駒を動かした」という返事が戻ってくるでしょう。--125.53.203.103 2009年8月15日 (土) 17:39 (UTC)
この項目ですが、充実させるのにはいつ発明されたとか何のゲームでそのときに使われたのか、発明者は誰なのかなどの情報が意味があると思うのですがありません。私も知りませんが　--125.53.203.103 2009年8月16日 (日) 00:19 (UTC)
最初にお詫びしておきます。事後通知で申し訳ありませんが、Help:ノートページの規則に従ってこのノートのスタイルを変更しました。今回変更を行ったのは、主に各文章の文頭のインデント記号です。125.53.203.103さんのコメントはもちろんですが、私自身の過去のコメントも内容には一切手を加えていません。ノートページでの議論は本稿以外でも同様の形をとっていますので、あしからず御了承下さい。
改めまして、御回答ありがとうございました。頂いたコメントは前回よりずっとわかりやすかったのですが、未だ納得できない部分もございます。お手数ですが、再度御意見をお聞かせ下さい。
(A)アブストラクトゲームの定義
私が最もわからない点は、アブストラクトゲームの定義です。例えばこちらのサイト[7]を読むと、「チェス・将棋・囲碁はアブストラクトゲームの分類から除いているケースもあります」となっていました。また こちらのアブストラクトゲームの記事を読んでも、「チェス・将棋なども含めることが多い」となっています。要するに「アブストラクトゲームはチェス・将棋などを含めない場合もある」という事なのでしょうか？仮にそうだとすると、現在の対局時計の定義は根底からおかしくなってきます。
御存知だとは思いますが、もともと対局時計はチェスが発祥です。チェスや将棋を含めない場合もあるアブストラクトゲームを、対局時計の冒頭に記載する理由がまったくわかりません。ではこれを解決するため、更に「狭義」や「広義」といった用語を使用するとどうなるでしょうか。おそらく本稿の冒頭は、一層わかりにくい説明になるでしょう。
またアブストラクトゲームと対局時計の関係も、密接とは言えないようです。この「アブストラクトゲーム」の記事では、対局時計（またはチェスクロック）という用語が一箇所も使用されていません。「日本語版はまだスタブ記事だから」とおっしゃるかもしれませんが、英語版にもスペイン語版にも「対局時計」の用語は使われていませんでした。
単刀直入に申し上げます。本稿の「アブストラクトゲームの対局で使われる」という部分の、出典を御提示頂けないでしょうか。 もし適切な出典が提示できないのであれば、以前の版の「ボードゲーム」の方が相応しいと思います。なぜなら囲碁・将棋・チェス・オセロ・バックギャモン・連珠・シャンチー・チャンギ・ チェッカー・スクラブルなどは、全てボード（盤）の上で行われているからです。あるいは英語版の記事にあるような、「二人制のゲーム」といった表現でもアブストラクトゲームよりは良いと思います。
なお前回もお伝えしましたが、語尾の「．．．ことが多い」はウィキペディアの記事では極力避けるべき表現です。この場合の言い訳にはなりません。
(B)チェスクロック
>「私の場合は、チェスクロックとしか会話で使わないぐらいなのですが、これが時計の項目ならクロックと呼ばれると書かれていたら変な感じがすると思います。簡潔というならチェスクロックとか全部消すのが良いと思います。」
百科辞典の記事に、個人の主観的な観測は不要です。125.53.203.103さんが普段どういった用語を御使用になろうが、あるいは時計の項目でどうお感じになろうが、ウィキペディアの記事には直接関係ありません。
繰り返しますが、対局時計の発祥はチェスのゲームです。「チェスクロック」という用語は「対局時計」とならんで様々な文献で使用されており、本稿には必要不可欠です。（一例： 『ヒガシコウヘイのチェス入門』 p66 河出書房新社 ISBN 4-309-26001-2）
(C)本稿の「概説」
本稿「対局時計」の記事の構成は、「概説」と「詳細」に分類されています。そして「概説」には必要最低限の情報、つまりアナログ式とデジタル式の共通点しか記載されていません。アナログ式やデジタル式の細かい点については、すべて「詳細」の項目で解説されています。
その理由は、記事の書き出し部分では閲覧者にアウトラインを把握してもらうのが目的だからです。対局時計の事を全然知らない閲覧者に、いきなり「ボタンA・B」だの「アナログ式・デジタル式」だのを説明しても混乱するだけだと思います。つまり、「概説」は あくまで「概説」なのです。
そう考えると、『ゲームで使用されるが、使用しないとゲームがプレイできなくなるということはなく』はまったく不要です。そもそも「ゲームで使用するか否か」「どのような場合に使用するか」は各ゲームが決める事であり、対局時計の側が決める事ではありません。
当然、「名誉や賞金がかかった」といった表現も除去すべきでしょう。これを記載するとなると、「名誉とは具体的に何なのか？」「賞金とはいくらぐらいなのか？」といった事にまで触れなければなりません。また前回のコメントでもお伝えしましたが、「名誉や賞金」のゲーム以外で対局時計を使用しているケースは山ほどあります。例えば将棋の橋本崇載七段は、「将棋のプロ棋士同士は、たとえ練習試合でも対局時計を使用しない事はない。」と言っています。
なるほど、「持ち時間の公平性を維持するために」という部分だけは問題ないかもしれません。対局時計には初心者vs上級者のハンディキャップ戦もあるのですが、125.53.203.103さんの御指摘の通り一種のオプションとみなせば良いでしょう。ただし、語尾の「使用される場合が多い。」はウィキペディアの記事として適切とは言えません。
整理すると、「持ち時間の公平性を維持するために使用される。」だけになります。しかし「公平性」に関しては、主に応用数理学で使用される用語だそうですね。この「公平性」という用語が、一般的ではないとまでは私は申し上げません。ただ岩波国語辞典（第五版）・小学館Bookshelf Basic・インターネットのgoo辞書（[8]）などには、「公平」はあっても「公平性」という用語は載っていませんでした。
もっとわかりやすい表現である、「お互いの持ち時間を公平にするため使用する。」を修正案として今回提案致します。こちらについては、その出典元を併記しておきます。（『はじめてのチェス』 p9 渡井美代子 成美堂出版 ISBN 4-415-02549-8）
(D)二つの時計が同時に動くことは絶対にない。
>「ボタンと動作についてもっと判りやすく書けばこの文章は要らないと思います。ボタンAを押すと時計Bが動く、ボタンBを押すと時計Aが動く、ボタンAとBを押すと半押し状態で時計A、Bがとめることが出来る。」
前項(C)でもお伝えしましたが、本稿の「概説」では「時計A・B」や「A・Bボタン」といった用語は使用していません。これらの用語は、この「概説」の項目では使うべきでないと思います。また「半押し」はアナログ式のみの機能であり、アナログ・デジタル共通の「概説」に記載するのは不適切です。
この「．．．同時に動くことは絶対にない」という表現は、英語版の対局時計の最初の一行にも書かれていました。対局時計の事を知らない閲覧者にとって、最も理解しやすく不可欠な表現だと私は思います。
ちなみに、これ以外で出典が併記できる定義も一応は存在します。「2つの時計を連動させ、手番が替わるごとに交互に動き出す仕組み」などです。しかし対局時計を全然知らない閲覧者が、この一文を読んですぐに理解できるとは考えにくいと感じました。
『機械が正常に稼動している限り、二つの時計が同時に動くことは絶対にない。』を、今回改めて提案します。こちらの方が簡潔であり、閲覧者にとっても対局時計のアウトラインもつかみやすいのではないでしょうか。
(E)ボタンを叩く
わかりました。言われてみれば、確かにその通りかもしれません。どうしても「概説」に書かなければならないほど重要な表現でもないので、この「ボタンを叩く」は取り下げます。
(F)その他
>「この項目ですが、充実させるのにはいつ発明されたとか何のゲームでそのときに使われたのか、発明者は誰なのかなどの情報が意味があると思うのですがありません。」
本稿にもありますが、アナログ式が最初に使用されたのは1883年ロンドンのチェス・トーナメントだそうです。それ以外の情報については、現在まで文献が見当たりません。125.53.203.103さんを含めての話ですが、今後適切な出典を見つけられた方はぜひ加筆をお願いします。--Compatible Access 2009年8月18日 (火) 12:58 (UTC)
（Ａ）ご指摘のサイトは、基本的にチェス、将棋はアブストラクトゲームだと書いています。この用語に厳密な検証可能な定義がもともとないと思っています。wikipediaの英語版はチェスを含んでいます。あと、ボードゲームなら対局で使われるという明確な何かが同様にあるとは思えません。対局時計がアブストラクトゲームと密接に関係がないならボードゲームはそれよりさらに希薄です。（3人以上のゲームでは使いにくいので）多いという表現は推奨されていないのは知っていますが、すべて削除しなければいけないというのではないはずです。統計上の数値が存在しないけど一般的にものは結構記載されています。例えば雷の項目で特に夏の雷が多く「雷の銀座通り」等ともよばれる。などのように　
（Ｂ）これは概要に移行して「初めて使用されたのが　1883年ロンドンのチェス・トーナメントでもあることから「チェスクロック」という表現も一般的である」を提案します。かつアナログの項目から削除
（Ｃ）どのように使われているかということは非常に大事な情報だと思うので反対しますが、表現が洗練されていないのは確かに問題だと思っています。第三者の意見を待ちたいと思います。
（Ｄ）ボタンの話は概要に記載しないで詳細の項目で書けば良いということです。機能説明は、正常に動作していることが暗黙の前提だと思います。従って機械が正常に稼動している限りという表現は冗長で必要ないと思います。概要は同時に稼動しない二つの時計が横に並び、その上に対のボタンがある。に集約を提案します。--125.53.203.103 2009年8月19日 (水) 03:43 (UTC)
（A）本文冒頭の定義に関し、現段階では出典が一つも提示できないという事ですね。仕方がありませんので、今回は本文に「要出典範囲」テンプレートを付ける事にしました。
なお私は8月14日のコメントでも触れましたが、「ボードゲーム」の方は事情が異なります。この用語は実際に対局時計を販売しているメーカー（シチズン）が、その公式サイト[9]の中で使用しています。対局時計の記事を書くにあたり、出典の一つとみなして問題ないと私は判断しました。
（B）「対局時計」とならんで「チェスクロック」の用語が一般的となっている理由は、1883年のチェス・トーナメントがあったからではありません。虚偽とまではいえませんが、この一文は一種の拡大解釈です。そもそも本稿のアウトラインである「概説」の項目で、こんな細かい事にまで触れるのはウィキペディアの記事としてどうかと思います。
（C）残念ですが、どうも私のコメントの返事になっていないようです。反対されるのは御自由ですが、議論では相手のコメントをふまえて具体的・客観的な反対理由を書いて下さい。「第三者の意見を待ちたい」という部分に限り同意します。
（D）これについても、第三者の方々の意見を待ちたいと思います。
【まとめと報告】
本稿およびノートに共通する事ですが、125.53.203.103さんの文章は少なからず主観的です。これまで様々な御意見をお聞きしてきましたが、客観的なデータはほとんど御提示頂けませんでした。googleの検索結果や他のウィキペディアの記事などは、確かに参考にはなると思います。ですが、これらは確固とした情報の裏付けにはなりません。議論が平行線で進展しない原因は、その辺りにあるのではないでしょうか。
また8月15日付のコメント（２）では、「様々なルールに対応」の意味を私にお聞きになっていました。意識的なのか無意識なのかわかりませんが、唐突に議論のテーマと関係ない質問をされても困ります。そういった事は、サイトを運営しているシチズン本社へお問い合わせ下さい。
ただ私としても、全体的に反省すべき点が無かったわけではありません。現在の自分の修正案が、「最上級・この上ない」とも思っていません。今後有識者の方々から、より良い第三の修正案が出される可能性は十分あります。そういった状況をふまえ、本日議論活性化のためのコメント依頼を提出しました。多少でも対局時計の知識をお持ちの方は、ぜひ御意見をお寄せ下さい。
しばらくの間、私個人の意見は控えます。申し訳ありませんが、125.53.203.103さんも御自身の意見は御遠慮下さい。--Compatible Access 2009年8月21日 (金) 15:12 (UTC)

「様々なルールに対応」は、Compatible Accessさんが根拠として提示した文章の内容ですから文章の意味は理解して書かれていると推測するのは当然だと思いますが、私には意味が理解できない文章を根拠として提示したことについて意味を理解するために質問するのは当然だと思います。シチズンに聞かないと何を意味するかもわからない文章を根拠として提示したのならそれ自体が無意味ではないですか。--125.53.203.103 2009年8月24日 (月) 04:19 (UTC)

以下、論点を簡単にまとめたものです。【修正案1】が125.53.203.103さんの御意見で、【修正案2】が私の意見となっています。コメントを記入される際の参考にして下さい。
なお「修正案」となっていますが、論点Aと論点Cの「修正案1」は既に本文に反映されています。※印がついた（）内の文章は、直前の文章の注釈です。

論点A：冒頭の文章-1
【修正案1】 対局時計（たいきょくどけい）は、アブストラクトゲームの対局で使われることの多い特別な時計。
【修正案2】 対局時計（たいきょくどけい）は、ボードゲームの対局で用いる特別な時計。
（※「ボードゲーム」は「二人制のゲーム」でも可。）
論点B：冒頭の文章-2
【修正案1】 初めて使用されたのが1883年ロンドンのチェス・トーナメントでもあることから「チェスクロック」という表現も一般的である。
【修正案2】 「チェス・クロック」または「ゲーム・クロック」とも呼ばれている。 （※チェスクロックについては出典多数あり。）
論点C：概説-1
【修正案1】 ゲームで使用されるが、使用しないとゲームがプレイできなくなるということはなく、賞金や名誉がかかった試合で持ち時間の公平性を維持するために使用される場合が多い。
【修正案2】 お互いの持ち時間を公平にするため使用する。 （※出典あり。『はじめてのチェス』 p9 渡井美代子 成美堂出版）
論点D：概説-2
【修正案1】 同時に稼動しない二つの時計が横に並び、その上に対のボタンがある。
【修正案2】 二つの時計が横に並び、その上に対のボタンがある。機械が正常に稼動している限り、二つの時計が同時に動くことは絶対にない。
--Compatible Access 2009年8月21日 (金) 15:12 (UTC)

コメント依頼を見て来ました。こんな感じのほうがいいと思います。

冒頭文
対局時計は、囲碁・将棋・チェスなどの（（ボード）ゲームの）対局で使われる時計。ゲーム・クロック、チェス・クロックとも呼ばれる。制限時間（持ち時間）が定められた対局において、各プレイヤーのプレイ時間（考慮時間）を計測し、時間切れを知らせるための機器である。
アブストラクトゲームやボードゲームより、「囲碁・将棋・チェスなど」の方が分かりやすく、冒頭文としてはそれで十分だと思います。　「～用いる時計」より、「～使われる時計」と受動形の方が良い。　ゲームクロックとチェスクロックの順番は、より概念の大きいほうから並べる方がいいと思います（使用頻度に差があるのならこの限りではありませんが）。　現状の「持ち時間を計測」などは、日本語として不自然。
概説
対局時計は、将棋、囲碁、チェス、オセロ、バックギャモン、連珠など、さまざまな（アブストラクト）ゲームの対局において、使用時間の公平性を担保するために使用される。
ボタンつきの時計が二つ横に並んだ構成になっており、片方のボタンを押すと、押した方の時計が止まり、他方の時計が動き出すようになっている。双方のプレイヤーが、自分のプレイが終わる度に自分側のボタンを押すことで、双方のプレイヤーがプレイ（考慮）に費やした時間が積算されていく。大きな試合などでは、プレイヤーの代わりに計時係りが時間を計測する場合もある。
なお、対局時計には、アナログ式とデジタル式の2種類があり、特にデジタル式には様々な機能が付加されているものがある。--糖類ゼロ 2009年9月24日 (木) 03:06 (UTC)　修正--糖類ゼロ 2009年9月24日 (木) 17:46 (UTC)

コメント糖類ゼロさん、コメントありがとうございました。ただ現在問題になっているのは、125.53.203.103さんの定義に出典情報がなく検証可能性がクリアになっていない事です。頂いた糖類ゼロさんの御意見は御意見として尊重しますが、出典情報がない限り125.53.203.103さんとほとんど変わらないのではないでしょうか。例えば『「囲碁・将棋・チェスなど」の方が分かりやすく、冒頭文としてはそれで十分』は、糖類ゼロさんの個人的な主観でしかありません。あわせて、次の点についてコメントをお願いします。

(1)アブストラクトゲーム、公平性を担保
「さまざまな（アブストラクト）ゲームの対局において、使用時間の公平性を担保するために使用される。」
この部分の出典をお聞かせ下さい。
(2)現状の「持ち時間を計測」などは、日本語として不自然
「持ち時間を計測」といった表現は、本文にも修正案にも見当りません。
(3)費やした時間が積算されていく
単に費やした時間が積算されていくのであれば、ゲームはいつまでたっても終わりません。フィッシャースタイルか何かを、誤解なさっているのではないでしょうか？
(4)大きな試合
非常に曖昧な表現です。出典元を教えて下さい。
(5)計時係り
これも出典情報をお願いします。囲碁や将棋での公式な名称は、確か「記録係」だったと思います。
--Compatible Access 2009年9月26日 (土) 12:08 (UTC)
まず、私が書いた文章は、新しい出典から新しい情報を加えたものではまく、現状の記事の文章を修正したものです。
たとえば、
【修正案2】対局時計（たいきょくどけい）は、ボードゲームの対局で用いる特別な時計。
より、
【修正案 】対局時計（たいきょくどけい）は、囲碁・将棋・チェスなどの対局で使われる特別な時計。
と書いた方が分かりやすく、日本語としてこなれているんじゃないでしょうか？　という提案です。
はじめて読む人は、いきなり｢ボードゲーム｣と言われても、人生ゲームのようなのを思い浮かべるかもしれないので、｢将棋・囲碁・チェスなど｣と書かれた方が分かりやすいでしょ。
(2)現状の「持ち時間を計測」などは、日本語として不自然
これは、｢対局の際に定められた制限時間を計り、時間切れを知らせるための機器（計器）である。｣の部分のことです。（ちょっと間違えてました。）
対局時計は、制限時間を計るものではなく、プレイ時間を計るもので、制限時間は計測されるものではなく設定されるものでしょ。
(3)費やした時間が積算されていく
これは、ご指摘の通り、フィッシャースタイルには当てはまらないので、変えた方がいいですね。
(4)、(5)
これも修正すべきですね。
ということで、次のような文章がいいと思います。（この文章が必ずしもベストではないと思いますが、Compatible Accessさんも一度、頭を真っ白にして考えてみてくださいな。）
冒頭文
対局時計は、将棋・囲碁・チェスなどの対局で使われる時計。ゲーム・クロック、チェス・クロックとも呼ばれる。制限時間が定められた対局において、各プレイヤーのプレイ（考慮）時間を計測し、時間切れを知らせるための機器である。
概説
対局時計は、将棋、囲碁、チェス、オセロ、バックギャモン、連珠など、さまざまなボードゲームの対局において、使用時間の公平性を担保するために使用される。
ボタンつきの時計が二つ横に並んだ構成になっており、片方のボタンを押すと、押した方の時計が止まり、他方の時計が動き出すようになっている。双方のプレイヤーが、自分のプレイが終わる度に自分側のボタンを押すことで、双方のプレイヤーのプレイ（考慮）時間が計測されていく。プレイヤーの代わりに記録係りが時間を計測する場合もある。
なお、対局時計には、アナログ式とデジタル式の2種類があり、特にデジタル式には様々な機能が付加されているものがある。--糖類ゼロ 2009年9月27日 (日) 07:46 (UTC)

糖類ゼロさんの修正案について[編集]

コメント頭を真っ白にして2・3日考えました。しかし糖類ゼロさんの修正案は、やはり検証可能性に問題があると思います。本稿「対局時計」はただでさえ文献が少なく、定義が難しい記事の一つです。しかしその事は、ウィキペディアの三原則を無視（あるいは軽視）して良いという結論にはつながりません。

（※以下イタリック体の文章は、すべて前回の糖類ゼロさんのコメントより抜粋したものになります。）

私が書いた文章は、新しい出典から新しい情報を加えたものではまく、現状の記事の文章を修正したものです。

確かに誤字やデザインや日本語の文章の乱れなどは、修正しても特に問題ないケースがほとんどでしょう。しかし本稿は現段階で、定義内容の信憑性そのものが問われているのです。「修正した」のであれば、それが何に基いて「修正した」のかを明記する必要があります。行われた修正が、糖類ゼロさんの主観によるものではない事を証明する必要があります。

【修正案2】対局時計（たいきょくどけい）は、ボードゲームの対局で用いる特別な時計。
より、
【修正案 】対局時計（たいきょくどけい）は、囲碁・将棋・チェスなどの対局で使われる特別な時計。
と書いた方が分かりやすく、日本語としてこなれているんじゃないでしょうか？　という提案です。
はじめて読む人は、いきなり｢ボードゲーム｣と言われても、人生ゲームのようなのを思い浮かべるかもしれないので、｢将棋・囲碁・チェスなど｣と書かれた方が分かりやすいでしょ。

「日本語としてこなれている」と感じるのは、糖類ゼロさんだけかもしれません。御存知の通りウィキペディアの記事内には、「ボードゲーム」のような内部リンク（ウィキリンク）が設定されています。ですからボードゲームの意味がわからない閲覧者でも、その用語をクリックすれば解決します。
対局時計は確かに「囲碁・将棋・チェス」で頻繁に使用されていますが、一方で「オセロ」や「シャンチー」などでも使用されています。どうしてもこの表現を使用されたいのであれば、「囲碁・将棋・チェスなどの対局で使われる」の出典元を御提示願います。出典の提示がなければ、この表現が糖類ゼロさんの主観である事を否定できません。
前回御提示頂いた、上記以外の「冒頭文」および「概要」の問題点にも触れておきます。御自身でも「この文章が必ずしもベストではないと思いますが」とコメントされていますが、残念ながら問題は少なくありません。以下のコメントは決してアラ探しなどではなく、長年対局時計を使っている者の立場から見た普通のコメントだとお考え下さい。

  • 各プレイヤーのプレイ（考慮）時間を計測し、

「プレイ（考慮）」となっていますが、こういった訳語（プレイ=考慮）を私は見た事がありません。「プレイ時間」と「考慮時間」についても、基本的に異なる物だと思います。
またアナログ式の対局時計は、時間の計測など行いません。通常の時計と同じように、ボタンによって動いたり止まったりするだけです。これまでに何分（何時間）経過したか、あと何分残っているのかといった計測するのは、あくまでプレイヤーです。

  • 時間切れを知らせるための機器

これも同様です。デジタル式はともかく、アナログ式の対局時計は基本的に時間切れを通知しません。「旗（フラッグ）が落ちるじゃないか」と指摘されるかもしれませんが、時間切れでなくても旗は1時間に一回必ず落ちます。持ち時間が2時間あるいは3時間の、長いゲームを考えてみて下さい。

  • 使用時間の公平性を担保するために使用される。

「公平性を担保」という表現は、主に法令等で使用されるそうですね。ただ一読して重々しく、対局時計の解説には適さないと思います。またこの表現を認めれば、「持ち時間の担保割れ」などという新語が今後使用されるようになってしまうかもしれません。適切な出典がないのであれば、記事内では使用すべきでないと思います。

  • 自分のプレイが終わる度に

「プレイ」とは具体的に何を指すのか、説明が必要になるでしょう。私は囲碁や将棋ではもちろん、チェス関連でもこういった表現を聞いた事がありません。チェスにおいてはプレイするのは「game」であり、一つ一つの指し手は「move」と表現されています。

最後になりますが、私が本稿「対局時計」の出典になりそうな公式サイトや文献を付記しておきます。特に異論がなければ、これらを元に再度修正案を提示したいと考えております。

他に適切な出典があれば、ぜひ教えて下さい。本稿の検証可能性の問題を解決しより良い記事にするため、御協力をお願いします。--Compatible Access 2009年10月1日 (木) 14:44 (UTC)

私はコメント依頼を見てコメントを書いただけなのですが、どうして、私のコメントに関する節が作られるのでしょうか？
あまりに失礼ではないですか？
私のコメントに対する反論は私のコメントからインデントを下げて記入し、節を新たに作るような司会者的な行為とは分離すべきじゃないですか？
Compatible Accessさんは、自分が特権的な地位を持っていると勘違いされているのではないですか？
【修正案A】対局時計（たいきょくどけい）は、ゲームの対局で使われる特別な時計。
【修正案2】対局時計（たいきょくどけい）は、ボードゲームの対局で用いる特別な時計。
【修正案B】対局時計（たいきょくどけい）は、囲碁・将棋・チェスなどの対局で使われる特別な時計。
【修正案C】対局時計（たいきょくどけい）は、囲碁・将棋・チェスなどのゲームの対局で使われる特別な時計。
【修正案D】対局時計（たいきょくどけい）は、囲碁・連珠・将棋・オセロ・バックギャモン・チェス・シャンチー・チャンギなどの世界各国のボードゲームの対局で使われる時計。
修正案Dは、ほぼ[10]、[11]のままで、これらの出典を是とするなら検証可能です。その他の案は全て、案Dを要約しただけであり、全て検証可能です。どの案が冒頭文として適切な要約文なのかは主観によるもので、「修正案2が良い」というCompatible Accessさんの意見も主観にすぎません。
「修正案2は検証可能で、修正案Bは検証不可能」というCompatible Accessさんの主張は、わざと支離滅裂なことを言って議論を拒絶しているか、思考回路が支離滅裂なのか、分かりませんが、どちらにしてもwikipediaにはふさわしくない態度・思考能力だと思います。
あと、ボードゲームを見ても、双六、福笑い、カルタなども含まれており、｢ボードゲームの対局で用いる」とだけ書かれてもよく分りませんよ。
また、修正案Bは「囲碁・将棋・チェスなど」と書いており、「オセロ」や「シャンチー」を排除するものではありません。どうして、『一方で「オセロ」や「シャンチー」などでも使用されています。』というような発言が出てくるのか理解不能です。
他の項目についても言いたいことがあるのですが、Compatible Accessさんの態度・思考を見ていると意味がなさそうなので、ここまでにしておきます。--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 06:19 (UTC)

（インデント戻し） コメント未読のようなので、糖類ゼロさんには次の公式方針も読んで頂きたかったですね。

9月24日と9月27日の御自分のコメントを再読願います。提示された糖類ゼロさんの修正案には、裏付けとなる情報源（出典元）が一切提示されていません。それで私の方は、出典を書いて頂くようお願いしただけです。10月2日のコメントではごちゃごちゃコメントされていましたが、必要な事だけ書けば良かったのではないでしょうか？こちら[12]のサイトの中の、「※対局時計は、囲碁、将棋、チェス、ボードゲームなどの対局時に用いられる時計で、競技者の持ち時間や制限時間などを表示し、ゲームの時間管理を行なうものです。」に基いた文章である、と。
インデントに関しても同様です。現在このノートページはかなりのボリュームであるため、適当なところでセクションを分けただけです。御要望があれば後で変更もできましたし、少なくとも御立腹になるまでの事ではないと思います。なお誤解されているようなので、一点だけ付け加えます。[13]の「囲碁・連珠・将棋・オセロ・バックギャモン・チェス・シャンチー・チャンギ、世界各国のボードゲームの様々なルールに対応しています。」の部分は、対局時計全般の話ではありません。これはデジタル式である「ザ・名人戦」の特有の機能、「ゲームモード」の説明です。
むしろ御立腹になっているのは、前回（10月2日）明言を避けられた【修正案2】の部分ではないでしょうか。「各プレイヤーのプレイ（考慮）時間を計測し、」「時間切れを知らせるための機器」「使用時間の公平性を担保するために使用される。」「自分のプレイが終わる度に」といった一連の用語は、糖類ゼロさんの主観的な表現である可能性が濃厚です。議論を打ち切り対話を拒否されたという事は、やはりこの部分は独自研究だったと解釈させて頂きます。
--Compatible Access 2009年10月6日 (火) 01:14 (UTC)

仕切り直し（Compatible Access修正案）[編集]

いつまでも出典が提示されない部分を放置しているわけには参りません。本稿を改善するため、以下の修正案を提案致します。現在の「冒頭文」および「概説」は、すべて廃止になります。
なお今回は新たに、対局時計の「小史」を加えました。現在議論されている「冒頭文」および「概説」とは、直接の関係はありません。これは本稿対局時計の、項目「配置」と「その他」の間あたりに追加する予定です。

Compatible Access修正案 （2009年10月6日）
【冒頭文】
対局時計（たいきょくどけい）は競技者の持ち時間や制限時間などを表示し、ゲームの時間管理を行なうために使用される特別な時計を指す。「チェス・クロック」または「ゲーム・クロック」とも呼ばれている。
【概説】

  • 囲碁、将棋、チェス、その他のボードゲームの対局時に用いられる。
  • アナログ式とデジタル式の2種類がある。
  • １台に２つの時計があって、対局者双方の持ち時間が表示される。自分側のボタンを押すと自分の時計が止まり、それと同時に相手側の時計が動き出すようになっている。

【小史】

  • チェスの対戦者の考慮時間を公平にするため、昔は砂時計が使用されていた。自分の手番が終わると時計を逆さまにして、砂が落ちきったら負けとされていた。
  • 1866年　アンデルセンvsシュタイニツの試合で、2つのストップウォッチが使用された。立会人がそれぞれの一手づつの消費時間を記録し、それを合計するというものだった。これは立会人の手加減が入り、いつも揉めごとになっていた。
  • イギリスで対局専用の時計が考案され、現在の対局時計の原型となった。これは二つの振子時計をシーソー型に連結し、一方の時計の振子が動いている間、もう片方は休むという簡単な構造だった。
  • 1883年 ロンドンの国際競技会で、最初の対局時計が使用された。
  • 1884年 イギリスの時計会社が、パテントを取得した。
  • 1989年 世界で初めてデジタル式の対局時計が登場した。これは日本製の、シチズン対局時計「名人」である。

＜出典＞

  • （囲碁）日本棋院 対局時計 [14]
  • シチズン 「ザ・名人戦」 [15]　[16]
  • 『最新図解チェス』 p262　p263 渡井美代子・著 日東書院 ISBN 4-528-00853-x

御意見や御質問を広く募集致します。今回は本文の冒頭に、この件の告知テンプレートを貼り付けました。別の修正案を提案される方は、その裏付けとなっている出典元の情報を必ず付記願います。
調整期間は一週間とさせて下さい。特に問題がなければ合意されたものとみなし、10月13日に本稿へ移すつもりです。--Compatible Access 2009年10月6日 (火) 01:14 (UTC)

Compatible Accessさんは、アブストラクトゲームだと出典がないと主張されていますが、ボードゲームなら使われると言う出典が提示されていません。出典がないから不適切だと主張しながら同様に出展のない単語に変更するのが適切だとは思えません。--125.53.203.103 2009年10月11日 (日) 02:46 (UTC)

10月6日付の修正案の中で、私が提示している出典すら御確認頂けなかったようですね。
『※対局時計は、囲碁、将棋、チェス、ボードゲームなどの対局時に用いられる時計で、競技者の持ち時間や制限時間などを表示し、ゲームの時間管理を行なうものです。』[17]
この件についての問い合わせは、もうこれで最後にして下さい。--Compatible Access 2009年10月11日 (日) 12:19 (UTC)

その ザ・名人戦に関しては前にそのほか世界各国のボードゲームの様々なルールに対応[18]という意味不明の文章のある根拠として不適切な内容であると指摘しています。wikipediaの英語版だとnearly every competitive two-player board gameなので二人でするボードゲームなどなら英語版を根拠に妥当だと認めますが、多くのボードゲームは、多人数でプレイされるので多くのボードゲームで時計を使わない事実を無視した表現は適切ではないと思います。--125.53.203.103 2009年10月12日 (月) 02:01 (UTC)

スポーツで使われる時間表示の時計もゲームクロックと言うそうなので修正するときは何らかの表現で誤解をされないようにしたほうがよさそうです。--125.53.203.103 2009年10月12日 (月) 02:06 (UTC)
10月6日の私のコメントを再度御確認下さい。この「そのほか世界各国のボードゲームの様々なルールに対応」は、対局時計全般の話ではありません。デジタル式対局時計「ザ・名人戦」の、特別な機能であるゲームモードについての説明となっております。
「多くのボードゲームは多人数でプレイされる」の部分について、適切な出典を御提示下さい（参考：WP:RS）。これが執筆者の主観でないのであれば、本文の表現を「二人制のボードゲーム」に変更しましょう。
「スポーツで使用されるゲームクロック」についても、同様に出典を御提示願います。本稿「対局時計」の英語版では、記事名そのものが「game clock」となっています。
10月6日の修正案に関し、出典に基いた正当な反対意見はなかったと判断致しました。期日になりましたので本文を差し替えます。--Compatible Access 2009年10月13日 (火) 04:43 (UTC)

過去ログ化の提案[編集]

このノートが肥大化してきたため、議論が一段落した項目の過去ログ化を提案致します。方法については特にこだわりはありませんが、Help:過去ログのカットアンドペースト方式で行う予定です。何か御意見や御質問があれば お聞かせ下さい。特に異論なければ、1週間後の2009年10月23日に実行します。--Compatible Access 2009年10月15日 (木) 06:54 (UTC)

特に異論ないようですね。期日になりましたので、過去ログ化を実行しました。--Compatible Access 2009年10月23日 (金) 05:20 (UTC)
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