ノート:学歴ロンダリング
 | この記事は2011年9月10日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
疑問[編集]
偏差値の低い中学校から偏差値の高い高校への進学や、偏差値の低い高校から偏差値の高い大学への進学が「学歴ロンダリング」と呼ばれない理由について誰か加筆してください（合理的な理由があるとは思えませんが）。たぶん合理的な理由がないというところにこそ、この概念（「学歴ロンダリング」）の本質があるのかもしれませんね。--白玻璃浄吾 2007年3月11日 (日) 22:06 (UTC)
- 日本には
- 中学から高校への入試で合格することによって獲得した学歴
- 高校から大学への入試で合格することによって獲得した学歴
- は世間的に知られている学歴だからじゃないですかねえ。--経済準学士 2007年3月12日 (月) 14:49 (UTC)
こんにちは。
『偏差値の低い高校から偏差値の高い大学への進学が「学歴ロンダリング」と呼ばれない理由』 ですが、本質は入試課目にあると思われます。
（俗にいう）二流大学は1-3教科入試が多いですが、一流大学の多く（特に国公立大学）は5教科のセンター試験に加え、２次試験でも3-5教科の試験を課されております。（例外あり） しかもセンター試験は一発勝負です。
しかし「学歴ロンダリング」制度を利用した場合、 合計2-3時間程度の小論文/英語の試験で済みます。 また全国公立大学が無制限に併願可能です。 そしていきなり3年次から入学できるため時間的ロスもありません。したがって新卒就職の年齢制限もクリアできてしまいます。
そこのところを揶揄されているのだと思いますよ。
こんにちは。
その考え方には無理があると思います。
科目数の多い国立を少ない私学より一流と考えるのはどうでしょうか？ 「学歴ロンダリング」制度と言っても実際にそのような制度が存在する訳ではありませんし、 合計2-3時間程度の小論文/英語の試験ですむと言うのが具体的にどのことを言っているのかは 分かりません、本当に偏差値の高い大学への入学の話でしょうか？
「学歴ロンダリング」と言う隠語の最大の問題点は、 たとえ貧しい家庭に生まれても、 たとえ自分の満足する程の勉強の機会が過去のその時点で与えられなかったとしても、 「人はどの時点でも努力によって生まれ変わることができる」 と言う考えに、水を差していることではないでしょうか？
こんにちは。
「入試の科目数が難しい＝難易度が高い」というのに無理があるというのは同意します。
ただ、それは相対評価である学部の入試の場合だと思います。
科目数が少なくなれば1科目あたりの競争が大きくなり、ミスが許されなくなりますから。
これに対し、大学院は絶対評価に近いものとなります。
専門科目＋英語といった少ない科目で大学の求める一定の点数を満たせば良いわけですから、
「科目が少ない＝楽」といった図式が成立します。
また過去問の入手等で、行き先の研究室とのコネが有利に働くケースも出てきます。
なので、「ズルい」と思う人がいるのかと。
具体的にどういった人が「学歴ロンダリング」という言葉を好んで使うのかというと
大学院に行かなかった人ではないかと思います。
文系の院卒は就職にマイナスに働くケースが多いという事もありますし（理系でも博士の場合は当てはまりますが）
単に向学心が無くて大学院に行かなかった人ではないでしょうか？
この言葉の持つ問題は多くの方が言われている通り、大学院時代に培われる専門性を無視していることですね。
- 日本の社会、日本人の大勢が最も重視するのが「高校卒業後に入学した大学名」であって、大学受験（一般の学力試験）によって得られた学歴こそが唯一最も「正統」とする価値観があるわけで。それ以外のルートや、それ以外の時期に更新した有名高等教育機関での学歴は、何であれ「ズルイ」と揶揄されてしまう可能性があるのです。通常「学歴ロンダリング」の対象ではありませんが、エスカレーター式の大学進学や、推薦入試による有名大学入学（卑近な例としては早大へのスポーツ推薦）なども陰口を叩かれることがありますよね。逆に質問者の言う中学、高校などはあくまでも大学への通過点に過ぎないのでその段階でのステップアップは通常「正統」の範疇なのです。大切なのは学歴を通して何を学び何を達成したかですから非合理な揶揄なのですが、それについてここで論じることは無意味でしょう--306E 2007年10月4日 (木) 18:02 (UTC)
日本の大学院は世界各国から優秀な留学生が集まってこない事も あり、難易度が低いのです。東大に入学する留学生は欧米の一流院に入れないような学生が多いのです。院入試と学部入試の難易度の差を利用して、高難易度の院にいくのがロンダと呼ばれていると思います。 しかし欧米では一般的に院入試のほうが難易度は高いです。理系なら それは顕著です。
第三者が横槍を入れる形ですが、上記意見に付け加えておきます。
ヨーロッパの大学院については存じませんが、アメリカの大学院の入試難易度が大学よりも高い理由としては、
①奨学金制度が充実している。 ②留学生が非常に多く、高倍率である。
の2点が挙げられると思います。
①について：
アメリカは基本的に私学に難関が多いのですが、私立大学の学費は高額です（ハーバードで、寮費も含め年間350～400万円程度）。ですので、日本ならば東大に入るだけの力がある学生はほぼ東大に行きますが、アメリカの場合、アイビーリーグ校に入れる力のある学生でも、学費の安い州立大学に行くケースが多々見受けられます。つまり、親の所得によって振るいにかけられる分、トップ層にある難関私大の入試難易度が易化する訳です。
ところが大学院になると、専門職大学院でもない限り、”学費全額+生活費”が支給されます。また、この奨学金はティーチング・アシスタント、及びリサーチ・アシスタント等の制度により、返済の必要がありません。よって純粋の高い実力勝負となり、その分入試難易度は激化する訳です。
②について：
これは、然して説明する事はありません。アメリカの大学院生の半数以上が外国人であるという事実だけを挙げれば十分でしょう。--122.25.40.133 2009年10月9日 (金) 01:19 (UTC)
独自研究[編集]
[1]と、独自研究かつ検証可能性無しの部分は、大幅削除しました。特に出典が無いのは話になりません。WP:OR,WP:Vを読んで守った上で追記してください。
あと、「～だろう」という憶測や「べきである」という価値判断はWikipediaとは相容れないものです。根本的にWikipediaが何かを理解されていないのでしょう。--fromm 2008年3月11日 (火) 14:17 (UTC)
（コメント）Fromm氏の処置を支持します。内容的には発展の可能性がある面白い記事ですが、記述者の思い入れが入りすぎているような気もします。本主題は306Eさんが述べておられるように、人間の能力判断基準を「高校卒業後に入学した大学名」で判断してきた日本の状況に対し、大学院という別の基準が介在してくることによって起こった認知的不協和ということでしょう。東京大学を含めたいわゆる有名大学の大学院生の内訳を見ると殆どの大学が半分以上を他大学出身者が占めている現状を考えるとlaunderingという否定評価では類型出来ない状況が現出していると考えてもよいでしょう。--Julius Caesar 2008年3月12日 (水) 00:15 (UTC)
- （コメント）いくらなんでも先に独断で90％の大幅削除はいかんでしょう。議論して合意した後からなら支持できるかもしんないですけど。--研究員3431号 2008年3月16日 (日) 15:06 (UTC)
出典を示せと言っているのです。WP:OR,WP:Vは理解しましたか？荒らし呼ばわりとは呆れます。早く出典示してくださいよ。出典があれば無闇に除去しません。WP:OR,WP:Vに従わないようでしたら、Wikipediaへの参加はご遠慮ください。--fromm 2008年3月17日 (月) 04:34 (UTC)
- 反対した人間への個人攻撃や、合意を得ない大規模削除などをする人間こそ、Wikipediaへの参加はご遠慮してください。--Sharehead 2008年3月17日 (月) 09:54 (UTC)
- WP:OR,WP:Vは、Frommさんの独断専決で記事を削除する権利を与えるものじゃないということを理解されているんでしょうか？検証可能性を必要とする点を具体的に明らかにするための議論を必要としないというFrommさんの考え方はとても理解できません。独断専決の9割削除は白紙化に近い行為と思いますよ。私はそのような点を問題視しています。なのに、記事内容の賛否に言及していない私がどうして出典を示さなきゃならないんでしょ？--研究員3431号 2008年3月17日 (月) 12:04 (UTC)
急激な除去が気に食わないなら、リバートして下さっても構いません。但し、1ヶ月ほど待った上で、出典が示されない部分の除去作業を再度行います。WP:Vには、出典のない記述は除去されても文句は言えませんとあります。--fromm 2008年3月17日 (月) 15:02 (UTC)
- 「急激」とかは関係ありません。出典の議論をする前に実行されたFrommさんの独断専決による9割削除をどうお考えなのか。それから、記事内容の賛否に言及していない私がどうして出典を示さなきゃならないのか。この2点に回答してください。--研究員3431号 2008年3月17日 (月) 15:16 (UTC)
肯定的な見解に対しては出展を明記しないと削除対象としているようですが、否定的な見解に対しては出展を明記しなくとも削除対象としていない理由は何ですか？--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月5日 (月) 17:30 (UTC)
訂正依頼[編集]
冒頭の数字が矛盾しています、訂正願います。また、丸入りの数字自体も、推奨されませんので、訂正願います。220.217.179.208 2009年8月8日 (土) 11:55 (UTC)
単発IDによる出典を明示しない者の否定的編集に関して[編集]
2009年10月6日 (火) 22:25 122.25.40.133 2009年9月30日 (水) 17:08 122.25.39.197 2009年9月30日 (水) 05:00 114.148.47.79
表題の件、早急に導入部分の文章だけでも、
管理権限のある方に文章を固定してもらいませんか？
ノートにもあるように、「出典の明記の無い見解は論外」ということですので、 このような単発IDによる「荒らし」を規制する必要があると考えます。
なお、現在の全文が正しいとは思えませんが、 この単発IDによる「荒らし」よりマシだと考えています。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月7日 (水) 15:11 (UTC)
単発IPIDが、出典を明記せず前文を編集するため、半保護としました。
編集の際には出典を明記してください。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月8日 (木) 11:53 (UTC)
- 保護依頼をしたものです（現在は保護されています）。まずIPユーザーの方は議論に参加するようにお願いします。リバートされている理由を示してください。また、Cooke-2008-0808-0099さんにもどうすると良いかといった意見があると思いますのでその点を記載すると議論がスムーズになるのではないかと思います。--mx-k 2009年10月8日 (木) 13:07 (UTC)
保護依頼ありがとうございます。やはり「出典」を明記が基本だと思いますので、リバート、編集されるなら「出典」を明記していただきたいものです。私は「出典」を明記しています。「出典」同士で相違が生じた場合は、ここで議論すべきだと思います。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月8日 (木) 13:37 (UTC)
ご指摘されているIPユーザーです。以下、編集した理由を申し上げます。
学歴ロンダリングという言葉は、マネーロンダリングと同様”ごまかし”という意味合いにウエイトが置かれた言葉です。
大学院入試は大学入試に比べると競争が緩やかであり、有名大学に入るのも大学入試に比べると格段に簡単です。また、通常学歴とは最終学歴の事を指すので、大学院を出ると学部の方の学歴が目立たなくなります。この辺りを利用し、有名大学の大学院に”簡単に”入り学歴を更新する事により、あたかも有名大学出身者と同じだけの難関を潜り抜けて来たかの様な錯覚を与える…この辺りの”ごまかし”を揶揄したもの、それがこの”学歴ロンダリング”という言葉な訳です。
ですから、例えば田舎の三流高校から有名大学に進学した様な場合、これは”学歴ロンダリング”には当たりません。何故なら院試と違い、この大学入試そのものが難関であり、学歴ロンダリングという言葉が持つ基幹的意味合いである”ごまかし”が、そこには無いからです。 また、ネットで学歴ロンダリングという言葉を検索してみましたが、トップの方にランクされているものを拾ってみても、
http://allabout.co.jp/study/adultedu/closeup/CU20051006A/
となっており、何れも学歴ロンダリングという言葉を、無名大学から有名大学大学院への進学に限定し定義しております。まあ、”学歴ロンダリング”という言葉の最も重きが置かれる点が”ごまかし”な訳ですから、当然と言えば当然です。
以上の事から、学歴ロンダリングの解説としては”無名大学⇒有名大学大学院”に限定し使用するのが適切であり、またこの言葉は、他の経歴の更新には見られない”ごまかし”という意味合いに焦点が置かれているものですから、その辺りを明記する必要はあると思います。
尚、アメリカとの比較が為されていますが、かなりの部分が本来”大学”乃至は”学歴”の項に書かれるべきものであり、学歴ロンダリングの説明とはかけ離れている印象を受けます。また、アメリカの場合は大学院入試そのものが大学入試以上に難関ですから、アメリカに於いては無名大学⇒有名大学大学院への進学は”ごまかし”がなく、故に”学歴ロンダリング”には当たりません。つまり、アメリカではこの種の”ごまかし”が軽蔑されないのではなく（こういったごまかしは、アメリカでは日本以上に厳しい目で見られます）、そもそもそういったごまかしの類では無い訳ですから、少なくとも学歴ロンダリングの項に於ける日米の比較はナンセンスである事を、改めて指摘しておきます。
尚、私にソースの提示を求めておられる様ですが、立証責任とはそもそも”ある”と主張する側に発生するものです。従いまして、学歴ロンダリングという言葉が示すものに”無名大学⇒有名大学大学院以外のものも含まれる”と主張するのであれば、そう主張する側がそれを提示するのが本筋かと思われます。この辺り、お間違えの無い様、お願い致します。--122.25.40.133 2009年10月8日 (木) 21:16 (UTC)
- あなたが示されるgoo辞書には「俗に，大学の卒業生が，最終学歴を良く見せることを主な目的として，大学院に進学すること。」と定義されているにも関わらず、あなたは「無名大学→有名大学大学院」と定義されていますが、何故ですか？
allaboutの記事にも「三流大学出身者がその出身大学を隠すために大学院に進学することをさしている。三流大学卒業の肩書では、有名企業に入ってもコンプレックスを感じることがあるが、大学院に進学してマスターコースなどを修了すれば最終学歴は大学院卒業となり、コンプレックスを軽減できるという。大学側もそうした学生を収容するために、大学院拡大の道をとっている」、「学ぶ機会が多様化し、大学院が増設され、社会人になってから進学する人も増えてきた。今までの日本では、「学歴を変える」という発想自体が珍しかったが、大学改革の一環として、大学・大学院が身近になってきた。社会人が仕事を続けながら進学する環境も整いつつあり、今後、社会人の大学・大学院進学者は増えるだろう。大学院進学者の大学レベルが低いことを「学歴ロンダリング」とひとくくりにして、見下すように使うのは、いかがなものか。むしろ、その努力なり、向上心なりをほめる形で、肯定的に使っていくべきではないか。（しかしロンダリングという言葉を使っている時点で、肯定的な意味を問うのは難しいのかもしれない）」と書かれてありますよ。あなたは出典を読んでいるのですか？
さらに「有名大学の大学院に”簡単に”入り」と主張されていますが、ソースがあるのですか？何を基準として難易度を「簡単」としているのですか？あなたの主張に対する反論は出典つきで現在の記事に書かれていますよ？
現在の学歴ロンダリングに関する文章は、出典が明記してあります。◆立証に対する障碍事実をあなたが示さないから、保護申請に至っているのですよ◆。この辺り、お間違えの無いよう重々ご確認くださいませ。
なお、goo辞書、allaboutの記事を翻案して、その定義を載せるのであれば賛成です。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月9日 (金) 14:01 (UTC)
あと、「アメリカの場合は大学院入試そのものが大学入試以上に難関ですから、アメリカに於いては無名大学⇒有名大学大学院への進学は”ごまかし”がなく、故に”学歴ロンダリング”には当たりません」と主張されてますがソースは何ですか？あなたは「立証責任とはそもそも”ある”と主張する側に発生するものです」とおっしゃっていますから、この点の出典もよろしくお願いいたします。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月9日 (金) 14:10 (UTC)
>あなたが示されるgoo辞書には「俗に，大学の卒業生が，最終学歴を良く見せることを主な目的として，大学院に進学すること。」と定義されているにも関わらず、あなたは「無名大学→有名大学大学院」と定義されていますが、何故ですか？
”無名大学”というのは、言い過ぎかも知れませんね。しかし本質的な部分、即ち”学歴ロンダリング”という言葉が、学部よりも格の高い大学の大学院に入る事により、学部の経歴をごまかす行為を指す事は確かでしょう。同じ格の大学の大学院に入る事（例：東大学部⇒東大大学院）や、格下の大学院に入る事（例：東大学部⇒早大大学院）を”学歴ロンダリング”とは呼ばない事からも、それは明らかです。
尚、allaboutの記事では、貴方も仰っている通り”三流大学出身者がその出身大学を隠すために大学院に進学することをさしている。”と明記されていますね。また、
>大学院進学者の大学レベルが低いことを「学歴ロンダリング」とひとくくりにして、見下すように使うのは、いかがなものか。むしろ、その努力なり、向上心なりをほめる形で、肯定的に使っていくべきではないか。（しかしロンダリングという言葉を使っている時点で、肯定的な意味を問うのは難しいのかもしれない）」と書かれてありますよ。あなたは出典を読んでいるのですか？
と貴方は仰っていますが、allaboutの著者は、学歴ロンダリングという言葉が”三流大学出身者がその出身大学を隠すために大学院に進学することをさしている。”とした上で、それをもう少し好意的に捉えようと提言しているのですよね？ここで重要なのは、wikipedhiaで問題にすべくは、学歴ロンダリングという言葉が指す意味の方であり、”allaboutの著者がどういった考えを持っているか”では無いという事です。貴方の頭の中でこの辺りが整理されていないのか、或いはこれらの問題を意図的にごちゃまぜにする事によって、あの著者の学歴ロンダリングの定義そのものを無効にしてしまおうと企てているのか、その辺りは定かではありませんが、反論が筋違いであるという事実だけは指摘しておきます。
ちなみに、
>さらに「有名大学の大学院に”簡単に”入り」と主張されていますが、ソースがあるのですか？何を基準として難易度を「簡単」としているのですか？あなたの主張に対する反論は出典つきで現在の記事に書かれていますよ？
との事ですが、私の主張に対する反論の出典は見当たりませんでした。どこにあるのですか？ また、私の方のソースと致しましては、ネット上で示せる範囲では、
http://careerzine.jp/article/detail/295
など如何でしょうか？ここに書かれてある”学歴ロンダリング”という本、私も少しだけ読みましたが、院の方が学部よりも入りやすいと明記されていますし、またこの事実は、難関とされる大学の関係者ならば誰でも知っています。更に言えば、企業などもこの辺りの事情は重々承知しているので、専門知識を持った人材が欲しい場合は院の経歴（大学のブランドよりも学位）を重視しますが、頭脳明晰な人材が欲しい場合は、どの大学の学部を出たかを重視します。 また、大学院入試が大学入試よりも簡単であるという事実は、ネットを探せばかなり多くの方が証言しておられます。これらの方がこぞって嘘を言っているのでしょうか？妥当性という点から見て、それは極めて考え難いという事実も、改めて強調しておきましょう。
尚、貴方の方はソースの提示がありませんが、ソース無しと判断して宜しいでしょうか？ソースの提示を、私への非難でごまかしているのでないならば、その辺りはちゃんとして頂きたいと思います。
尚、私を荒らし扱いしておられますが、荒らしとは”そのサイトの趣旨に反する行為の行為者”です。ですので極端な話をすれば、誹謗中傷を趣旨とする掲示板で”みんな、仲良くしよう”と言う人がいれば、その人が荒らしです。
wikipedhiaはオンラインの百科事典であり、事実を記述する事こそがこのサイトの趣旨である筈。当然、事実よりも自分が思いたい、或いは人に思わせたい事を書き連ねる人物は、このサイトに於ける本来的な意味での荒らしです。そういった観点から見て、”荒らし”と呼ぶに相応しいのは私でしょうか？それとも貴方でしょうか？この辺りを熟慮の上、分別ある行動をとって頂きたいと思います。--122.25.40.133 2009年10月9日 (金) 16:45 (UTC)
一つ見落としてていました。
>「アメリカの場合は大学院入試そのものが大学入試以上に難関ですから、アメリカに於いては無名大学⇒有名大学大学院への進学は”ごまかし”がなく、故に”学歴ロンダリング”には当たりません」と主張されてますがソースは何ですか？
日本の場合、大学院の入学は比較的簡単ですから、東大で学位を取得しても東大ブランドの恩恵は余りありません（一般に、大学院だけ東大で”東大卒だ”と主張すると、大学院が入り易い事を知っている人からは”ああ、見栄を張っているな”と笑われます。また、東大は学閥の強い大学として有名ですが、東大の先生の中には大学が東大で院だけ他大の先生はいても、大学が他大で院だけ東大の先生が殆どいない事からも、”院だけ東大”が東大卒とは認められないという事がお分りかと思います）。
しかしアメリカの大学の場合、難関の大学院に入る為には大学でかなり良い成績を修めていなければなりません。この辺りの競争が、大学入試以上に熾烈なのです。最もこの話は、以前に留学アドバイザーの方から聞いた話ですから、活字の形でのソースはありません。ですので、この辺りは本記事中の記載をしなくても構いませんよ。
ただ、日米の比較はその背景の違いから、かなり無理がありますし、学歴ロンダリングとの関連の薄い記述が多々見られ煩雑になり過ぎている事から、少なくとも学歴ロンダリングの項からは削除するが妥当と考えます。--122.25.40.133 2009年10月9日 (金) 19:58 (UTC)
保護はお二人によるリバートの繰り返しが編集合戦に該当するために一定期間の編集ができないようにしてその間にノートで合意形成を図るために行われているのです（Wikipedia:保護の方針）。1度のリバートならまだしも気軽にリバートするような行為は認められていません。Help:以前の版にページを戻す方法にも書いてあるように有害な行為であり、どちらも反省すべき点はあると思います。
まずは論点をはっきりさせるべきです。端から見ていると何を話し合われているのかわかりません。私の考えを参考に書きますが、IP:122.25.40.133（会話 / 投稿記録）さんがgooの辞書を示しているように学歴ロンダリングは他大学の大学院進学に使われる言葉であると思います。ですが、造語・新語ですし、評価が定まったことだとも思えません。主張としてはどちらもあるので両論併記するか、評価は定まっていないと書くしかないと思います。また、日本だけの用語だと思うのですが、理由などをどこまで書くかが論点になるのではないでしょうか？--mx-k 2009年10月10日 (土) 04:35 (UTC)
- mx-kさんの提案に賛成です。goo辞書の定義と、評価が定まっていない点を書くのはいいと思います。
あと、IPユーザーは東大の院試が簡単だといいますが、本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。それも１人や２人ではありません。何故難関の学部入試を突破する人が簡単な大学院入試で不合格になるのでしょうか？IPユーザー出典の記事（会員にならないと見れないようなので会員にならずに見れる範囲で）には倍率をもって学部入試と大学院入試を比較していますが、倍率で入試難易度をはかるならば、「学部」は東大より早稲田のほうが難関ということになります。そんなバカな話しはないわけで、偏差値が存在するからこそ難易度は東大＞早稲田ということが証明せれるのではないですか？
試験が難関か否かより、各大学院の院試結果をただ列挙するのはどうでしょうか？ 大学院入試には偏差値が存在しない以上、【【簡単か、難しいかの判断、解釈は見る人に委ねる】】というニュートラルな方法はどうでしょうか？IPユーザーの見解は何を基準にして「大学院入試が簡単」としているのか理解できません。私は学部も院も難関大にいますが、大学院入試が学部入試より大変だったため、ネットの証言と話しが違うと思いました。【【大学院の種類、研究科等】】で全く試験内容、科目数等が異なるにも関わらず、ネットの証言（ネットの証言がソースになるなら私がそこらじゅうにブログやらHPを作って簡単ではないと言い回りますけどねｗ）から「全ての大学院入試が全ての学部入試より簡単だ」というのは合成の誤謬だと思います。
mx-kさんへ
>ですが、造語・新語ですし、評価が定まったことだとも思えません。主張としてはどちらもあるので両論併記するか、評価は定まっていないと書くしかないと思います。
”学歴ロンダリング”という言葉は、通常は出身大学よりも偏差値の高い大学の院に進学する場合にしか使われません。先にも述べましたが、内部進学する場合（例：東大⇒東大院）や、出身大学よりも偏差値の低い大学の院（例：東大⇒早大院）に進学する場合、これを”学歴ロンダリング”とは言いませんよね？これらの事情、及び、学歴ロンダリングの元になった”マネーロンダリング”という言葉が”ごまかし”の意味を持つ事からも、この言葉が”学部よりも偏差値の高い大学の院に進学する事により、あたかもその大学の出身者と同格である（同程度の難関を潜り抜けて来た）かの様に見せかける行為”と判断する以外には無いと思います。この言葉、確かに新語は新語ですが、用法は古くからある言葉と同程度に定まっている様に思われますので、ある程度は定義の固定された言葉と判断するのが妥当と考えます。
また、出典にこだわるのであれば、gooのものを載せれば良いと思います。それ以外の定義を載せたいならば、その出典を明記した上で載せる…それが本筋ではないでしょうか？
>1度のリバートならまだしも気軽にリバートするような行為は認められていません。
正直私には分かり切っていたのです。最初にこの”学歴ロンダリング”の項を見た時、私は”学歴ロンダリング組が、印象を良くしようと企てているな”という印象を持ちました。そういった輩と議論をすればどうなるか？はじめに結論ありきで、どんなにこちらが正論を述べても”ああ言えばこう言う”式の妥当性、論理的整合性無視の反論を繰り返して来て、非建設的な議論になるのは目に見えていますし、また現実として、私が予測した通りになっています。この種の荒らしとは、まともに取り合うだけ無駄なのはお分りですよね？馬鹿な議論になる事は分かり切っていたので、正直まともに相手するだけ馬鹿馬鹿しいという思いがありました。まあ、私の行為に問題が無いとは言いませんが、私が言っている事はお分りでしょう？
Cooke-2008-0808-0099さんへ
>東大の院試が簡単だといいますが、本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。
この論法だと、”東大生が自動車運転免許試験の学科に落ちれば、この試験は東大入試よりも難関だ”という事になりますね？これ、現実として結構あるんですよ。”運転免許試験の学科ごとき…”とナメてかかり、十分な対策をしないまま受けてしまうから、こういった事が起きてしまうのです。ご自身の主張が詭弁である事に気付かれましたでしょうか？議論をするならば、この程度の事は指摘されるまでもなく分かって頂かなければ、正直先が思いやられます。
日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試と、入れるのがほぼ分かり切っていて、大半の学生がおよそ3ヶ月程かけてぼちぼち準備を進めて行く院試とでは、その難易度に大きな開きがあるのは明らかでしょう。難易度を比較するならば、こういった観点からみるべきだと思いますが、如何でしょうか？私が、間違った事を言っていますでしょうか？
>IPユーザー出典の記事（会員にならないと見れないようなので会員にならずに見れる範囲で）には倍率をもって学部入試と大学院入試を比較していますが、倍率で入試難易度をはかるならば、「学部」は東大より早稲田のほうが難関ということになります。そんなバカな話しはないわけで、偏差値が存在するからこそ難易度は東大＞早稲田ということが証明せれるのではないですか？
これは、意味が分かり兼ねますね。私がいつ、難易度を倍率で比較しましたか？またどこで、倍率が書かれた記事を出典しましたか？
私の記述を見て頂ければお分りかと思いますが、そんな主張をした事も無ければ、そんなソースを提示した事もありません。あると仰るなら、その具体的箇所を引用して下さい。
>試験が難関か否かより、各大学院の院試結果をただ列挙するのはどうでしょうか？ 大学院入試には偏差値が存在しない以上、【【簡単か、難しいかの判断、解釈は見る人に委ねる】】というニュートラルな方法はどうでしょうか？
学歴ロンダリングには、何の関係も無いと思いますよ。
>私は学部も院も難関大にいますが、大学院入試が学部入試より大変だったため、ネットの証言と話しが違うと思いました。【【大学院の種類、研究科等】】で全く試験内容、科目数等が異なるにも関わらず、ネットの証言（ネットの証言がソースになるなら私がそこらじゅうにブログやらHPを作って簡単ではないと言い回りますけどねｗ）から「全ての大学院入試が全ての学部入試より簡単だ」というのは合成の誤謬だと思います。
大変失礼ながら、”学部も院も難関大にいる”というのは嘘臭いですね。それにしては、主張の内容がやや幼稚過ぎる印象を受けます。第一あの程度の詭弁しか振るえない様なら、大学院ならともかく学部で難関大は難しい…資質の点で無理があります。私は一応最高学府の出ですが（出と言っても中退ですが）、私の周囲の連中ならば、もう少し説得力のある主張をしますね。自らが学歴ロンダリング組である事を隠す事によって、自らの立場を良くする為に学歴ロンダリングを肯定的に捉えようとしている訳ではない…と思わせようとしているのでは？まあ、余計な事かも知れませんが…。
ちなみに、ネットでの証言がソースとして有効だとまでは言いませんが、余程の異常者でも無い限り、情報操作の為にブログやHPまで立ち上げて嘘の情報を振り撒く様な真似はしないでしょう。第一そんな人は少数派ですから、大半を占める正常な方々がネット上に落とす情報とは、数の点で大差があります。何でしたら貴方が仰る通り、”大学院に入る事は簡単ではない”という趣旨の主張を、それが多数派を占めるまでちりばめてみられては如何ですか？まあ、焼け石に水だとは思いますが…。
また、”合成の誤謬”と仰っておりますが、曖昧過ぎて主張がぼやけ気味です。私のどの主張が何故誤謬なのか？具体的に該当箇所を指摘した上で、論理的な説明を願います。
尚、”学歴ロンダリング”が”三流大学⇒有名大学院”以外のものも定義に含むと仰った事に対し、そのソースの提示を再三に渡り求めていますが、今以て為されていませんね？私は求められたソースは提示しましたし、ネット上での提示が難しいものであれば、記載する必要はありませんと筋を通しました。貴方はどうです？まずは自分が為すべき事を為す。話はそれからです。
最後に、前に一度申し上げましたが、重要な事ですので再度申し上げます。wikipedhiaはオンラインの百科事典であり、事実を記述する事こそがこのサイトの趣旨である筈。当然、事実よりも自分が思いたい、或いは人に思わせたい事を書き連ねる人物は、このサイトに於ける本来的な意味での荒らしです。そういった観点から見て、”荒らし”と呼ぶに相応しいのは私でしょうか？それとも貴方でしょうか？この辺りを熟慮の上、分別ある行動をとって頂きたいと思います。--122.25.40.133 2009年10月10日 (土) 17:23 (UTC)
- >>正直私には分かり切っていたのです。最初にこの”学歴ロンダリング”の項を見た時、私は”学歴ロン>>ダリング組が、印象を良くしようと企てているな”という印象を持ちました。
正直私にはIPユーザーが、外部からの大学院進学者を批判したいだけのリバートを行っている、という印象を持ちました。
>>この論法だと
運転免許は「入試」では無いので比較にならないと思いますが？ あと、あなたの主張の批判の対象は論法ではなく数字ですよね？どうもあなたの見解は論理性に欠けていると感じます。データではなく論法としているところは論理のすり替えです。誰も運転免許の話しなどしていません。
>>これは、意味が分かり兼ねますね。私がいつ、難易度を倍率で比較しましたか？
↓↓↓↓
>>私の方のソースと致しましては、ネット上で示せる範囲では、 http://careerzine.jp/article/detail/295 など如何でしょうか？ここに書かれてある”学歴ロンダリング”という本、私も少しだけ読みましたが、院の方が学部よりも入りやすいと明記されていますし
ご自分の見解くらい確定させておいてください。このソースはどういう意味で出しているのですか？この出典を示しているのは、あなたですよ。
>>学歴ロンダリングには、何の関係も無いと思いますよ。
「学歴ロンダリング」に関してはMk-kさんの提案に賛成と書いてありますよね？また、Mx-kさんはそこから内容に何を書くのか、を提案されていますから、その「内容」にこれを書いてはどうか、という提案です。
>>大変失礼ながら、”学部も院も難関大にいる”というのは嘘臭いですね
もしよろしければ対面で議論しますか？ネット上では意見がまとまりそうもありませんし。そうすればお互いの素性もある程度わかって話しやすいと思いますし。
>>余程の異常者でも無い限り、情報操作の為にブログやHPまで立ち上げて嘘の情報を振り撒く様な真似はしないでしょう
あなたがいい例ではないですか？出典のない主観の記事でリバートを繰り返していたのですから。
>>前に一度申し上げましたが、重要な事ですので再度申し上げます。wikipedhiaはオンラインの百科事典であり、事実を記述する事こそがこのサイトの趣旨である筈
その通りです。この意見には賛成です。
出典を明記し、あなたの主張を記事にしたいのであれば、学部入試より院入試が簡単だと示せるデータを載せ、格段に難易度が低いことを明示し、あたかも卒業した大学よりも難易度の高い大学の卒業者と同等であるかの様にみせかける行為、ということを証明すればいいんじゃないですか？このような出典が何ひとつない主観の記事ではなく↓↓↓↓
>>学歴ロンダリング（がくれきロンダリング）とは、マネーロンダリング（違法な資金を多国間の経由によって正常な資金と見せかける詐欺行為）と学歴をかけた造語である。大学院入試が大学入試と比べ格段に難易度の低い事を利用し、難関と目されている大学に大学院から入る事により、あたかも卒業した大学よりも難易度の高い大学の卒業者と同等であるかの様に見せかける行為の事を指す。
正直言って、IPユーザーの意見にまともな部分は見られませんね。何より上記の記事と、ここに書かれている見解を比べても、自己の見解が一貫せず（ただ単に他大学の大学院進学者を批判したいという点は一貫していますがｗ）、自己矛盾を起こしていますし（事実を記述する事こそがこのサイトの趣旨と主張ししているのも関わらず、明確な出典もしないで自己の主観の記事を書き、出典した記事の内容は自分の見解と異なると主張したり。）。
なお、mx-kさんの提案には賛成です。--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月11日 (日) 12:37 (UTC)
- 初めまして。燻製直火焼と申します。編集しようと思いましたが、保護されていましたのでこちらにきました。
ここまでの流れを見ていると、議論があまり噛み合っていないように感じます。まずは、現在の記事である、
>>「学歴ロンダリングとは、マネーロンダリング（違法な資金を多国間の経由によって正常な資金と見せかける詐欺行為）と学歴をかけた造語である[1]。
大学編入や大学院進学における入試形態は多種多様であり、編入、進学目的にも個々人によって異なるが[2]、一般的に18歳時に選択した進路よりも、さらに高い受験偏差値に分類される大学への進学を揶揄する表現である[3]。」
か、IPユーザーの主張する
>>「学歴ロンダリング（がくれきロンダリング）とは、マネーロンダリング（違法な資金を多国間の経由によって正常な資金と見せかける詐欺行為）と学歴をかけた造語である。大学院入試が大学入試と比べ格段に難易度の低い事を利用し、難関と目されている大学に大学院から入る事により、あたかも卒業した大学よりも難易度の高い大学の卒業者と同等であるかの様に見せかける行為の事を指す。」
のどちらを基本に修正するか、に論点を絞ってはどうでしょうか？
私は、現在の記事にあるように、大学院の入試形態は内部進学、外部受験、社会人受験等様々ですし、入試科目の数も多種多様であると思います。あと、IPユーザーの方は上記のような多種多様な受験方式の、大学入試等で用いられる、統一的な偏差値のようなデータをお持ちなのですか？でしたらIPユーザーの方の主張も正しいと思いますが、無いのであればただの主観としか思えません。
goo辞書の定義なんかはわかりやすいと感じました。また、mx-kさんのおっしゃるように学歴ロンダリングの評価は定まっていないように思います。私は正直他大学の大学院卒業者をどうとらえるか、は個々人の主観のように思います。
allaboutの記事を読んでみましても、比較的好意的な内容だと感じましたが・・・。あとIPユーザーの方は「社会人の学歴コンプレックス解消法 東大大学院はこうして受かる！（前編）」と、社会人を的にした内容の記事をソースとして提示されていますが、社会人入試に限った主張なのですか？たしかに社会人経験を積んだ方の入試は面接だけのところもありますし、学部入試よりは簡単そうに思います。
IPユーザーの方の書かれた記事には、学歴ロンダリングの対象として、特段限定が付されているわけでもなく、出典もありませんが、社会人入試に限った話しなのですか？
あとIPユーザーの方の「大学院入試が大学入試と比べ格段に難易度の低い事を利用し」という記事の内容なのですが、「格段に難易度」が低いとは具体的にどの程度ですか？大学院入試と大学入試の難易度を比較した、何か数的な根拠があるのですか？
wikipediaの記事は事実を記述することが趣旨ですから、数的な出典もなしに「格段に難易度の低い事を利用し」という表現では誰も納得しないと思いますが。--燻製直火焼 2009年10月11日 (日) 13:04 (UTC)
- 追記です。IPユーザー様の記事には「あたかも卒業した大学よりも難易度の高い大学の卒業者と同等であるかの様に見せかける行為」とありますが、大学院修了という事実は、内部進学者、外部進学者、社会人入試を受けた人も、みな平等であると思うのですが、違うのですか？例えば修了証に何か違いがあるのですか？
- これは、論点がズレていませんか？入り方がどういったものであろうが、大学院修了の事実は同じですよ。それが違うなどとは、私は一言も言っていないではないですか。
- ただ、”名門大学の大学院を修了した”という事と”名門大学を卒業した”という事では、それらが保障する内容が異なります。大学院だけ名門の人は、難関の試験をパスした訳ではないので、特定分野における専門知識は保障されても、高い知能が保障される訳ではありません。それに対し、名門大学卒業者（学部卒業者）の場合は、難関の試験を突破して来ているので、当然ある程度の高い知能が保障されます。難関の試験を突破した訳でもないのに、あたかもそういった人達と同様に高い知能が保障されているかの如く見せかける為に”院だけ名門”に入る行為、これを”学歴ロンダリング”というのではないですか。--122.25.40.133 2009年10月11日 (日) 22:04 (UTC)
- 三流大学⇒有名大学院という定義の、三流大学、有名大学院とは具体的にどこの大学を指すのですか？
- 普通にこう聞かれた場合は、大体偏差値70辺りを基準に取りますが、殊”学歴ロンダリング”に関して言えば、出身大学よりもレベルの高い大学の大学院に進学した場合を指すでしょうね。まあその場合、”三流”と言えば言い過ぎの大学も出て来るでしょうが…。--122.25.40.133 2009年10月11日 (日) 22:04 (UTC)
- 編入を学歴ロンダリングから外している理由は何ですか？IPユーザー様の意見には「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」とありますから、大学入試を受けずにIPユーザー様の定義する「有名大学卒業を見せかける行為」は全て学歴ロンダリングではないのですか？--燻製直火焼 2009年10月11日 (日) 15:17 (UTC)
- 編入は、大学院に入るよりは遥かに難しいですし、場合によっては普通に大学に入るよりも難しい場合すらあります。大学院ならば東大ですら結構簡単に入れてしまいますが、編入の場合その辺り微妙なので、ソースが無い以上、これは含むべきではないと判断しました。
- 尚、もう一人のお方は、私が運転免許試験の学科を例に挙げると”運転免許試験は入試ではない”と全く的外れな噛み付き方をして来て、その頭の弱さを見事に露呈してしまいましたが、学歴ロンダリング組が差別される理由は、要は難関の試験を潜り抜けて来ていないからでしょう？例えば、東大の大学院修士課程修了の条件として、東大入試と同程度かそれ以上の難易度を持つ試験にパスする事を盛り込めば、東大に院から入った組も”学歴ロンダリング”とは言われない訳です（最もそれをやると、外部の組は殆ど落第してしまうでしょうけど）。学歴ロンダリングと言えるかどうかで重要なのは、”入試かどうか”ではなく、”難関の試験（それを突破するのに、高い知能を必要とする試験）を突破して来たかどうか”ではないでしょうか？--122.25.40.133 2009年10月11日 (日) 22:04 (UTC)
ちなみに、やはりこうなりましたね。凡人がまともな議論で、私に勝てる訳はありませんし、勝てない以上、馬鹿な論法に終始せざるを得ない…最初から分かり切っていながらにして、まともに相手した私が愚かだったのでしょうか？そうかも知れませんね。
まあ良いでしょう。wikipedhiaにどんな記事を載せてみた所で、学歴ロンダリング組が大して難しい試験を突破した訳では無いという事実は変わりませんし、その事実が変わらない以上、学歴ロンダリング、即ち”低学歴者の学歴のごまかし”が、軽蔑の対象であり続ける事に変わりはないのですから…。
ただ、これだけは言っておきましょう。私は”大学院入試が簡単である”という記載が明記されたソースは提示し、筋は通しました。それに対し、ここの方は再三に渡り要求しているにも関わらず、ソースの提示は一切ありませんでした。そのソースを採用するかどうかを決めるのは皆さんではない筈ですし、気に入らないソースに対してはケチを付けて却下し、気に入ったソースのみを採用するというのであれば、それは個々人が勝手な事を書いているのと同じ事です。事実として、凡人のやっかみ任せの主張が馴れ合いで通り続ける以上、wikipedhiaは腐っていると判断せざるを得ないでしょう。
最後に、これ以上弱い者いじめをするつもりはありませんが、
>もしよろしければ対面で議論しますか？ネット上では意見がまとまりそうもありませんし。そうすればお互いの素性もある程度わかって話しやすいと思いますし。
これには応じますよ。ただし直接会った折には、私が主張する通り貴方の経歴が嘘だった場合、貴方の素性を暴露する事を許可する旨の誓約書を書いて頂きますし、貴方の誠意の無い反論の数々を、素性と共にネット上に晒します。それは覚悟しておいて下さい。 もし貴方が”本気で”応じるつもりがあってこう書かれたのであれば、その旨ここに書き込んで下さい。後日、連絡先のメルアドをお知らせ致します。--122.25.40.133 2009年10月11日 (日) 17:21 (UTC)
- >>大学院入試が簡単である”という記載が明記されたソース
- どれですか？
- 「社会人の学歴コンプレックス解消法東大大学院はこうして受かる！（前編）」:http://careerzine.jp/article/detail/295
- さしあたりIPユーザーの方のソースはこれのようですが、「社会人」に限定した主張と理解していいのですね。
- また、>>「編入は、大学院に入るよりは遥かに難しい」
- とありますが、これのソースはどれでしょうか？
- また、私も運転免許と学歴ロンダリングの議論は無関係であると思うのですが・・・
- >>ソースの提示は一切ありませんでした
- 本文の出典にある論文等を読みましたが、あながち本文の内容と異なっていないようでしたよ？どの文献のどのあたりがおかしいと感じられたのですか？
- あと、＞＞「貴方の素性を暴露する事を許可する旨の誓約書を書いて頂きますし、貴方の誠意の無い反論の数々を、素性と共にネット上に晒します。それは覚悟しておいて下さい。」
- このような主張は「刑法二二二条 生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する」に該当する可能性もあるかと思いますので、熱くならず、削除されたほうがよいのではないでしょうか？--燻製直火焼 2009年10月12日 (月) 02:35 (UTC)
私の提示したソースのどこに”社会人入試に限り、大学院入試は簡単である”と書いているのか徹底して問い詰めたい所ですが、まあ他に幾らでもあるので…これなんかは良いでしょう。
http://engineerlive.jp/skill/article/article14/P2/
”東大大学院の試験は圧倒的に簡単です。”と明記されていますね？”社会人入試に限り簡単です”とは書かれていませんよね？独創的な解釈は、勘弁願いますよ。ついでに言えば、”学歴ロンダリングとはどのような意味なのでしょうか。これはズバリ、大学院で格上の大学に進学することです。”とも明記されております。ご確認下さい。
ちなみにソースとしては、ここでも紹介されている”学歴ロンダリング”という本にも詳しく掲載されておりますので挙げておきます。一度ご確認下さい。まあそもそも言えば、これはかなりの人が当たり前に知っている事ですし、自分でちょっと動けば簡単に分かる事ですから、事実よりも自分の気に入る記事に仕立てる事を目的とし、気に入らない記事に対する妨害目的で出典を求める貴方の様な”荒らし”がいなければ、出典の必要など無かったのですけどね。君も知的コンプレックスを解消したいならば、カルト信者みたく妄想に逃げ込む必要の無いだけの確かな結果を出しては如何？まあ、それが出来ればそうしている…が本音という所でしょうか。
>また、>>「編入は、大学院に入るよりは遥かに難しい」
>とありますが、これのソースはどれでしょうか？
これもご自分でちょっと調べれば分かる事だと思いますが、活字の形でのソースの提示は難しいので、記載しなくても結構です。ただし、学歴ロンダリングに編入も含んで記載するのであれば、その辺りのソースの提示をお願いします。
>また、私も運転免許と学歴ロンダリングの議論は無関係であると思うのですが・・・
はいはい。ではご説明しましょう。その前に、その該当箇所を示しておきましょう。
そもそもの発端は、cooke…さんの以下の主張です。
>>東大の院試が簡単だといいますが、本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。
内部進学者が不合格になっているという事実を以て、院試が学部入試よりも簡単ではない…と結論しています。もう少し抽象的な表現で述べるならば、”A試験に合格した者がB試験に落ちた。故に、B試験はA試験よりも難しい。”…こうなりますね？では、同じ論法で、他にも幾つか文章を作ってみましょう。
「ある人が地方の高校入試に落ちたが、その三年後には東大に合格した。故に、その地方の高校の入試は、東大入試よりも難しい。」 「ある人が九州大学の入試に落ちたが、一浪後一橋大学に合格した。故に、九州大学の入試は一橋大学の入試よりも難しい。」 「ある人が日本大学には落ちたが、公認会計士の試験には合格した。故に、日大入試は公認会計士の試験よりも難しい。」
幾らなんでも、これらがおかしい程度の事は分かりますよね？また、先に挙げた例を同様の文章に仕立てればこうなります。
「ある人は自動車運転免許の学科に落ちたが、東京大学には合格した。故に、自動車運転免許の学科試験は、東京大学よりも難しい」
彼の主張のおかしさを分かり易く説明する為に上の例を挙げたのですが、それでも分かりませんでしたか？
比較はあくまで難易度です。従ってこの場合、その試験の難易度が”どの様に”決まるかではなく、”どの程度難しいか”が問題になります。従いまして、入試か資格試験かの違いは、この際関係有りません。そしてこの論法は、先に挙げた例でも分かるとおり明確に詭弁です。
この辺りの本質が見えていないから、ああいった馬鹿な主張になるのです。この程度の事が当たり前に分からない様なら、建設的な議論など到底無理ですよ。ここの編集には携わらない方が良いと思います。害にしかなりませんのでね。
>本文の出典にある論文等を読みましたが、あながち本文の内容と異なっていないようでしたよ？どの文献のどのあたりがおかしいと感じられたのですか？
ですから、どのソースがどの主張に対応しているのですか？それを明示して下さい。そうしなければ、”ソースを読めば分かる”の一点張りで逃げられる可能性があるので、その逃げ道を塞ぐ意味でそう言っているのです。
>あと、＞＞「貴方の素性を暴露する事を許可する旨の誓約書を書いて頂きますし、貴方の誠意の無い反論の数々を、素性と共にネット上に晒します。それは覚悟しておいて下さい。」
>このような主張は「刑法二二二条 生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する」に該当する可能性もあるかと思いますので、熱くならず、削除されたほうがよいのではないでしょうか？
”害を与える”とは申しておりません。”彼の主張が虚偽だった場合”と限定した上で、”誓約書を取った上で、その主張と彼の訴状をリンクさせる”と言っているのです。学部、院共に名門大学だという彼の主張が事実であれば、何ら恐れるに足らぬ事ですし、自身の主張に自身があるならば、素性を明かされても何ら問題は無いではないですか。
ちなみに、個人名をネット上に流布される行為は、法律では規制されておりません（勘違いする人が多いのですが、”個人情報保護法”とは個人情報取り扱い業者などに適用されるものであり、個人に適用されるものではありません）。また、名誉毀損については”真実性””公益性””公共性”が満たされる場合に限り免責されますが、この場合は”その主張をした人物が誰か”を明確にするだけですからそもそも名誉毀損には当たりませんし、誓約書の内容が法に反していない以上、それは本人の意思に関わらず有効です。--122.25.40.133 2009年10月12日 (月) 13:25 (UTC)
- IP122.25.40.133がとうとう本性を表してしまったようですね。私は最初からIP122.25.40.133はこういう人物であろうと思っていました。燻製直火焼さんがご指摘されるIP122.25.40.133の発言については、正直怖い思いをしています。「覚悟しておいてください」とは何を覚悟すればよいのでしょうか・・・この件に関しては、過去の同じような例等とも照らし合わせ、慎重に検討する必要があると考えていますが・・・削除してもログは残ってしまうのに、「自称凡人ではない」方がこのような行動に出られたのは非常に残念です。
- なおIP122.25.40.133が指摘する「事実として、凡人のやっかみ任せの主張が馴れ合いで通り続ける以上、wikipedhiaは腐っていると判断せざるを得ないでしょう。」は本ノートとまったく関係が無く、また、このように考えているならば何故wikipedhiaに自己の主観の見解を書き込み続けるのか、理解できませんね。
- このような状況ですので、保護解除は当分見送りでいいと私は思うのですが、IP122.25.40.133以外のみなさんどうですか？--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月12日 (月) 13:43 (UTC)
IP122.25.40.133さん
>>「活字の形でのソースの提示は難しいので、記載しなくても結構です。ただし、学歴ロンダリングに編入も含んで記載するのであれば、その辺りのソースの提示をお願いします。」
何故含まない場合はソースは不要で、含む場合はソースが必要なのですか？あなたの主張は「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」ではない大学院入試によって最終学歴を更新することが学歴ロンダリングとお考えなのではないのですか？編入試験も「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削」っているのですか？
>>「学歴ロンダリングとはどのような意味なのでしょうか。これはズバリ、大学院で格上の大学に進学することです。」
とおっしゃっていますが、あなたの上記の見解と矛盾していませんか？編入試験入学者も「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」を突破していませんよ？
一体どれがあなたの主張なのですか？
http://engineerlive.jp/skill/article/article14/P2/
はいいソースですね。「東大大学院の試験は圧倒的に簡単」注上記HP、でいいのではないでしょうか。
>>比較はあくまで難易度
ですからこの「難易度」を測る物差しをあなたはお持ちなのですか？運転免許の難易度は○○、○○大学の○学部の入試難易度は○○、○○大学院の入試難易度は○○etc・・・客観的ソースではなく、あなたの主観で難易度を定義されても誰も納得しないのでは？
Cookeさんの主張を読みましたら、「本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。それも１人や２人ではありません。何故難関の学部入試を突破する人が簡単な大学院入試で不合格になるのでしょうか？」と指摘されいるだけで、あなたの言うように「院試が学部入試よりも簡単ではない…と結論していま」せんよ？勝手な解釈で熱くなっているのではありませんか？
http://www.edunavi.net/gs/gd/gd02/gd0201.html
ここには
「近年、大学院入試は多様化しています。ざっと例を挙げるだけでも、もっともオーソドックスな「一般入試」のほか、「社会人入試」や「留学生入試」、主に自学の学生を対象とする「推薦入試」、理工系分野に多くみられる「飛び級入試」などがあります。」
と書かれています。
多様な入試形態、さらには法科大学院や定員が極少数の大学院等等、様々な大学院を一括りにし、難易度を測るものも用意しないで「日本全国一律に大学院入試は学部入試より簡単だ」と主張しているから誰もIPIP122.25.40.133さんの意見に賛成しないのではないですか？
誓約書云々の点は、対象者であるCookeさんのご判断ですのでこれ以上は申し上げません。
あと、IP122.25.40.133さんの見解を前提にするならば（どれが本当の意見なのかいまいち判別できませんが）批判すべき対象は学生ではなく、大学当局側となるのではないですか？学生は当局側が実施する入学試験に合格し、所定の要件を満たして修了しているのですよね？
何をもって日本全国一律に「大学院入試は学部入試より簡単だ」と言い切っているのか理解できませんが、
仮に日本全国一律に「大学院入試は学部入試より簡単だ」、「簡単な入試に合格して○○大を名乗るのはけしからん」
とお考えなのであれば、批判する対象は学生ではなく、「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」を受けずに学生を受け入れ、卒業させている大学当局側となるのではないですか？
実際問題自大に研究したい研究室がなければ他所に行かなければならないこともあるでしょうし、他大の○○先生に指導してもらいたいと考える学生、法科大学院であれば合格率を参考に自大ではなく他大学に行く場合もあるのに、これを一律に「これはズバリ、大学院で格上の大学に進学することです」として「学歴ロンダリング」と揶揄するのおかしいと思いますが--燻製直火焼 2009年10月12日 (月) 15:32 (UTC)
こういうのも見つけました。
http://www.lec-jp.com/corporation/news/050614.pdf
学部のいわゆる偏差値による序列と逆転してる例がありますが、IP122.25.40.133さんのおっしゃってることと違っていますよ。--燻製直火焼 2009年10月12日 (月) 15:45 (UTC)
こういうものも見つけました。
http://homepage1.nifty.com/TAO/con2-70.htm
ここには編入試験について、「例えば医学部のように編入学試験を実施する大学が少ない場合、各校とも高競争率になっています。 」と記載されていますが、一方で「単にビジネスのためにそうするところもあり」「一般入試よりはるかに低い水準でも合格が可能 」と記載されています。日本全国一律に「編入入試は学部入試より簡単だ」とは言えないですが、この状況は大学院入試とも類似している面もありますので、編入を「学歴ロンダリング」から除くのであれば、大学院入試も「学歴ロンダリング」から除くことになるのでは？--燻製直火焼 2009年10月13日 (火) 03:27 (UTC)
燻製直火焼さんへ
- >「活字の形でのソースの提示は難しいので、記載しなくても結構です。ただし、学歴ロンダリングに編入も含んで記載するのであれば、その辺りのソースの提示をお願いします。」
- 何故含まない場合はソースは不要で、含む場合はソースが必要なのですか？
何を言っているのでしょうか？意味が分かりませんよ。私はこう言っているのです。
- >また、>>「編入は、大学院に入るよりは遥かに難しい」
- >とありますが、これのソースはどれでしょうか？
- これもご自分でちょっと調べれば分かる事だと思いますが、活字の形でのソースの提示は難しいので、記載しなくても結構です。ただし、学歴ロンダリングに編入も含んで記載するのであれば、その辺りのソースの提示をお願いします。
”編入が、大学院に入るよりは遥かに難しい”というソースを活字の形で提示するのが難しいから、これについては記載する必要は無いと言っているのです。全然おかしくないじゃないですか。何がおかしいのですか？
ちなみにこれは、このノートでのやりとりの中で出た発言ですよね？これを掲載するかどうかという議論ですらないのに、これにソースを求める貴方がそもそも言えばおかしい訳です（貴方は、この手の無駄な発言が多過ぎますよ）。
これを載せる等とは一言も言っていない。それについて貴方がソースを示せと言う。まあ、大学で関係者等に聞けば、全員口を揃えて”編入の方が遥かに難しい”と言うのは分かり切っています[要出典]が、最初から載せる気は無いし、活字の形でソースを提示するのも難しいから、別に載せる必要はありませんよと私。何がおかしいのか、さっぱりわかりません。
尚、貴方の方は随分とおかしな事を仰っていますね。記事に明記するからには、ソースが必要です。また、触れていない事柄については、ソース不要です。例えば”アジア”を例に取ると、”アジアに日本が含まれる”と記載する際には、要出典タグが付けばソースが必要でしょうね（まあ、これに要出典タグを付ける奴はアホですが…）。また、”メキシコがアジアに含まれない”という主張についても、要出典タグが付けばやはり必要でしょう。しかし、記載の無い事柄については…例えば何ら本文中ではそれに触れられていないにも関わらず、”アメリカがアジアに含まれない”というソースを提示する必要はありません。余りにも当たり前の事ですけど？
貴方の場合、”編入”を学歴ロンダリングに含みたい訳ですよね？ならばソースの提示は必要ですよ。また、”編入が学歴ロンダリングに含まれない”と主張する場合、この場合にもソースは必要です。しかし編入について全く触れられていない場合、この場合はソースの提示は不要でしょう。何度も言いますが、当たり前の事です。
- あなたの主張は「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」ではない大学院入試によって最終学歴を更新することが学歴ロンダリングとお考えなのではないのですか？編入試験も「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削」っているのですか？
”血眼になって”いるかどうかは、編入する大学にもよるでしょうね。ただ、何れにせよ大学院よりは難しいです。[要出典]
で、それがどうかしたのですか？本題とは関係の無い話だと思いますが？
- >>「学歴ロンダリングとはどのような意味なのでしょうか。これはズバリ、大学院で格上の大学に進学することです。」
- とおっしゃっていますが、あなたの上記の見解と矛盾していませんか？編入試験入学者も「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」を突破していませんよ？
- 一体どれがあなたの主張なのですか？
言葉尻を捉えて、全く本質とは関係の無い所に、しょうもない食い下がり方をしますね。まあ、Fラン大学に入る人は、血眼になって勉強してはいないかも知れませんね。[要出典]で？それがどうしたんですか？
- はいいソースですね。「東大大学院の試験は圧倒的に簡単」注上記HP、でいいのではないでしょうか。
東京大学に限らず、大学院入試が学部入試よりも遥かに簡単であるという事を示すソースとしては、”学歴ロンダリング”という本を挙げて下さい。本をソースとして挙げる事は、許されている筈です。
- ですからこの「難易度」を測る物差しをあなたはお持ちなのですか？運転免許の難易度は○○、○○大学の○学部の入試難易度は○○、○○大学院の入試難易度は○○etc・・・客観的ソースではなく、あなたの主観で難易度を定義されても誰も納得しないのでは？
これは本来、大学関係者に聞くのが一番手っ取り早いのです。院試というのは学部入試と違い、通って当たり前の簡単の試験ですから、模試なども行われず大学入試の様な偏差値表みたいなものは存在しません。[要出典]
ただ、”学歴ロンダリング”という本には、”大学院入試は、学部入試とは比較にならないくらい簡単だ”といった趣旨の事は明記してあります（それ以前に、貴方の様に敢えてその事実から目を背けようとしなければ、ちょっと動いて簡単に分かります）。貴方は”誰も納得しない”と仰っていますが、”納得するかどうか”ではなく、”ソースがあるかどうか”が肝要なのですよね？
- Cookeさんの主張を読みましたら、「本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。それも１人や２人ではありません。何故難関の学部入試を突破する人が簡単な大学院入試で不合格になるのでしょうか？」と指摘されいるだけで、あなたの言うように「院試が学部入試よりも簡単ではない…と結論していま」せんよ？勝手な解釈で熱くなっているのではありませんか？
こういう文章ですよね？
>あと、IPユーザーは東大の院試が簡単だといいますが、本文の出典にもあるように、内部進学者が不合格になっているのは事実です。それも１人や２人ではありません。何故難関の学部入試を突破する人が簡単な大学院入試で不合格になるのでしょうか？
これは明らかに、”院試が学部入試よりも簡単ではない…”という破綻した論理へと続く文脈でしょうよ[要出典]。意図的に”勝手な解釈”をしているのは、貴方の方じゃないですか。
- ここには
- 「近年、大学院入試は多様化しています。ざっと例を挙げるだけでも、もっともオーソドックスな「一般入試」のほか、「社会人入試」や「留学生入試」、主に自学の学生を対象とする「推薦入試」、理工系分野に多くみられる「飛び級入試」などがあります。」
はい。”大学院入試は多様化している”とは書かれていますね。だから何なのですか？学部との比較はありませんよね？これは一体、どういった主張に対するソースなのですか？
対して、私が提示したソースにはちゃんと”大学院入試は学部入試よりも簡単だ”といった趣旨の事が明記してあります。ご確認下さい。
- 多様な入試形態、さらには法科大学院や定員が極少数の大学院等等、様々な大学院を一括りにし、難易度を測るものも用意しないで「日本全国一律に大学院入試は学部入試より簡単だ」と主張しているから誰もIPIP122.25.40.133さんの意見に賛成しないのではないですか？
もう2度目ですが、”納得するか否か”ではなく、”ソースがあるか無いか”です。
また、私の提示したソースには”大学院入試は、学部入試よりも簡単だ”と明記されており[要出典]、ソースがある以上、これを掲載すべきです。また、例外があると仰るならば、そのソースを提示した上で記載すべきです。そうでしょう？筋は通しましょうよ。
- 仮に日本全国一律に「大学院入試は学部入試より簡単だ」、「簡単な入試に合格して○○大を名乗るのはけしからん」
- とお考えなのであれば、批判する対象は学生ではなく、「日本中の優秀な学生が血眼になって、膨大な時間を費やしてしのぎを削る大学入試」を受けずに学生を受け入れ、卒業させている大学当局側となるのではないですか？
ここでは、私がどういった思想を持ち合わせているかというのは、埒外な問題です。ソースがあるか無いか、事実か否かが重要なのです。違うのですか？お間違えの無い様。
- 実際問題自大に研究したい研究室がなければ他所に行かなければならないこともあるでしょうし、他大の○○先生に指導してもらいたいと考える学生、法科大学院であれば合格率を参考に自大ではなく他大学に行く場合もあるのに、これを一律に「これはズバリ、大学院で格上の大学に進学することです」として「学歴ロンダリング」と揶揄するのおかしいと思いますが
わざわざ太字にまでした、貴方の熱意は伝わってきました。しかしここでは、関係ありません。”どういったものを学歴ロンダリングと言うのか”という点に絞って議論を進め、ソースに則って記載すべきです。
- 学部のいわゆる偏差値による序列と逆転してる例がありますが、IP122.25.40.133さんのおっしゃってることと違っていますよ。
何が違うのか、何を示したいのかが分かりません。一体何が言いたいので？
ちなみに、法科大学院の既習枠に限って言えば、入るのはそこそこ難しいです（未修枠については、この資料の中にも書いてありますが、論文・面接等による各大学の主観的要素が強く、純粋に知的要素のみで選抜される訳ではありません）。
- こういうものも見つけました。
- ここには編入試験について、「例えば医学部のように編入学試験を実施する大学が少ない場合、各校とも高競争率になっています。」と記載されていますが、一方で「単にビジネスのためにそうするところもあり」「一般入試よりはるかに低い水準でも合格が可能 」と記載されています。日本全国一律に「編入入試は学部入試より簡単だ」とは言えないですが、
私はこう言ったのですよ。”編入試験は、院試よりは格段に難しい”[要出典]とね。学部と編入の比較はしておりません。ただ一つ言っておけば、難関校は人気があるので、編入はかなり難しいです。
で、何度も言いますが、一体何を示したいのですか？さっぱり分かりません。全然本題と関係ないじゃないですか。
また、
- この状況は大学院入試とも類似している面もありますので、編入を「学歴ロンダリング」から除くのであれば、大学院入試も「学歴ロンダリング」から除くことになるのでは？
意味が分かりません。”編入は院試に近い状況ので、編入も学歴ロンダリングに含む”なら分かりますけどね。しかし”編入は院試に近い状況”だとの主張、またはそれに基づく主張を記事に反映させたいのであれば、どういった点で近いのかを明確にし、ソースの提示をお願いします。
しかし…貴方、自分が何を言っているかが分かっていないでしょう？完全に言葉遊びじゃないですか。正直、余りにも内容が無い馬鹿な主張でごったがえしているのでうんざりでした。私を相手にするなら、もう少し知的な主張をすべきですね。
cooke…さんへ
>IP122.25.40.133がとうとう本性を表してしまったようですね。
”本性”が何を意味するのかは分かり兼ねますが、
- 自身の発言には責任を持つ
- ごまかしは一切行わない
- 公共の場での公私混同はしない
- 卑劣な行いに対しては、その行為者にきっちり責任を取らせる
これが私の本性ですし、今までの書き込みは全て、この上で行って来た筈です。
ところで、話をはぐらかさなくても良いので、いい加減ソースを提示しましょうか。
私の提示したソースは全て、”学歴ロンダリング”が”学部⇒よりレベルの高い大学の大学院”に限定されていましたし、”大学院は学部とは比較にならないくらい容易に入れる”といった趣旨の事も明記されておりました。筋は通しましたよ。貴方には再三に渡り、”学歴ロンダリングが学部⇒大学院以外のものも含まれる”というソースの提示を要求して来たにも関わらず、全く提示されていませんね？前にも申し上げましたが、まずは自分が為すべき事を為す。話はそれからです。
ちなみに、
>燻製直火焼さんがご指摘されるIP122.25.40.133の発言については、正直怖い思いをしています。
何故、怖い思いをしているのでしょうか？貴方の言う通り、貴方が学歴ロンダリング組ではなく”学部も院も名門”なら、別に怖がる必要などないのでは？それと、貴方の言う”対面して話しましょうか”というのは、”お互いの発言に責任を持って話しましょう”という意味と私は捉えましたし、またそうあるべきだとも思いました。今になって尻込みしている辺り、あれはハッタリだったとしか受け取れませんが？
尚、直接お会いした折には、私も同様の誓約書を書きますよ。また、それなりの労働を伴う訳ですから、金銭的ペナルティも設定しておきましょう。正直、在籍証明まで取るのは中々面倒なので、その程度はあって然るべきだと思います。無論、貴方の主張が事実だった場合、支払い義務は発生しません。
>このような状況ですので、保護解除は当分見送りでいいと私は思うのですが、IP122.25.40.133以外のみなさんどうですか？
私はソースを提示した。cooke君はごまかしに終始し、ソースを提示しなかったばかりか、詭弁に終始し、建設的な議論を妨害した。あれだけソースの提示を要求しておいて、いざ出されるとご破算にしようという彼の主張には甚だ呆れましたし、それを馴れ合いで通そうとする彼の卑劣さにも呆れました。本性を現してしまったというに相応しいのは、私でしょうか？それとも彼でしょうか？考えれば、簡単に分かる事だと思います。
さて、私もこれは、皆さんにお聞きしたいですね。どちらが本当の荒らしか、かなりはっきりして来ましたから。
wikipedhiaの本来あるべき姿からすれば、これはソースの提示もちゃんとあり、誠実に対応している私に分がある筈です[要出典]。本来あるべく、私の主張する記事に書き換えますか？それともあれだけソースの提示を煩く求めておきながらにして、分が悪くなると話をそらすcooke君や、中身の無い記述をダラダラと書き連ねごまかす燻製直火焼き君に馴れ合いますか？或いは、ここでのやり取りを見なかった事にして、またはとぼけ通して今の記事を存続させますか？
これにより、皆さんが本当に事実を記載しようとしていたのか、或いは自分の思いたい、或いは人に思わせたい記事にしようとしていたのかが明るみになる訳です。私は、事実を記載するか、或いはここに携わる人達の本性を明るみにするか以外の選択肢を絶つ状況には持ち込みました。あとは皆さん次第です。--122.25.40.133 2009年10月13日 (火) 19:58 (UTC)
IP122.25.40.133はWikipedia:個人攻撃はしないをよく読んでください。--ILoveYokohama 2009年10月14日 (水) 03:42 (UTC)
個人攻撃をしてはいけないというのは分かりました（もっとも、私が浴びせている非難は、全て事実ですけどね）。ですが貴方の非難は優先順位という点でかなりズレており、客観公正な立場からしていると見るには不自然です。ソースを提示しない者や、誠意の無い対応に終始する者、或いは、ここに保護措置を施しておきながらにして、ただ”自身にとって都合の悪い編集については、時が過ぎ去るのを待ち、うやむやにしてしまえば良い”とばかりに何ら対応しようとしない無責任かつ卑劣な者を非難しないのは何故ですか？ここの本旨からすれば、そういった行為こそ真っ先に非難されるべき筋合いのものだと思いますが、違いますでしょうか？また、私への個人攻撃については何ら非難しないのは何故でしょうか？
ライブドア事件でも分かる様に、例え本当に違法行為があったとしても、それを特定企業にのみ適用させるならばそれは”特定企業叩き”でしかありません。貴方のやっている事も結局は”個人攻撃”でしかないのではないですか？
私は正直、馬鹿は嫌いですが、相手が誠意ある対応をする以上は、そう思った所で敢えて口にしたりはしません。貴方も非難をするならば、自分が気に入らない相手に偏って非難をするのではなく、優先順位をきっちり踏まえた上で、例外なく非難してください。そうで無い以上、貴方の行為も本質的には、荒らし行為に加担するといった類の”荒らし行為”でしかありません。--122.25.40.133 2009年10月14日 (水) 05:17 (UTC)
ILoveYokohama、燻製直火焼、Cooke-2008-0808-0099はWikipedia:個人攻撃はしないをよく読んでください。
この議論は誰に分があるか明らかでしょう。難関大学関係者であれば”大学院入試は、学部入試よりも簡単だ”ということは誰でも知っています。ネット上で情報工作している意味が私にはわかりませんね。擁護派は馬鹿な議論でかく乱させる意図がみえみえです。--SOSOIKATA 2009年10月14日 (水) 08:58 (UTC)
- まず冷静になりましょう。相手に敬意を払って対応することは当然のことですし、ノートでは人の発言に編集することは認められていません。
- 大学院入試が簡単かどうかを示すことは難しいと思います。ブログなどで簡単だと述べられていることはありますが、「簡単だとされる場合もある」が記載できる限度であると思います（信頼性の高い情報源とは言えないためです）。科目数の少なさや、（確認していませんが）面接だけというような専攻も存在することや倍率が低いことなどの事実だけを述べればいいと思います。
- また、評価ですが、確かに高い偏差値の大学の大学院進学に対して使われている言葉ですが、goo辞書にもあるように学歴を上げることを目的の大学院進学のことと限定されています。全ての偏差値の高い大学の大学院進学に該当するわけではないと思います。スキルアップや好きな研究をするためといった理由であればいいことだとされる場合もあるでしょう。また、大学側が他大学出身を積極的に受け入れるような姿勢もあり、世間的に悪いことであればそういうことは起こらないでしょう。--mx-k 2009年10月14日 (水) 11:32 (UTC)
- IP122.25.40.133さんの提示したソースですがgoo辞書は単語の説明で、箔をつけるため大学院に進むという意味では適当でしょう（ここでは大学の一流三流には触れていませんが）AllAboutは単語の説明をしたうえで現在の大学院のあり方を問うているページでIP122.25.40.133さんの主張はこのページの元となったYahoo!辞書からきているように見えます（こちらでは大学院の一流三流には触れていませんが）次のhttp://careerzine.jp/article/detail/295 なのですが、このページを参照すると”東京大学大学院修了者”が”東京大学の学部と院の定員と倍率”を提示して”すべての研究科が簡単ではない”と注意した上で”学部入試と比較し簡単”といっております。著者が有名か著者に特筆性があるならばこの著者の本の此処に記述があると提示した上でならば、誰々は何々と述べていると記述しても良いと考えます。http://engineerlive.jp/skill/article/article14/P2/ に関してはこのページのみでは本の宣伝としかとれませんし、本の内容も東京大学大学院への学歴ロンダリングを推奨するものに見えます。ここで宣伝されている本をソースにするならばまだしも、このページ自体はソースとするには内容がありません。4つのソースの内最初の2つは語意の説明で内容は箔をつけるため大学院（院の上下は論ぜられていません）に入るという観点自体は簡潔で問題ないかと。3番目は個人の見解で、出典とするにはきっちり書籍の記述まで出した上でソースとして欲しく、4番目はソースにするには内容不足です。
- あと長文を投下するうちに
- ＞”学歴ロンダリング”が”学部⇒よりレベルの高い大学の大学院”に限定されていましたし
- ＞私がいつ、難易度を倍率で比較しましたか？またどこで、倍率が書かれた記事を出典しましたか？
- といった、自分が提示したソースと噛み合っていない記述をしている部分もあります、一度落ち着かれて何を主張したいのか簡潔にまとめてみては如何でしょうか。
- 最後にCooke-2008-0808-0099さんの”もしよろしければ対面で議論しますか？”とそれに対する一連の返答と、東大大学院試験の合否と運転免許の例えの件は論点と外れておりますので、以後この件には触れないよう希望します。--202.224.70.79 2009年10月14日 (水) 13:29 (UTC)
現在立て込んでおりますので、返答にはもう少し時間を要すると思います。なるべく早い段階で、返答致します。
また、海獺さんには、荒らし三氏（燻製直火焼、ILoveYokohama、cooke-2008-0808-0099）に対し「多重アカウントの不正使用、議論撹乱、もしくは共謀行為の疑い」でブロックの処置を施して頂いた様です。これで少しは、内容のあるまともな議論に近付けたのではないかと思います。
尚、管理者の方へのお願いなのですが、前掲の荒らし三氏（特にcookeー2008-0808-0099氏）のIPをチェックした上で、”202.224.70.79”氏と同一人物の疑いがないかどうかをチェックして頂けないでしょうか？webへの通常の接続の場合、常時接続でもIPは変動しますから、既に変わっている可能性もありますが、それでもプロバイダや回線、回線の設置区域が同じかどうかは、whoisを使えば簡単に調べられると思います。尚、私も一応調べましたが、202.224.70.79氏はproxyを経由しておりませんでした。--122.25.40.133 2009年10月15日 (木) 19:41 (UTC)
- 本文の履歴を再確認してきましたが、122.25.40.133さんの編集について[2]の冒頭部が妥当としているようですが、書き換えるにはその文章（最新版は月刊日本語準拠）の基となったWikipedia:信頼できる情報源の追加が必要でしょう。大学院受験の難易度についてはmx-kさんとほぼ同じ意見です、科目の少なさ等に関する資料はあるはずなので見つかれば記述の補足になると考えます。
- なにやら疑いを向けられてるようですが（ノート記入が最初で疑うのも無理はありませんが）IPアドレスの調査に関してはWikipedia:CheckUserの方針をご覧ください。御三方と自分は別人と明言しておきます。自分は特にCU依頼には反対しません、ですが物事の順序として先立ってこのページか利用者に関しWikipedia:コメント依頼を出すことを勧めておきます。--202.224.70.79 2009年10月16日 (金) 10:22 (UTC)
日曜日には返事が書けるかと考えていたのですが、あいにく忙しい状況が続いており、中々書けないでいます。もう暫く、お待ち下さい。--124.100.17.59 2009年10月19日 (月) 17:45 (UTC)
- 追伸：IPが変わっていますが、”122.25.40.133”です。--124.100.17.59 2009年10月19日 (月) 17:47 (UTC)
見出しの中の脚注[編集]
ここに示されているように見出しの中の脚注は推奨されていません。訂正してください。--218.223.106.69 2009年12月1日 (火) 11:37 (UTC)
- すでに修正されているようです。--Lakebuel 2010年3月1日 (月) 16:57 (UTC)
根拠が弱いと思います・[編集]
「ただし、大学院が多数設立されたこと、あるいは大学院の定員数の増加等により、大学院の質そのものが落ちているという指摘（学歴のインフレ、また、修士論文は10年前の学卒論文程度のレベルである[10]）」
そのため、現在のマーチはバブル期の日東駒専レベルとする指摘もある。[12]
この部分ですが、出典からこのようなことを導き出すのは根拠に欠けると思います。
[10]の出典は出典や根拠のない個人ライターによる記事であり、正しいかどうかあやふやです。具体的なデータや証拠等のないものは出典として不備があると思います。
[12]の出典ですが、偏差値は同一母集団の中での偏り具合しかわからない指標なので、偏差値から年代間の学力差を図るのは統計学的数学的にあり得ないことだと思います。 --110.67.221.12 2010年3月28日 (日) 17:08 (UTC)
根本的な疑問ですが[編集]
この言葉は、ネット上のスラングなのでしょうか。それとも、きちんとした紙媒体で使われているのでしょうか。また、いつごろから使われはじめたことばなのでしょうか。定義部分がはっきりしないので、よくわからないので、そこをきちんとしていただけないでしょうか。 --ねこぱんだ 2010年5月1日 (土) 03:38 (UTC)
コメント依頼[編集]
2ちゃんねる内の言語ということですが、そもそもwikipediaに載せる意味があるのか、載せるなら学歴ロンダリング該当者の一覧を作成してみてはどうか、ということでコメント依頼を出しました。
- 出典を明記していない部分は削除したほうがよいと思います。また信憑性の乏しい出典物も削除したほうがいいと思います。--ドロップとろっぷ 2010年12月30日 (木) 14:03 (UTC)
2ちゃんねるを中心としたネットで使われることが多いですが、雑誌等の学歴特集で触れられるようになっています。wikipediaに載せるとしたら「学歴」の項に含めてもいいとは思います。上の方で侃々諤々の議論がされていたようですが…。「学歴ロンダリング」の定義は「最終学歴に箔をつけることを主な目的として、社会的に評判の良い（学部の偏差値が高い）大学の大学院へ進学すること」と考えます。出身大学より社会的に評判の良い大学の大学院へ進学した者が全員、そのような理由で進学しているとは限らないので、進学した本人から明確にそのような進学理由を語られない限り、他人が「この人物は学歴ロンダリングした」と指摘して該当者の一覧を作成するようなことは不適切でしょう。しかし一方で、進学理由の如何にかかわらず、社会的に評判の良い（学部偏差値の高い）大学の大学院への進学全般を「学歴ロンダリング」とひとまとめにもするようです。日本社会では「最終学歴」あるいは「学部の学歴」が重視される傾向にあります。日本社会のその部分にこそ学歴ロンダリング問題の本質があるのです。学歴ロンダリングを揶揄する立場の人は、学部の学歴の重視と大学院入試の難易度（一般に学部入試より易しいと考えられている）を俎上にあげます。「学部の学歴」を重視し、その評価の担保となるものは偏差値指標のある学部一般入試の存在です。大学院入試や学士編入学（転入学）はそういった指標が無いので、試験の難易度にかかわらずイレギュラーな扱いを受ける傾向があります。学歴ロンダリングを志向する立場の人は最終学歴を重視する日本社会の特質と大学院入試の易しさを上手に（姑息に？）利用して、学部一般入試の難易度による大学評価にフリーライドしているのです（揶揄する側はこの部分を批判）。そのような日本社会の特質を合わせて記述する必要があるでしょう。仮面浪人は浪人後に学部一般入試を突破して進学しているため、学歴ロンダリングと考えるのは無理がある。また、学歴ロンダリングを志向して大学院に進学して修士号を取得したとしても正規の教育や研究なので、学業実態の無いディプロマミルと同一視することも無理がある。さらに、学歴ロンダリングは日本社会特有の事情なので、海外の大学院進学状況と比較するのは無意味。よって、仮面浪人、ディプロマミル、海外の大学院進学状況を本文や関連項目に含めることには反対します。--118.8.244.211 2011年1月1日 (土) 07:43 (UTC)
2011年1月1日 (土) 07:43 (UTC)のコメントをした者ですが、加筆と修正をしました。長々とすみません。--114.148.236.153 2011年1月2日 (日) 02:29 (UTC)
学歴ロンダリングの人物一覧は過去に作成され削除されています。Wikipedia:削除依頼/学歴ロンダリングの人物一覧--68.106.104.185 2011年1月2日 (日) 04:07 (UTC)
- 「最終学歴に箔をつけること」が学歴ロンダリングの本質ならば、大学院に限らず仮面浪人、また18歳時に社会的に評価の高い大学に入学できなかった者も含めるべきだと思います。「4浪して社会的に評価の高い大学に入学する」行為も、「大学で4年間学んだ後に社会的に評価の高い大学の大学院に入学する」行為も、最終学歴に箔をつける行為でしょう。最終学歴に箔をつけるのが目的でないならば多浪したり仮面浪人したりしないでしょうしね。--58.188.156.93 2011年1月2日 (日) 05:06 (UTC)
コメント 信頼できるソースにて「学歴ロンダリング」の定義などはあるのでしょうか？なければ削除したほうがよいと思います。ノートでの議論も拝見しましたが、どう見ても個々人の主観によるもので、客観性が欠けており、wikipediaに載せるまでもないと思います。--124.102.197.198 2011年1月2日 (日) 07:28 (UTC)
私の前のコメントと合わせてお読み下さい。本文には書いたものの定義には書かなかったのですが、最終学歴に箔をつける目的だけでなく「ロンダリング」と否定的に語られる理由を考える必要があります。その理由は入学方法にあると考えます。学歴ロンダリングになるかならないかの線引きも必要です。学部一般入試（推薦、AO入試含む）とそれ以外の入学方法（主に社会的評価の高い大学の大学院入試）の違いと考えます。私大で仮面浪人をして東大学部に合格したという人は少なからずいますが、「仮面浪人をした」と言われることはあっても「学歴ロンダリングをした」と言われることは聞いたことがありません。多浪（概ね3浪以上？）して国立大学医学部を中心とした難関校に合格した人が「多浪した」と言われることはあっても「学歴ロンダリングした」と言われることは聞いたことがありません。それでは日本に相当数いると思われる高校卒業後1年間浪人して東大学部（or大学全般）に合格した人も「学歴ロンダリング」にあたるのですか？大学進学の理由は人により様々ですが最終的に学位を取得すると、結果的に学歴に箔をつけることになります。そうしますと、究極的に言えば大学進学それ自体が学歴ロンダリングになってしまいます。無理があると思いませんか？--114.148.236.153 2011年1月2日 (日) 09:19 (UTC)
信頼できるソースはありませんが、一般的に考えられている学歴ロンダリングの定義は「学歴に箔をつけることや学部の出身大学を隠すことを主な目的として、学部一般入試と比較すると入学難易度が易しいとされる社会的に評価の高い大学（学部偏差値の高い大学）の大学院へ進学すること」だと思います。学歴ロンダリングという言葉が無かった昔から、大学関係者や大学院進学希望者にはよく知られていた事情ですが、この言葉自体はインターネットが普及し始めた1990年代末から使われるようになったと思います。新語だと思いますので定義に揺らぎがあれば、wikipediaに載せる必要はないと思います。--114.148.236.153 2011年1月2日 (日) 09:42 (UTC)
- では保護が解除されるまでに客観的に信頼できるソースがみつからなければ削除依頼を出しましょう。「聞いたことがない」とか「よく知られていた事情」などの主観論で議論していては、長文が乱れ飛んでいる先人の二の舞になりそうですし。--58.188.158.173 2011年1月2日 (日) 12:13 (UTC)
「主観論で議論」と、私の発言を暗に非難した書き方をされていますが、この程度で主観論と言われてはあなたの発言も充分に主観論の域を出ないものと思います。浪人、仮面浪人、多浪、進学自体を学歴ロンダリングに当てはめるのはどう考えますか？仮面浪人の項目についてもノートページに提案しましたので、合わせて参照して頂ければ幸いです。--114.148.236.153 2011年1月2日 (日) 14:00 (UTC)
- 「最初（高3、18歳時）の進路がどこの大学だったか」が重要であって、その時の進路が「社会的に評価の高い大学」でなく、その後に「社会的に評価の高い大学」に進学する場合は全て学歴ロンダリングです。18年間という同じ「時間軸」で競争し勝った者だけが正当な学歴を取得できるのであって、それ以外（浪人、仮面浪人、多浪、院入学）は全て学歴の不当な取得です。同じ「時間軸」で考えなければ「4浪（仮面浪人等）して東大入学」と「4大卒で東大院入学」のどこが違うのか説明できません。入試問題の難易度は学部、学科、研究科、研究室等で千差万別であり、客観的に比較できないのですから。--121.82.193.242 2011年1月2日 (日) 16:40 (UTC)
確認させて頂きますが「それ以外（浪人、仮面浪人、多浪、院入学）は全て学歴の不当な取得」とありますので、高校卒業後に進学もせず就職もせず大学進学に向けて1年間乃至2年間勉強する、一般的ないわゆる1浪あるいは2浪も当然に「学歴ロンダリング」に当てはまるということでよろしいですか？あなたの説明では当然にそうなるとは思うのですが。--114.148.236.153 2011年1月2日 (日) 23:11 (UTC)
- そうです。正規のルート（高3、18歳新卒）で合格した者だけが真のエリートです。それ以外は全て学歴ロンダリングです。そうでなければこの概念を論理的に説明できません。--58.188.61.17 2011年1月3日 (月) 04:14 (UTC)
「時間軸」の理屈はわかりました。しかし我々が論じているのは「学歴ロンダリング」の定義です。定義とは「言葉の共通認識」です。現在、「時間軸」の論理は現役、浪人（仮面浪人、多浪）という言葉でしか表わされてません。「学歴ロンダリング」と聞いて誰もが「浪人」も含めて認識するでしょうか？「時間軸」の論理を「学歴ロンダリング」に援用するのは拡大解釈で未だ市民権を得ておらず無理があると思います。「学歴ロンダ」と多くの人が話題にするのは「出身大学（学部）より社会的評価の高い（学部偏差値の高い）大学の大学院への進学」です。また、短大、高専、大学から社会的評価の高い（学部偏差値の高い）大学への編入学にも使用されている例があるようです。また、大学卒業後でも主として医学部を受験する際に「医学部再受験」という言葉は使われていても「医学部へ学歴ロンダ」と揶揄されているのは聞いたことがありません。「学歴ロンダ」と揶揄される前者（院進学と編入学）と揶揄されない後者（浪人や再受験）の違いは何か？日本社会に広く知られた偏差値指標のある学部一般入試を経て入学しているか否かです。偏差値指標の無い院受験や編入学は試験自体の難易度（学部入試より難関か否か）にかかわらず、日本社会ではイレギュラーな扱いを受けてしまいがちなのでしょう。院進学で最終学歴を更新することによって、その大学の学部一般入試を経ていないのに経たように見せかける様が不正のようなので「学歴ロンダリング」と揶揄されるのでしょう。--114.148.236.153 2011年1月3日 (月) 06:54 (UTC)
- ではその「共通認識」や「市民権」？等モロモロが証明されている出典物が見つかればその出典物の内容に修正し、なければ削除依頼を出しましょう。ちなみにあなたの考え方だと、揶揄されるのは院試に学部入試を課さず、あたかもその大学の一般入試を経ているかのような学生を受け入れている大学側であって、公募に応募し、受験し、正当に学位を取得している学生側を揶揄するのは論理的におかしいですよ。修士課程・博士課程・専門職課程等への進学で学部と別の大学院に進学すること自体がおかしいということですか？これらの課程が大学にない学生はどうすればよいのですか？違う大学の院入試を受け、学位を取得すると、それを実施公認しているのは大学側なのにもかかわらず、学生側がいわれのない中傷を受け入れなければならないんですか？「共通認識」とか「市民権」とか「聞いたことがない」云々の回答の場合は必ず出典を教えてください。--121.82.206.25 2011年1月3日 (月) 09:05 (UTC)
「（出典物が）なければ削除依頼を出しましょう」と、私ばかりに落ち度があるように記述していますが、それはこちらのセリフです。私も言わせてもらいますが、現役（高3、18歳時）以外の全ての進学を「学歴ロンダリング」とする出典を明示して下さい。ちなみに出典になるとは思いませんが、Googleで「学歴ロンダリング」を検索し、ヒットした10×20=トップ200ページをひとつひとつ丹念に精査しましたが、大学院進学の情報はあっても現役（高3、18歳時）以外の全ての進学を「学歴ロンダリング」として紹介しているサイトは1件もありませんでした。おおまかな定義は形成されつつあるも、上の方でも出典としてウェブサイト等が明示されてるにもかかわらず、その定義や出典に納得いかない人達がいるから論争になっているのです。揶揄されているのは大学でも学生でもなく、まず第一に「出身大学を隠すことを主な目的として評判が良い（学部偏差値の高い）大学の大学院に進学する行為」それ自体です。その結果として行為をした学生がさらに揶揄されるのです。学生を募集する大学に力点は置かれていないんですね。（「学歴ロンダリング」の定義確定作業と関係なく）私一個人としては、大学院に進学すること自体は向学心があって良いことだと思います。学部と別の大学の大学院に進学することは悪いとも思いません。出身大学の大学院に研究できる環境が無ければ、他大学の大学院に進学するのも当然やむなしでしょう。出身大学を隠すことではなく研究を主な目的として、出身大学より学部偏差値の高い大学の大学院に進学する人まで「学歴ロンダリング」呼ばわりされるのは正直に言ってかなり気の毒に思っています。しかし、我々が今やろうとしているのはwikipediaの「学歴ロンダリング」の定義確定と説明作りです。ですので「中傷を受け入れなければならないんですか？」とここで問うことは無意味です。ちなみにかなり上の方にも「この用語は向学心に水を差しているのでは？（要約）」とあり、「大切なのは学歴を通して何を学び何を達成したかですから非合理な揶揄なのですが、それについてここで論じることは無意味でしょう」と返されてますね。なぜなら我々がこの場でやろうとしているのは、「学歴ロンダリング」といった揶揄する言葉をそれを生み出した日本社会の姿や学歴観（共通認識として定まっていない部分がある）を絡めて淡々粛々と説明することなのですから。--114.148.236.153 2011年1月3日 (月) 11:48 (UTC)
- >>Googleで「学歴ロンダリング」を検索し、ヒットした10×20=トップ200ページをひとつひとつ丹念に精査しましたが、大学院
- >>進学の情報はあっても現役（高3、18歳時）以外の全ての進学を「学歴ロンダリング」として紹介しているサイトは1件もありま
- >>せんでした
- 私のgoogleとあなたのgoogleは違うんですかね？上から3番目に出てきました。http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20100930/216447/ --58.188.58.135 2011年1月3日 (月) 13:19 (UTC)
当然このウェブサイトも確認しています（会員が読める2ページ、3ページ部分については未確認）。残念ですが、この例はあなたの言う『現役（高3、18歳時）以外の全ての進学を「学歴ロンダリング」とする（=ただの浪人も「学歴ロンダ」）』に全く当てはまりません。あなたは全く文脈（もしかして文章も？）を読んでませんね。内容は「学歴ロンダ」の「ロンダリング」部分の簡単な解説、伊東氏自身が院の肩書しか記載していなかったので「院ロンダ」と疑われたこと、他大学から東大の大学院に進学した学生の話をしていることはわかりますよね？つまり話題は大学院進学事情です。これだけでも充分に学部浪人の話なんかしていないことは火を見るより明らかです。そして、いちばん重要なのが後半部分。他大学（学部）から東大大学院に進学（ロンダ）した学生が東大大学院を修了することによって、出身大学の学歴で就職するよりも破格の待遇で優良企業に就職できると目論んでいる描写がありますね。つまり、このロンダした学生達は東大大学院を修了することによって東大学部卒の社会的評価にあやかろうとしてるわけ。この部分を比喩的に『「最初の母校の大学」よりも偏差値評価で高い大学に最終学歴を書き換える操作』と説明して皮肉っている（正確には大学院修了だけど）。最終学歴が東大大学院ということは「優秀に違いない」とか「当然に学部も東大だろう」とか就職活動の際に企業の人は思うだろうってこと。そして、このサイトのこのページでは触れられていないけど「学歴ロンダリング」と揶揄する立場の多くの人は、その東大大学院の学歴は学部入試と比較して労力的に易しい試験で手に入れられると主張している。まさにこれらの事情にこそ学歴ロンダリングと揶揄される本質が表れているのです。あなたは読解力不足のために比喩的に使っている『「最初の母校の大学」よりも～』の部分を字義どおりにそのまんま受け取って「現役進学以外は全て学歴ロンダリングだ！」と勘違いして息巻いているのです。というわけで、まさかあなたの「現役進学以外は全て学歴ロンダリング」の根拠ってこのサイトの引用部分を誤って解釈したものだったの？（笑）--124.87.93.44 2011年1月3日 (月) 15:24 (UTC)
- 原文を引用します。「比喩的に解釈」とか本人でもないのに意味不明な発言をしないでください。
--58.188.58.135 2011年1月3日 (月) 16:55 (UTC)「学歴ロンダリング」という言葉は、ある人が、かつて18歳とか20歳の時点で学んだ「最初の母校の大学」よりも偏差値評価で高い大学に最終学歴を書き換える操作という意味だと、前回の記事を書いた後で調べて知りました。
単純に「向学心に燃えて大学院に進学する」ことなら、特別に問題になることはないのでしょう。なぜ「学歴ロンダリング」と揶揄する言葉が誕生したのか？その背景を考える必要があります。そして、その背景こそがwikipediaに載せる「学歴ロンダリング」の解説になるわけです。私が現在広く普及していると考える「学歴ロンダリング」の定義は「出身大学を隠すことや最終学歴に箔をつけることを主な目的として評判が良い（学部偏差値の高い）大学の大学院に進学する行為」です。揶揄されているのは目的部分。引用されているウェブサイトを普通に読解力のある人が読めば、東大学部の評価にあやかる目的で東大大学院に進学している話なのは一目瞭然です。その東大学部の評価にあやかろうとしている部分を「偏差値評価で高い大学に最終学歴を書き換える操作」としているのです。この部分に学歴ロンダリングと揶揄される本質があるのです。このウェブサイトでは単純に大学院に進学する話や学部浪人する話をしてるわけではないのです。「学歴ロンダリング」という言葉で揶揄され問題になっているのは進学する目的自体だから、「大学当局が入試を実施しているから正統な行為」と反論するのは的外れというか問題にならないのです。wikipediaは言葉を解説する百科事典だから、「いわれのない中傷を受け入れなければならないんですか？」とここで問うのは無意味です。例えばwikipediaに「ハゲ」という言葉が掲載されているのを見て、薄毛に悩んでいる人が「中傷ではないか」と問うのが無意味なことと同様。wikipediaは単なる語句解説であって、薄毛に悩んでいる人に対してその言葉の使用の善悪を問うものではないからです。ただ、現在のページ状況のように、揶揄する立場の意見と揶揄されて困る立場の意見の両方を載せておけば無難とは思います。現役生以外を全て「学歴ロンダリング」にするのはかなり極端な意見だと私個人は思います。現役生よりも1年や2年余計に受験勉強できて有利なのだから、ある種の学歴ロンダという考えなんでしょうけど。私の意見はこれまでに書いてきたコメントで概ね以上です。議論の踏み台に使って下さい。私（もしくは私達の）コメントの評価は、これからノートページを訪れる人に任せたいと思います。--118.7.178.177 2011年1月4日 (火) 00:59 (UTC)
なんか議論がおかしな方向になってませんか。学歴ロンダリングなんてのはあくまでもスラングであって正確な定義なんてない。ここで議論して定義をはっきりさせようとするとそれこそ独自研究になる。また本文やノートでの書き込みの多くが2ちゃんねるの学歴板の観念から語っているように思われます。あそこはかなり特殊なのであそこの観念を基にしては正確性を確保できません。日本政府及び世界の教育機関の公式の規定では学歴とは学位の取得であってどのような学位を持ってるかによって学歴が決まります。学位は大学院レベルの博士、修士が上級学位とされ、学部レベルの学士よりも高い学位と規定されています。よって大学院に進学して大学院の学位を取得したものは全て大学学部卒業者より高学歴というのが公式な規定です。この公式な規定以外の意見は単に2ちゃんねるの学歴板の人たちが勝手に言っているだけなのでそれをwikipediaに乗せるのは不適切です。不適切な記述は除去すべきでしょう。--Abc1212 2011年1月5日 (水) 00:02 (UTC)
あと現在の記述のほとんどが独自研究ですよね。wikipediaの基本方針に明確に違反しています。2ちゃんねるの学歴板発祥の言葉ということでこの記事を学歴板に統合したほうがいいでしょう。--Abc1212 2011年1月5日 (水) 03:45 (UTC)
「学歴ロンダリング」とは「他大学部→東大院」して「東大学部卒」のフリして東大ブランドの恩恵に与るようなことと思ってました。学士号より修士号の方が高学歴うんぬんは何か違うぞと。要は定義も定まってなく独自研究の域を出ないのでwikipediaには載せる必要はないということでしょう。載せるとしたら学歴板に統合というのは良い案です。しかしwikipedia掲載はそこまでが限界で、学歴に統合したり単独に学歴ロンダリングという項目を作るのは不要かと。--114.167.125.54 2011年1月5日 (水) 10:02 (UTC)
大部分が独自研究に基づいている本項目は不要だと思います。wikipediaは個人の意見を書き込む場所ではないので、残すのであれば適切なページに統合したほうがいいでしょう。--124.102.197.198 2011年1月5日 (水) 10:56 (UTC)