ノート:子ども手当/過去ログ1

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賛否両論といってもただの世代間競争では？[編集]

支給対象のいる家庭ならそりゃ賛成でしょう。また孫が支給対象の場合賛成の人もいるでしょう。 子供いない人と、高齢者は賛成の人は少ないと思います。そりゃ払う（または減らされる）方になるわけですから。 テレビでいろんな人間がこの件について発言していますが、結局自分が支給されない人はだいたいが概ね反対しています。

でもひとつだけいえることは人口増加に最大限努力しなければならないということですね。そういう論点が全然ない。このままだとあと百年で日本の人口は半減だとか？恐ろしいことです。--203.138.139.226 2010年3月16日 (火) 11:20 (UTC)

「子ども手当」なるものに、本当に少子化対策としての効果があるのか。その視点が必要でしょうね。 http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/32753.html 219.67.8.78 2010年3月25日 (木) 15:17 (UTC)

産経新聞の記事一つで「外国側からネガティブな評価しかない」みたいなソースにされるのも疑問がありますね--58.190.80.81 2010年4月2日 (金) 09:37 (UTC)

203.138.139.226です。少子化対策としては一定の効果はあると思います。やはりいくら保育所や学校が無料となっても、実際に現金がなければ子育てはきついでしょう？ すくなくとも今までのように大して必要もない公共事業に、国を傾けて金をつぎ込んで来たのよりはましだと思います。人口は国力の根本ですが、最も向上が難しい数字のひとつだと思います。大企業も国内市場があくまで基盤のとこが多いです。だから国を傾けても金をつぎ込むべきだとは思います。 そのかわり世の中にはほとんど何の必要もない天下り達からすべてを取り上げましょうといったとこでしょうか？ 特に大手新聞社は顧客がほとんどシニア層で、もらえない人たちが主な顧客層のため、当然そういう論調でしょうね。書いてる記者もきっともらえない年齢層の人達でしょう？（笑）--203.138.139.170 2010年4月11日 (日) 16:37 (UTC)


リンク切れについて[編集]

以下のリンクがリンク切れです。検証可能なソースの提示をお願いいたします。

  • “子ども手当に2兆2554億円＝前年度比14.8%増－厚労省概算要求”. 時事通信社 (Yahoo! JAPAN). (2009-10-15) 2009-10-18 閲覧。
  • “子ども手当、首相「地方負担は頭にない」”. 日本経済新聞. (2009-10-20) 2009-10-30 閲覧。
  • “地方負担ならボイコット＝子ども手当で－神奈川など７知事”. 時事通信. (2009-12-11) 2009-12-25 閲覧。
  • “概算要求95兆円 補正見直し2.9兆円 予算絞り込み 財源確保焦点”. フジサンケイ ビジネスアイ (産業経済新聞社). (2009-10-17)2009-11-01 閲覧。
  • “鳩山政権予算 重税国家への道”. フジサンケイ ビジネスアイ (産業経済新聞社). (2009-10-29) 2009-11-01 閲覧。
  • “IMF「日本の財政赤字悪化」 09年GDP比10.5%を予測”. 日本経済新聞. (2009-11-04) 2009-11-04 閲覧。
  • 柳原美砂子 (2009-11-19). “子ども手当：再検討を OECD提言「重点、就学前教育に」”. 毎日新聞 2009-11-23 閲覧。
  • “「子ども手当」増収にも不安…試算、街の反応”. 読売新聞. (2009-10-19) 2009-11-04 閲覧。
  • “子ども手当：生死不明など、親「不詳」は対象外　施設入所の２千人”. 毎日新聞 (毎日新聞社). (2010-02-09) 2010-02-09 閲覧。
  • “「子ども手当に所得制限」と藤井財務相　首相は火消しでまた不一致”. フジサンケイビジネスアイ. (2009-11-18) 2009-12-02 閲覧。
  • “衆参初陣進次郎氏　子ども手当など追及”. 東京新聞. (2009-11-19) 2009-11-23 閲覧。

よろしくお願いします。--Zakinco 2010年3月22日 (月) 03:42 (UTC)

リンク切れについては、閲覧日を入れる必要がありますね。脚注に加えた日付を入れて対処しましょう、と記載しましたが閲覧日が入ってますね。Zakincoさんはここに転載の際に閲覧日を削除されてますが閲覧日を消されたのは何故ですか？--暇編集 2010年3月24日 (水) 03:16 (UTC)
ノートへの転載の際に閲覧日が落ちたのは本文からのコピペミスです。すいません。修正しておきます。リンク切れとなってしまったソースは、記事を書いた人が実際の紙面から探すなりして補強して欲しいです。--Zakinco 2010年3月24日 (水) 06:17 (UTC)
閲覧日をコピペミスで記載しないというのにはZakincoさんが事実誤認してソースの提示を示したということになり、これは問題ありますよ。それとリンク切れとなってしまったソースは云々ですが、リンク切れになる前に記載しており補強する理由には該当しないと思いますが。--暇編集 2010年3月24日 (水) 08:43 (UTC)
事実誤認ではありません。上記リストの記事がリンク切れで見当たらないので現在は検証できないという事実を指摘しただけです。いつ閲覧されたかは関係がありません。本文が削除の審議中でなければリンク切れのテンプレートTemplate:リンク切れを該当する箇所に貼り付けるだけのつもりでした。Wikipedia‐ノート:検証可能性の『「過去に会員にのみ公開され、現在入手困難な」オンライン情報源はソースとなりうるか』を見てください。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンク/リンク切れ」を貼り付けることが勧められています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンク/リンク切れによると「Wikipedia:検証可能性を満たすためのものならば、なんとかして代わりの出典をみつけなければらないし、Wikipedia:外部リンクの選び方に沿った、その記事にとって必要なものならば、リンクを修復すべきでしょう」ということが求められています。--Zakinco 2010年3月24日 (水) 09:46 (UTC)
私が事実誤認と記載したのは「閲覧日をコピペミスで記載しないで記述した」ことにあります。また、リンク切れで検証可能かについては信頼できる情報源でWikipedia:検証可能性を満たしていたものの日付が変わりソースが消えてしまったということについては、Wikipedia:井戸端/subj/引用元のブログが削除されたときでも議論されておりますが重要な情報源のリンクが切れていれば[リンク切れ]テンプレートを貼付け、記事が削除されていても閲覧日によりWikipedia:検証可能性を満たしていたということで削除して良いという訳にはいきませんので、Zakincoさんが検証が必要だとお感じであればリンクソースを求める前にまずはご自身で検証のためにインターネットや実際の紙面から探すなりしてWikipedia:検証可能性を満たしているか調査し、それで記載してある情報と違う点が見つかったら議論すべきではないでしょうか。--暇編集 2010年3月24日 (水) 10:27 (UTC)
私はリンク切れの件に関しては、リンク切れテンプレートを貼り付ける以外に本文に何か追加削除をしたいとは思っていません。Wikipedia:検証可能性を満たすかどうかは他の人にお任せします。--Zakinco 2010年3月24日 (水) 11:18 (UTC)
Zakincoさんご自身で「実際の紙面から探すなりして補強して欲しい」とおっしゃったのですから、Wikipedia:検証可能性を満たしているか再検証のためにご自身で探してみてはどうでしょうか？--暇編集 2010年3月24日 (水) 13:07 (UTC)
私は「子ども手当法案」の脚注で提示されているソースをクリックしたらリンク切れであったので「以下のリンクがリンク切れです。検証可能なソースの提示をお願いいたします」という提案をしました。「実際の紙面から探すなりして補強して欲しい」と要望しましたが、「Wikipedia:検証可能性を満たしているかの再検証」は私の能力を超えていますので「子ども手当法案」に興味があり保守されている方々にお任せします。よろしくお願いします。--Zakinco 2010年3月24日 (水) 13:24 (UTC)

さらっと検索して、あった関連リンクを一応貼っておきます。

--220.147.34.160 2010年3月25日 (木) 09:38 (UTC)

220.147.34.160さん。ソースとなる記事を探していただいてありがとうございます。どなたかの削除依頼が終了後、本文に書き加えていただければありがたいです。--Zakinco 2010年3月25日 (木) 16:28 (UTC)

項目名を変更すべき[編集]

子ども手当法案は4月1日に施行されたのに、この項目名が「子ども手当法案」のままになっているのはおかしいと思いますので、項目名を「子ども手当」もしくは「子ども手当法」に変更するよう提案いたしますので、よろしくお願いします。項目名が変更されていないことには何か理由があるのかもお教え願います。--Slpolient 2010年4月12日 (月) 10:37 (UTC)

特定版削除が貼られていて更新できなかったこととノートが荒れていたことが原因かもしれません。私は項目名の変更に賛成です。Slpolientさんが作業できるのであれば、項目名の変更をお願いしたいです。よろしくお願いします。--Zakinco 2010年4月12日 (月) 13:37 (UTC)
項目名を変更しました。--Slpolient 2010年4月13日 (火) 13:14 (UTC)

履歴がなくなっていることについて[編集]

私が加筆した部分が一切削除され、履歴にもなくなっているのですが、なぜでしょうか？--ULDwejmZzv6F 2010年4月17日 (土) 15:48 (UTC)

削除されたからでしょう。これでは?--Yotate 2010年4月17日 (土) 15:51 (UTC)
特定版削除されたと書いてありますが、それでなぜ他の版まで消えるのでしょうか？--ULDwejmZzv6F 2010年4月17日 (土) 15:57 (UTC)
立版した頃の履歴は残ってますが、どの程度消えたのか解りませんので、これ以上回答できません。ごめんなさい。--Yotate 2010年4月17日 (土) 16:02 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/子ども手当法の特定版削除における、他の版の巻き込みについてでも書きましたが、検索エンジンのキャッシュを利用して無事復旧できました。--ULDwejmZzv6F 2010年4月19日 (月) 17:41 (UTC)

目的・背景について[編集]

厚生労働省の「子ども手当について一問一答」[1]からそのまま写した部分が多いです。役所の文書を写すことは著作権的に問題にはならないのでしょうか？ご意見ください。--Zakinco 2010年5月18日 (火) 16:49 (UTC)

具体的に類似する個所を挙げていただいた方が、分かり易いかと存じます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月18日 (火) 17:03 (UTC)
目的・背景について書いたものですが、国の意図を素直に伝えた方が良いと考え、そのままでは文章にならないためそのまま写してはおりませんが、大部分は引用させてもらっています。ちなみに、著作権法　第三十二条にて、国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。とありますので、何ら問題はないと思いますがいかがでしょうか？ --gaucho99 2010年5月18日 (火) 20:30(UTC)
ご意見ありがとうございます。
YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさん。少なくともこの2箇所は一致します。
特に、子育て世帯からは、子育てや教育にお金がかかるので、経済面での支援を求める声が強いという状況
子育てを未来への投資として、次代を担う子どもの健やかな育ちを個人の問題とするのではなく、社会全体で応援するという観点から実施するものであり、子どもを安心して生み育てることができる社会
Gaucho99さん。著作権法で転載は許可されているようですが、その場合は転載#転載の原則に従った方が良いかと思います。--Zakinco 2010年5月19日 (水) 02:29 (UTC)
転載#転載の原則では、転載を許可されている著作物のみを転載する となっており、今回の転載資料は、政府による政策の広報資料であり、著作権上転載を許可されている著作物に該当すると思います。ですので、転載の原則にも反していないと考えています。--Gaucho99 2010年5月19日 (水) 04:45 (UTC)
転載#転載の原則には守る必要がある項目として「転載を許可されている著作物のみを転載する」「オリジナルの内容を改変しない」「転載元を明示する」の三つが挙げられています。今回は「オリジナルの内容を改変しない」に触れる気がしますので、改変せずに必要な箇所を全文そのまま転載して転載元を明示することが望ましいと考えますが、どうでしょうか？--Zakinco 2010年5月19日 (水) 12:25 (UTC)
「オリジナルの内容を改変しない」は、文章に関しては原文では触れていませんが、そうしなければならないのかが疑問です。もちろん全体の趣旨・意図の改変は良くないですが。しかも、そのまま載せたら読みにくいでしょう。「転載元を明示する」は、脚注で既に触れていると思いますがいかがでしょうか？大分改変しているので、上の2カ所のように原文は僅かで、これだけなのに転載と言えるのか引用の範囲ではないかという疑問もありますが。正直著作権にも触れておらず、また、この記事で困る人がいない以上、そこまでこだわるべき話なのかが疑問です。--Gaucho99 2010年5月19日 (水) 14:16 (UTC)
Wikipedia‐ノート:著作権/ログ/2011年12月31日まで#「国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人」の著作権関係の議論をご覧下さい。私は「著作権法32条2項は公衆送信を含んでいない可能性」「転載は同一性保持権を侵害してはいけない」の問題があると考えます。この件は転載するリスクを取るよりも適宜引用するか文書を書き起こした方が良いと思います。外部の人や組織が誰も困らないから著作権違反をしても良い、もしくは違反するリスクを取っても良いという考え方は、Wikipediaの信頼性を損なうので反対です。--Zakinco 2010年5月19日 (水) 15:31 (UTC)
私は、厚生労働省でも転載を許可していることからも問題はないと考えていますが、引用の議論先でも結論も出ていないようですし、決着がつかない可能性もあり、これ以上議論を続けるのも面倒ですので、目的・背景についてを修正しました。--Gaucho99 2010年5月19日 (水) 16:36 (UTC)


「批判もある」≠「見直しを求められている」について[編集]

こちらの編集にて「批判もある」≠「見直しを求められている」としていますが、そうなのでしょうか。もともとの記述では、財源などに関して国内から批判もあり、国外の国際機関からも否定的にみられている、といった形で、否定視するむきは国内に留まらず、国外にもあるといったニュアンスでした。 その点を踏まえ、Y氏には次の2点をお答えいただきたい。

  1. 「見直しを求められている」と記述しているが、これは本当にIMF、OECDとも日本に対して見直しを求めているのか。そもそも現時点で、これらの機関が日本に対し公的に見直しを求めることは可能なのか？
  2. 「見直しを求められている」が正しいとして、それは本法律に対する否定的な見解ではないのか？

以上、ご回答ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 07:05 (UTC)

1については、出典として示されている資料（“子ども手当は見直しを OECDの政策提言”. 共同通信. (2009年11月18日). http://megalodon.jp/2009-1120-0824-19/www.47news.jp/CN/200911/CN2009111801000220.html 2010年4月17日閲覧。 ）のタイトルに「子ども手当は見直しを OECDの政策提言」って書いてあるので、その表現をそのまま使ったまでです。
2については、確かに、「否定的」との解釈も可能でしょうし、一方で、より良い制度への改善を求める「肯定的」な「政策提言」と解釈することも可能でしょうから、それを「本法律に対する否定的な見解」と断じることは、Wikipedia:中立的な観点に反する可能性が高いと考えます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 07:15 (UTC)
1.については了解しました。2.の「より良い制度への改善を求める「肯定的」な「政策提言」と解釈」も可能ということですが、改善を求めるということは現「子ども手当法」には否定的なのですよね？--Arstriker 2010年5月19日 (水) 07:49 (UTC)
さあ？そうなんですか？そう信じたいんですか？そう決め付けたいんですか？合理的に考えれば、そういう結論にゃならないでしょうけど。他人様に対して「Yさんのように堂々とあちこちの情報を合成、もしくは偏向して自分の政治思想に都合の良いようにして解釈し執筆を行う人はいませんよ。」（[2]）とまで誹謗中傷を行ったのですから、せめて自身は、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」や「堂々とあちこちの情報を合成、もしくは偏向して自分の政治思想に都合の良いようにして解釈し執筆を行」ったりしないように、自重して下さい。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:03 (UTC)
ですから、あなたの解釈の客観的な説明を要求しているのですよ。それができないからといって粗雑な議論態度に移行するのは止めてください。少なくとも私が読む限り、現「子ども手当法」には否定的と読めました。恐らく肯定的に捉える人はいないでしょうが、あなたがそのように仰せなので出典を添えて客観的な説明をとお願いしたのです。あなたに、今、ここで、求められているのはあなたの主張の裏付けですのでそこを踏まえご対応ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:09 (UTC)修正--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:10 (UTC)
ですから、あなたが「少なくとも私が読む限り、現「子ども手当法」には否定的と読めました。」と仰るのと同じように、私が読む限り、とても「否定的」な内容などと理解できなかった、というだけのことです。「恐らく肯定的に捉える人はいないでしょう」？「あなたの解釈」？「あなたの主張」？じゃあ、私が、あなた「の解釈の客観的な説明を要求して」も？「客観的な説明を出典を添えてお願いし」ても？あなた「の主張の裏付け」を求めても？単に、同じ出典を読んで、あなたが受けた「否定的である」という印象と、私が受けた「否定的でない」という印象と、それぞれが相違しているだけの話でしょ？もう、言いがかりは、止めましょうや。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:19 (UTC)

（インデント戻し）言いがかり？改善を求められるのは現行に不備があるからですよね。それを現行に否定的と記述することに何の問題があるのですか。あなたが肯定的と捉えられるといっているので根拠を聞いているのです。できなければ差し戻します。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:24 (UTC)

つまり、「改善を求められるのは現行に不備があるからですよね。それを現行に否定的と記述することに何の問題があるのですか。」という、あなた個人の主観的な一解釈をwikipediaの記事に反映させるために「差し戻します。」と宣言なさるので？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:32 (UTC)
そういうですね、あー言えば、こー言う、みたいな子供じみた真似は止めてください。質問しているのはこちらなのでまずこちらの質問に答えてください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:39 (UTC)
まず自分が出来るということを示してから、同じことを他人様にも求める、という大人の対応を願います。繰り返しですが、もう、言いがかりは、止めましょうや。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:47 (UTC)
言いがかりじゃないでしょ。こちらは議論をしてるのです。ちょっと失礼ですよ。あなたは私の主張を押しのけて自らの主張を現在記載しているのです。私はそれについて質問しているのですよ。回答ができない/対話に臨まないのであれば、差し戻しますよ。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 10:45 (UTC)
「自らの主張を現在記載している」？何のこと？私が「記載」したのは、出典資料にある表現をそのまま使った、「見直しを求められている」でしよ。既に述べたように。「回答ができない/対話に臨まないの」は、どちらでしょう？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 11:08 (UTC)
問題点をはっきりさせますが、私は国内外からの批判的な声を否定的という共通項で括った記載をしておりました。それをあなたが国際機関の方は一概に否定的とはいえないと仰り、記載を改めているので、その根拠をお聞きしているのです。この節名（もともとはあなたが要約欄で示した文言）にあるように、これが本節の議題なのです。お答えください。問題のすり替えによる回答拒否は止めてください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 11:35 (UTC)

では、ホントの問題点をはっきりさせましょう。あなたが「国内外からの批判的な声を否定的という共通項で括った記載をし」たこと自体が、Wikipedia:中立的な観点にもWikipedia:独自研究は載せないにも違反する（可能性が高い）、ということです。よって、あなたが「国内外からの批判的な声を否定的という共通項で括った記載をし」たことにつき、「その根拠を」示して下さい。「これが本節の議題なのです。お答えください。問題のすり替えによる回答拒否は止めてください。」

良いですか。「批判的」≠「否定的」ですよ、日本語の意味として。あなたは、「批判的」＝「否定的」であると信じて疑っていないようですが。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 11:48 (UTC)

肯定的でないことから共通でしょう。この法律について批判的であるのは法律を良く思っていないからですね。否定的に思うのも法律を良く思っていないからです。これ以外の見地は私にはありませんし、それが一般的だと私は思います。以上、私からの回答です。あなたは違うと思っているとのことですので根拠をお示しください。今度はあなたの回答番です。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 11:53 (UTC)
いいえ、違います。「批判」には、「否定的な批判」も「肯定的な批判」も、あるでしょ。
「この法律について批判的であるのは法律を良く思っていないからですね。否定的に思うのも法律を良く思っていないからです。これ以外の見地は私にはありませんし、それが一般的だと私は思います。以上、私からの回答です。」というのは、実際には、一般的でも何でもなく、むしろ、あなた個人の主観です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 12:14 (UTC)
前段の主張を「否定的」と変えればいいと言っていますか？つまり、国内にも否定的な見解があり、国外でも否定的な見解がある、とすればいいのでしょうか。勿論出典の存在が前提ですが。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 12:41 (UTC)
その論法で言うなら、逆です。「国内にも批判的な見解があり、国外でも批判的な見解がある」です。
但し、私は、その表現に反対ですが。だって、現状の「見直しを」って表現は、出典として示されている資料（“子ども手当は見直しを OECDの政策提言”. 共同通信. (2009年11月18日). http://megalodon.jp/2009-1120-0824-19/www.47news.jp/CN/200911/CN2009111801000220.html 2010年4月17日閲覧。 ）のタイトルから持って来てるんですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 12:49 (UTC)
私は否定的でも批判的でも見直しでも拘りません。あなたが批判or見直しがよろしいというのであれば、そこは譲歩しましょう。全て全肯定でないということで共通、つまり何らかの問題点を指摘していることでは共通なのですから、概括ではその問題点を指摘されている紹介として、国内でも批判されており国外でも見直しを求める意見がある、ぐらいで適当と思いますがいかがでしょうか。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:01 (UTC)インデント直し--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:02 (UTC)
IMFやOECDの見解を「子ども手当に否定的」と記述することを、不当と考えているだけですから、私は。
強いて言えば、国際機関を「国外」と表現することに疑問がありますので、「国内でも批判されており国際経済機関にも見直しを求める意見がある」ってとこかと。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 13:19 (UTC)
いいでしょう。上記提案を受容します。本文への記述は『～針となっているが批判もあり、国際通貨基金や経済協力開発機構などの国際経済機関にも見直しを求める意見がある』ということで宜しいですか？--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:27 (UTC)
もし、『国際通貨基金や経済協力開発機構などの』を省きたいというのであれば、それでも結構です。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:29 (UTC)
後者で。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 13:32 (UTC)
了解、省いて記述することにします。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:41 (UTC)

「子ども手当」の「問題点」について[編集]

（下記はYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏への質問です。）

標記の件、概括部の削除や記載要素の削除、更には出典を付記した記載に対し"要出典"を付記されているようですが、どのような事由によるものでしょうか？ご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 07:57 (UTC)

上記から、その後、出典が虚偽だと[3]として差し戻してますが、それだけでは説明になりません。どうして虚偽になるのでしょうか。それと概括からIMFやOECDの国外機関からの評価を省かれている理由をご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:00 (UTC)

まず、先に、あなたが出典として示した[4]の、どこに、「不正受給に関する事案なども発生している」という内容が書いてあるのか、教えて下さい。私の能力では、発見できないのです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:10 (UTC)
あぁ、そういうことですか。不正受給に関する事案なんかは調べればすぐでてくると思いますが（本記事中にも記載があったとおもいますが）、こちらやこちらでよろしいですか？--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:15 (UTC)
まず、出典を示さなかったのに要出典タグを勝手に除去したことについての大人の対応を。
次に、2つともリンク切れですが。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:21 (UTC)
まず最初に、こちらは出典を示したと考えたから出典タグを除去したのです。ところがあなたがそうは考えなかったから差し戻した。それを受けてこちらは差し戻さずにノートで議論を続けてるでしょ？
さて、リンクですが、すません。改めてこちらとこちらを。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 08:31 (UTC)
あなたが、故意でなく、うっかり過失で間違えて「出典を示したと考えたから出典タグを除去したの」だとしても、実際には、出典が示されてなかったことは、明らかなのですから、是非とも大人の対応を。
次に、リンク先ですが、いずれの記事も、いずれかの事例を「不正受給」と断じていないですし、「不正受給」という語すら、2つ目のリンクの方に「県によると、海外に子どもを残した在日外国人の不正受給の可能性が話題になった影響からか、不審な申請は「想像していたよりはるかに少ない」が、確認作業が難航するケースも少なくない。」と1個所あるのみです。これらをもって、「不正受給に関する事案なども発生している」という記述の出典とするのは、不十分でしょう。少し譲っても、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案や本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案なども発生している」あたりでしょうか。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 08:44 (UTC)

（インデント戻し）ご提示の文案でよろしいでしょう。譲ります。ただ後段の「本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案なども発生している」こちらはどこからの引用となりますか。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 10:47 (UTC)

それと概括からIMFやOECDの国外機関からの評価を省かれている理由をご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 10:48 (UTC)

繰り返し。まず、あなたが、故意でなく、うっかり過失で間違えて「出典を示したと考えたから出典タグを除去したの」だとしても、実際には、出典が示されてなかったことは、明らかなのですから、是非とも大人の対応を。
引用元は、2つ目のリンク先の、「蕨市は、市内に多く住むイラン人やパキスタン人の対応に苦慮。申請には、年２回以上子どもに面会し、定期的に送金していることを示す証拠書類が必要だが、「そんなに何回も会っていない」「会ったときに直接金を渡しているから書類なんてない」と訴えるケースが多いといい、担当者は「支給できないことを納得してもらうのに一苦労する」と頭を抱えた。」という部分です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 11:12 (UTC)
大人の対応？ここでこうしてあなたと対話し、あなたの言い分を聞いているのですよ。何かご不満でしょうか。もう少し本質的な部分で対話してください。
ご提示の部分に本来なら対象であるとは書かれていないでしょう。本来対象外である蓋然性もあると思いますよ。いずれにせよ本来対象であるとは書けないでしょう。
それと概括からIMFやOECDの国外機関からの評価を省かれている理由をご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 11:42 (UTC)
わざとじゃなくても、しちゃいけないことをしたら、謝る。
「疑われる事案」--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 11:50 (UTC)
ご冗談でしょ。それを言うなら結局出典はあったのですからあなたが自らの不明を私に詫びるべきでしょ。
上記の質問にお答えください。これ以上回答を拒否するのであれば対話拒否とみなします。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 11:59 (UTC)
ご冗談でしょ！！！第一に、要出典タグを貼って、それを受けて出典が示されたら、要出典タグを貼った人が「詫び」るの！？Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記するの根本的な否定ですか！？
第二に、「不正受給に関する事案なども発生している」という記述の出典は、未だ示されていないですけど。
「回答を拒否」などしていないのに「対話拒否とみな」すのは、リテラシーの問題なのでしょうね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 12:09 (UTC)
まず、私が出典で記したこちらでは、「対応を間違った。まずは運用で悪用をはじくと同時に、来年度からは制度を変える準備作業に入っている」と明記されており、ここでいうところの悪用はこの場合不正受給ということになりますから私は出典として問題ないと思っています。これが出典足りえないというのはあなたの主張に過ぎず、ここでは私は譲歩して議論しているのです。あなたの出典足りえないという主張に全面的に賛同している訳ではないので勘違いしないように。よって、私としてはこの件について謝罪する必要性は感じません。本件は議題に関しない話題ですのでこれ以上続けるなら他に適切な場所を設けて貰えますか、そちらで応じることにします。これ以上、ここでは応じません。
それでご提示の文案から、後段を除いた「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案も発生している。」でよろしいでしょうか。
それと概括からIMFやOECDの国外機関からの評価を省かれている理由をご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 12:53 (UTC)

冒頭から、いきなり間違えてないですか？「『対応を間違った。まずは運用で悪用をはじくと同時に、来年度からは制度を変える準備作業に入っている』と明記されており、ここでいうところの悪用はこの場合不正受給ということになりますから」までは、まあ良いでしょう。が、問題の記述は、「不正受給に関する事案なども発生している」ですよ。その出典の中に、「事案なども発生している」という記述について書いてある個所が存在しますか？私が読む限り、存在しないんです。そして、それが存在しない限り、「出典として問題」あり、なのです。よって、それが存在しない限り、あなたが主張する「これが出典足りえないというのはあなたの主張に過ぎず、ここでは私は譲歩して議論しているのです。」というのは、誤りですよね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 13:09 (UTC)

先入観で間違いと断ずるのはご勝手ですが、客観的に説明できないことをそのように強い調子で言わないほうがいいですよ。上記出典には『対応を間違った。まずは運用で悪用をはじく』と書かれているのですから、そのような事例（悪用＝不正受給に関する事案）が発生していることを前提としてのコメントとなりますよね。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:16 (UTC)インデント修正--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:17 (UTC)
それでご提示の文案から、後段を除いた「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案も発生している。」でよろしいでしょうか。
それと概括からIMFやOECDの国外機関からの評価を省かれている理由をご説明ください。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:20 (UTC)
「上記出典には『対応を間違った。まずは運用で悪用をはじく』と書かれているのですから、そのような事例（悪用＝不正受給に関する事案）が発生していることを前提としてのコメントとなりますよね。」と解釈するのも、まあ可能でしょうが、自然に読めば、「悪用をはじく」というのは、「予想される悪用をこれからはじく」でしょ。子ども手当の支給は、来月から始まる、つまり、未だ始まってもいない、ということも併せて考えれば、なおさら。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 13:30 (UTC)
あなたのご主張は理解しました。文案としては「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案も発生している。」でよろしいでしょうか。 出典として付与済みのものの他に上で挙げたこちらとこちらを付与するという条件で。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 13:46 (UTC)
「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案や本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案なども発生している」の太字部分を省くのは、なぜでしょう？「蕨市は、市内に多く住むイラン人やパキスタン人の対応に苦慮。申請には、年２回以上子どもに面会し、定期的に送金していることを示す証拠書類が必要だが、「そんなに何回も会っていない」「会ったときに直接金を渡しているから書類なんてない」と訴えるケースが多いといい、担当者は「支給できないことを納得してもらうのに一苦労する」と頭を抱えた。」というのは、「本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案」でしょ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 13:55 (UTC)
「そんなに何回も会っていない」のは対象外ですし、書類を容易できないのも対象外です。上記の文意は「支給できないことを納得してもらう」のに苦労するであって、本来なら対象なのに支給できない、ではありません。もしそういった事を書きたいのであれば別途出典が必要となります。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 14:04 (UTC)

いいえ、違います。本来の支給の対象は、あくまでも、「その子についての監護が行われ、かつ生計を同一にしているとき」であり、あくまでも、それに該当することを証明するために「年２回以上子どもに面会し、定期的に送金していることを示す証拠書類が必要」なのです。これについても、理解を完全に誤ってらっしゃいますね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 14:12 (UTC)

なるほど。しかし、証明するためには書類が必要であってなければ支給できないのがこの法律です。その点についての（出典足りえる）評論が無い限り、甲とも乙ともWikipediaには記述できません。なぜならば状況を独自に解して記述するのは独自研究に該当するからです。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 14:23 (UTC)
いや、だから、そうでなく。「この法律」の条文の文言に、「証明するためには書類が必要であってなければ支給できない」なんて書いてないんです。あくまでも、「その子についての監護が行われ、かつ生計を同一にしているとき」に支給するのが、この法律です。その「証明書類」云々は、枝野大臣の言葉を借りれば、「運用」に過ぎないんです。次のような例で考えてみて下さい。
  1. 年に2回、帰郷して子供と会ってる。毎月2万円、年計24万円を振り込みで送金している。
  2. 毎月（年に12回）、帰郷して子供と会ってる。その度に現金で毎月5万、年計60万円を配偶者に手渡している。
この場合、どう考えても、2の方が、「監護」も、「生計を同一」も、より満たしているでしょ。ところが、この運用では、1にだけ支給され、2に支給されない、っちゅうこと。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 14:43 (UTC)
いいたいことは判るけど（出典なしに）それは書けないのですよ。出典が見つかるまでは先に提示した文案でご納得いただけませんか。出典が見つかった場合はそれに沿った記述を妨げませんので。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 14:54 (UTC)
それを言うなら、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」との違いは？いずれも、「疑われる事案」である限り、その同じ出典で十分でしょ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 15:07 (UTC)
不正受給に関するものについては既出の出典など複数あります。従ってこれに依って記述することは問題ないのです。これはそちらの方が問題点として大きく認識されていることを示すものと個人的に考えます。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 15:19 (UTC)インデント修正--Arstriker 2010年5月20日 (木) 11:53 (UTC)

すみません。「個人的に考えます。」とあったので、単なる個人的な主観の表明かと考えてました。要は、その「既出の出典など複数」をまず示して下さい。それを見てから判断します。

後段の「これはそちらの方が問題点として大きく認識されていることを示すものと個人的に考えます。」というのは、このまま単なる個人的な主観の表明として、流しても大丈夫ですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 12:01 (UTC)

既に上でも提示してますが、こちらとこちらです。後段については流していただいて結構です。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 12:13 (UTC)
？その出典で、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」と記述して良くて、「本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案」と記述しちゃダメな理由を教えて下さい。出典があるのだから、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案や本来なら対象なのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案なども発生している」で良いでしょ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 13:04 (UTC)
1点目「本来なら対象」という記述がない。つまり、本来なら対象であるのかないのか判然としていない。対象でない蓋然性もあると思います。2点目、そのような観点での記述で文意の記述はない。以上が私が記述できないと考える理由です。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 13:35 (UTC)修正--Arstriker 2010年5月20日 (木) 13:37 (UTC)
第一に、厳密には、「本来なら対象と疑われるのに申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案」ということですが。ただ、「本来なら対象なのに」を除去し、「申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案」でも、同じ文意なので、構わないですよ。
第二に、「そのような文意の記述はない。」とのことですが、
  • 蕨市は、市内に多く住むイラン人やパキスタン人の対応に苦慮。申請には、年２回以上子どもに面会し、定期的に送金していることを示す証拠書類が必要だが、「そんなに何回も会っていない」「会ったときに直接金を渡しているから書類なんてない」と訴えるケースが多いといい、担当者は「支給できないことを納得してもらうのに一苦労する」と頭を抱えた。
というのが、「そのような文意の記述」ですよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 13:56 (UTC)
第一について、私が言っているのは対象であるのか対象でないのか判らないということです。つまり、言えるのは、「対象要件を満たしているかかどうかは不明であるが必要な書類を用意できずに受給できないケースがある」ぐらいです。
第二について、引用された文の文意は「証拠書類を提示できずに申請する外国人が多く、担当者は却下事由の説明に苦労している」であって、要するに行政から対応を丸投げされた現場では対応に苦労しているということです。「受給対象なのに、書類の不備から受給できない」が趣旨の文ではありません。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 14:23 (UTC)

ですから、第一については、「対象」云々は、除去して良いですよ。「申請に必要な書類を用意できずに受給できないものと疑われる事案」で。或いは、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」の方が良いですか？

第二については、もちろん、そういう趣旨も読み取れますが、その趣旨だけしか読み取れないんですか？要は、役人の側からみれば「却下事由の説明に苦労している」趣旨の文、申請者の側からみれば「書類の不備から受給できない」趣旨の文でしょ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 14:36 (UTC)

第一について、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」が発生しているのは確かでしょう。但しこれですと、「本来受給対象であるのに」という暗示を与える可能性があるので、ここは厳密に「受給対象であるかどうか不明であるが、申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」が発生していると書くべきでしょう。ですが、このような趣旨が判然としない文の記述には反対です。
第二について、引用文は役人の側から書かれている文です。全般として「書類の不備から受給できない」なのか「書類をそもそも用意できないので受給できない」のか、判定する材料は引用文中にはありません。勿論、中には「本来受給対象であるのに書類の不備から受給できない」ケースも存在するでしょうが、そのような記述はないし、出典の趣旨に沿っているともいえないので記載できません。つまり、状況を独自に解した独自研究の域を出ていません。別出典でそのような趣旨で書かれたものがあるのであれば記載可能です。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 15:19 (UTC)修正--Arstriker 2010年5月20日 (木) 15:40 (UTC)
…それを言うなら、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」も同じでしょ。あなたの示したこちらにある文章は、
  • 今回のようなケースについては、国会審議で野党から問題点として指摘されていた。手当の支給要件は（１）親など養育者が日本国内に居住している（２）子どもを保護・監督し、生活費などを賄っている－－の２点だけ。母国に子どもを残してきた外国人にも支給されるうえ、人数制限もなく、機械的な線引きが難しいためだ。こうした盲点を突かれ、ネット上では「１００人を養子縁組しても手当はもらえる」といった書き込みや批判が絶えない。同省は今月６日、ホームページに「５０人の孤児と養子縁組をした外国人には支給しない」と記したものの、根拠は「社会通念」とあいまいだ。何人以上なら不支給という明確な基準はなく、同様の申請が各地で続発しかねない状況となっている。
  • 尼崎市の男性は、子どもへの送金証明や面会を裏付けるパスポートのコピーなど外国人に求められる書類をそろえており、事前に調べてきた様子がうかがえた。市の担当者は「可能ならもらおうという意欲を感じた」と話している。
ですよ。この尼崎市のケースの場合、「子どもへの送金証明や面会を裏付けるパスポートのコピーなど外国人に求められる書類をそろえて」たのに、「社会通念」を理由に支給しない、っちゅう判断ですよ。
これのどこに、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」であると「判定する材料」が「引用文中に」あるんですか？「そのような記述」があるんですか？「出典の趣旨に沿っているともいえ」るんですか？「つまり、状況を独自に解した独自研究の域を出てい」るんですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 15:41 (UTC)
全体のトーンとして不正受給申請として報じられてるじゃないですか、末文には『尼崎市の男性は、子どもへの送金証明や面会を裏付けるパスポートのコピーなど外国人に求められる書類をそろえており、事前に調べてきた様子がうかがえた。市の担当者は「可能ならもらおうという意欲を感じた」と話している。』とまで書かれているんですよ。あなたが先日書かれたように、”本来の支給の対象は、あくまでも、「その子についての監護が行われ、かつ生計を同一にしているとき」”でしょ。上記（１）、（２）の2点は”運用”でしょ。”運用”要件を満たしているからといって、本来の目的に合致した正当な受給とは必ずしもいえないでしょ。私は立派に不正受給に関する報道だと思いますが、ご納得されていないようですので別出典を提示します。こちらですと『厚生労働省によると、数百人規模の一斉申請が確認されたのは初めて。子ども手当には、子どもの国内居住要件がなく、不正受給を懸念する声が出ていた。』と明記されているので問題ないでしょ。それとこっちの出典も問題ないですよね、『不審な申請は「想像していたよりはるかに少ない」が』と明記されていますから。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 16:15 (UTC)修正--Arstriker 2010年5月20日 (木) 16:16 (UTC)
「全体のトーン」？その「とまで書かれている」部分が、まさに、キチンと書類が揃っていた、ということを言ってますよ。
それから、
  • 厚生労働省によると、数百人規模の一斉申請が確認されたのは初めて。子ども手当には、子どもの国内居住要件がなく、不正受給を懸念する声が出ていた。
「と明記されているので問題ない」、或いは、
  • 不審な申請は「想像していたよりはるかに少ない」が
「と明記されていますから」「問題ない」のなら、それと同じ基準で、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」についても「問題ない」ですよね。
あえて、お尋ねします。尼崎のケースを指して、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」（それに類する表現でも良いですよ）と名指しした出典が、ありますか？
正直、私には、あなたがダブル・スタンダードを適用しているだけにしか見えないです。「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」がＯＫなら、それと同じ基準で「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」もＯＫだし、逆に、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」がダメなら、それと同じ基準で「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」もダメでしょ。
なぜ、そんなに合意を拒むんですか？両方とも出典ありでＯＫで合意が目の前なのに。もしも、全て自分の記載したい記述だけ記載して、自分の記載したくない記述を記載しないのだとしたら、厳しいですよ。「合意」というのは、「妥協」ですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 17:00 (UTC)
合意を拒んでいるのではなく、Wikipediaでは出来ないことを出来ないといっているのです。あなたの主張する記述は出典に沿わない独自研究なので記載できません。これはWikipediaの基本ルールですので私が妥協する、しないの問題ではありません。
  • 厚生労働省によると、数百人規模の一斉申請が確認されたのは初めて。子ども手当には、子どもの国内居住要件がなく、不正受給を懸念する声が出ていた。
→尼崎のケースが不正受給に関するもの、或いは、不正受給を疑われる事案であったことを示唆しています。
  • 不審な申請は「想像していたよりはるかに少ない」が
→不正受給申請、或いは、それと疑われる申請があったことを示唆しています。
以上より、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」があったと記載することは可能です。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 17:21 (UTC)
じゃあ、その「厚生労働省によると、数百人規模の一斉申請が確認されたのは初めて。子ども手当には、子どもの国内居住要件がなく、不正受給を懸念する声が出ていた。」とい記述から「尼崎のケースが不正受給に関するもの、或いは、不正受給を疑われる事案であったことを示唆しています。」と解釈しているのを、「出典に沿わない独自研究なので記載できません。」と申し上げます。なぜなら、私には、「示唆してい」るように読めないからです。
繰り返しですが、あなたが仰っていることは、ダブル・スタンダードです。
改めて、お尋ねします。尼崎のケースを指して、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」（それに類する表現でも良いですよ）と（「示唆」でなく）名指しした出典が、ありますか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 17:28 (UTC)
ではこちらを。ここでは尼崎のケースがグレーゾーンとされてますね。
それと、いっときますが、いくら尼崎の件を不正でないと否定しても別件で『不審な申請は「想像していたよりはるかに少ない」』という出典がある以上、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」があったとは記載可能ですので。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 18:06 (UTC)
こちらも『“クロに近いグレー”か。「不正受給」が続出する恐れありとみられていた子ども手当をめぐり、さっそく仰天申請が飛び出した。』とありますね。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 18:21 (UTC)

いいえ、「いっときますが、」不可能です。なぜなら、あくまでも、「不審な申請」であり、且つ、具体的な事例の内容も書いてない以上、その「不審な申請」が果たして「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」だったのか、検証可能性が無いからです。なお、もちろん、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」でなく、出典の表現をそのまま、「不審な申請と疑われる事案」なら、可能ですが。

それから、仰る「グレーゾーン」って、↓ですよね。

  • ただ、兵庫県尼崎市のように書類上は条件を満たしているケースはグレーゾーンのままだ。厚労省の子ども手当管理室は「母国で５０人の孤児と養子縁組しても、社会通念上は子供を保護監督しているとはいえない」と説明するが、省内では「子供数がもうちょっと少なかったら一夫多妻制の国では実際にあり得る話なので、虚偽申請でも審査を通ってしまう可能性がある」（幹部）と言われている。「社会通念」というあいまいな基準で判断するのには限界がある。

これ、要は、「グレー」、つまり、白の可能性もあれば、黒の可能性もある、って記事でしょ。これをもって、黒の可能性もあるんだから「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」の出典に出来るんだったら、それと同じ基準で、上の「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」の件だって明らかに記述ＯＫですよ。

ちなみに、私は、「尼崎の件を不正でないと否定」などしてないです。あくまでも、あなたの基準に当てはめて「出典が無い」と言ってるだけです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 18:29 (UTC)

上でうっかり「示唆」なんて文言使っちゃったもんでこんなことになってるのだと思いますが、そもそもの出典だって、不正受給が懸念されていた、とかかれていることから尼崎の件が不正受給ないしはそれに準じる事案だったというのが前提になっています。従って記載可能です。それに、こちらは『“クロに近いグレー”か。「不正受給」が続出する恐れありとみられていた子ども手当をめぐり、さっそく仰天申請が飛び出した。』とあり明らかに不正受給が疑われる事案と看做しています。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 18:43 (UTC)
それとあなたの主張と私の主張を同一視しないでください、あなたは出典の文意を蔑ろにし、出典にない観点でこねくり回して独自の解釈を施した記述を記載しようとしているのに対し、私は文意に沿った記載をしようとしているのです。このままご理解いただけないようでしたらコメント依頼を実施しようと思います。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 18:49 (UTC)
ですから、そのようにあなたが解釈したければ、私には、それをダメだという理由も無いんですよ。私が言ってるのは、その解釈に基づいて「記載可能」なら、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」も「記載可能」だ、ということです。逆に、「申請に必要な書類を用意できずに受給できない事案」が「記載不可能」なら、「不正に受給しようと意図しての申請を疑われる事案」も「記載不可能」だ、ということです。両方を記述するか、両方を記述しないか、どちらかだ、ということです。何回、同じことを言わせるんですか。
それから、「同一視」など、してないです。私は、あなたが「出典の文意を蔑ろにし、出典にない観点でこねくり回して独自の解釈を施した記述を記載しようとしているのに」合わせているだけなのです。あなたが「文意に沿った記載をしようとしているのです。」というのは、ただの思い込みなのです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 18:56 (UTC)
暇をみてコメント依頼を実施することとします。--Arstriker 2010年5月20日 (木) 19:03 (UTC)

それでは、そのコメント依頼が終了するまでの期間限定の暫定的な記述として、[5]を出典に、「不審な申請と疑われる事案」へと記述を改めます。もしも、「不正」＆「受給」を含む記述へと復帰する場合は、そのコメント依頼を経た上で、お願い致します。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月20日 (木) 19:10 (UTC)

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