ノート:大津市中2いじめ自殺事件

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このページは一度版指定削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/大津市中2いじめ自殺事件20170523をご覧ください。

過去の削除依頼の事例紹介 校名は記載しないように[編集]

本項は過去に何度か削除されたことがあります。過去の削除依頼Wikipedia:削除依頼/大津市男子生徒自殺事件およびWikipedia:削除依頼/大津市男子生徒自殺事件 2度目をご参照ください。学校名の記載については、中日新聞東京新聞は校名を公表していたという意見もありますが、現状では合意が得られているとは到底言い難いので記載せぬようにお願いいたします。加害者・被害者の名前についても同様です。--メルビル会話) 2012年11月7日 (水) 00:40 (UTC)

追加です。あまり関係ないかもしれませんが、本件についてはWikipedia:井戸端/subj/大津いじめ事件についてでも議論がありました。あわせて紹介しておきます。--メルビル会話) 2012年11月7日 (水) 08:51 (UTC)

編集時に出典の明記を![編集]

いろいろと出典のない情報や略語・誤字脱字、リンクが振っていないものなどがありましたので修正させていただきました。Wikipediaは正確な情報が求められるサイトです。記事がリンク切れの場合、記事名と配信日時だけでもよいので出典の明記をお願いします。--無限龍会話) 2012年11月12日 (月) 10:23 (UTC)

学校名の記載について[編集]

なぜ当記事内に学校名を記載したり、該当学校記事に当記事へのリンクを張ってはいけないのでしょうか。加害者や被害者の個人名を出すのはNGだと思いますが、学校名までNGというのは過剰反応ではないですか。これまでの議論を見ても、「学校名を絶対に記述してはいけない理由」という合意ははっきり示されていないように思います。既に何人かの方が書いておられるように、中日新聞が学校名を明らかにしています(例:更生願い苦渋の捜査 大津いじめ、2012年12月28日配信の中日新聞記事、2012年12月29日閲覧)。Wikipedia:削除依頼/大津市男子生徒自殺事件で「大手マスコミ報道がなく、」とありますが、中日新聞は発行部数国内第4位の大手メディアです。地方紙を出典に使ってはいけないというルールはありませんし、もしそんなルールを適用すれば、膨大な数の記事で出典無効となるものが出てきてしまいます。--Kyoww会話) 2012年12月28日 (金) 14:39 (UTC)

これはグレーゾーンなんだと思います。学校の名前はダメで企業名は良いのか。大学の名前が良くて小学校はダメな根拠は?中学や高校は?など、他言語版ではどうなっているのかなどまだ議論が尽きていない案件だと思います。今のところマスコミの多くが報道していないからという追従型のパッシブな判断でそうなっているのだと思いますが、マスコミの報道のありようによってwikiが影響を受けるのが好ましいことなのかも含めて今後検討が必要と思います。しかしながらその議論の場として、この場所は不適当と思います。組織-学校-団体のプライバシーについて議論する場所としてどこが適当なのか・・・Wikipedia:削除の方針のノートなのが良いのかもしれませんが、他の適当な場所を探されてそこで議論されるのが宜しいかと思いますよ。--メルビル会話) 2012年12月28日 (金) 16:53 (UTC)
グレーゾーンの場合は、個々の案件ごとに対処すべきではないでしょうか。グレーゾーンと言っても、黒に近いグレーから白に近いグレーまで様々あり、「適当な場所」というのは案件によって変わってくると思います。グレーゾーン全体の議論を始めたら、議論場所は複数にわたり、議論が或る程度まとまるまで何カ月もかかることでしょう。たった1~2行の編集のために、そんな骨の折れる議論に縛られても構わないという人は、果たして何人いるでしょうか。私はそこまでの根気強さ・我慢強さ・自己犠牲精神は持ち合わせていません。ちょっとした申請なのにお役所の窓口を何度もたらいまわしさせられて申請がぐだぐだになってしまうという月並みな風刺のネタをなぞっているかのようです。--Kyoww会話) 2012年12月30日 (日) 03:44 (UTC)
やり方は2種類「方針ページで本件を議題として協議する」と「ここで結論を出して方針ページに事例として持ち込む」がありますが、発議者がやりやすい方法でよいと思います。内容としては、大手4紙の非掲載を拒否する理由を探すといったところでしょうか? --Triglav会話) 2012年12月31日 (月) 00:59 (UTC)
この件についてですが、もし中日新聞の報道が間違っているなら既に「それは違う」って声が上がっていないほうがおかしいでしょうし、加害者3人が書類送検されるなど大きな動きもあったのですから、もうそろそろ記載しても良いのでは?最初の他が仰るように、発行部数国内第4位(付け加えると2011年現在で世界9位)の大手メディアの情報ですから、どこぞのスポーツ紙などとは信憑性が大きく異なります。--無限龍会話) 2013年1月30日 (水) 14:42 (UTC)
信憑性は問題とされていないと思いますよ。出典としても勿論適当と思われます。校名を記載する-しないというのはそれとは別の理由での話かと思います。私はどちらかというと掲載派なので校名を記載しない理由についていまひとつ理解出来ませんので、うまく説明できかねますが組織にプライバシー格があるのかというのと、既存のほかの記事の項名との公平性が論点ではないでしょうかね?--メルビル会話) 2013年1月31日 (木) 01:11 (UTC)
中日新聞の方針に異を唱えるものがいないのは、掲載を望まない者が訴えると、そのこと自体が情報の拡散を招いてしまうからでしょう。
要望から先に申しますと、私の希望する着地点は、
  • この事件記事は、学校名の記載を認める。ただし記事名には使わない。
  • 代わりに学校記事には、事件および事件記事へのリンクを載せない。
つまり事件記事は記事「いじめ」の配下とし、学校記事のサブページとしない。です。私は非掲載の立場を取っていますが、個人的にはIPなど御新規さんも含めた皆で納得していただけるのであれば(つまり編集上でトラブルにならないのであれば)、その決定に従いたいと思います。--Triglav会話) 2013年1月31日 (木) 14:55 (UTC)
中日新聞の報道が問題にならぬのは違法性がないからでしょう。これが未成年犯罪の個人名なら違法となりますから大騒ぎとなります。さて、報道の方針については在日韓国人について本名で記載するか通名とするか、天皇の敬称をどうするか、などなど報道機関によってマチマチかと思います。その各社の報道方針が「好ましい」-「ケシカラヌ」という意見も世間からありますが、それの各社の基準にwikが迎合する必要はないでしょう。wikiはwikiで合法な範囲で適切な記載を検討されると良いでしょう。--メルビル会話) 2013年2月1日 (金) 03:09 (UTC)
百科事典で情報の隠蔽はおかしいと思います。重大事件でもあるわけですし、なぜ大津市立皇子山中学校の暴露に問題があるのでしょうか。百科事典が内容を隠蔽したら、それの信用性が失われます。ご検討願います。--sspbxdh5592会話) 2013年8月22日 (木) 18:29 (WTC)

以上のように校名掲載について賛成派のご意見が多いようですが、反対派のご意見は如何でしょうか?Triglavさんについては消極的な反対ということで宜しいのですか?私は消極的に掲載賛成(とくに掲載しない理由が見当たらないと思う)です。--メルビル会話) 2013年8月23日 (金) 09:05 (UTC)

学校記事側に、こちらの事件の情報とリンクを貼らないということを確約できれば、こちらでの学校名の記載には干渉しません。いかがでしょうか? --Triglav会話) 2013年8月23日 (金) 10:30 (UTC)
Triglavさんの意図するところも判りますよ。でもガイドラインに定められていない、お仲間同士の約束がどこまで(今後の)新規参加者に強要できるものでしょうか。末永い将来にわたっての約束・制約は無理ではないでしょうか?。監視するにしても、私だって死んで消滅しちゃうわけだし、Triglavさんも同じかと。取りあえず項名変更時にはTriglavさんのご希望の状態で…ということであれば私は全然構いませんよ。--メルビル会話) 2013年8月23日 (金) 14:17 (UTC)
確認しておきますが、記事名の変更は含まれませんよね? 学校名の記載には賛成します。ウィキペディアの決まりごとは、ウィキペディアでの議論によって塗り替えられるわけですから、必要なときに学校記事上での記載を提案して議論してもらえばよいと思います。相手論者が現れなければ、記事単体での提案でしたらおおよそ1週間の告知のみといったところでしょうか? これで事件記事側に学校名を記載する件については全員賛成ということでよろしいですね? --Triglav会話) 2013年8月24日 (土) 13:10 (UTC)
記事名の自体の名称変更が必要かどうかについてですね。そういうのを正確に記載していくという執筆姿勢もあろうかと思いますが、報道としては「大津市中2・・・」という形で伝えられるケースが殆どですので、現状のままで良いのではないかと思います。改名するとまた新たな問題が発生するようにも思いますし、あまりメリットを感じません。--メルビル会話) 2013年8月24日 (土) 13:37 (UTC)
私も記事名に関しては同感です。メディアが採用する最もポピュラーなものを使うべきでしょう。それでは他の方のご意見がなければ「事件記事側での学校名の記載」「改名の場合は別途提案」および「学校記事側での事件情報・リンクの不記載」で合意ということでお願いします。--Triglav会話) 2013年8月24日 (土) 14:34 (UTC)
提案ですが、付属池田小事件のように、上部の要約にのみ校名を記載し、(以下、「中学校」と称する)といった感じで、記事を編集すればよいと思います。いずれにせよ、被害者・加害者はまだしも校名は伏せるべきではないと思います。--Sspbxdh5592会話) 2013年9月1日 (日) 04:03 (UTC)
うーんと、消極的反対ということで意見を。いじめってのは加害者は実行犯だけじゃないんですよね。見て見ぬふりしたり、知らなかったと言ってる人、学校(教師)、親、地域などもある意味では共犯でしょう。その学校名を記述することで著しく記事が成長を遂げたり理解が深まったりするとか、今回の事件によりいじめ対策が根本的に見直されその評価として学校名を記述する方が理解が深まるなどのような場合は記述することに大変意義のあるものになるでしょうから反対はしません。しかるに現状ではそういった効果はないように思えますので書かなければならないものではないと考えます。(池田小事件を比較に出されてますが、それと今回のようないじめ事件とは根本的に性質の異なるものであると考えます)--Vigorous actionTalk/History) 2013年9月1日 (日) 10:48 (UTC)
Vigorous actionさんのご意見は、「掲載しなければならない理由がない」というご意見で宜しいでしょうか?いじめ対策は法律や教育サイドのお仕事であって百科事典のお仕事ではないと思いますよ。出典が明らかにされ検証可能な情報を敢えて秘匿しておく必要性がガイドラインに定められているか?という点で考えた方が良いのではないでしょうか。いじめ対策の教本づくりの情報源になってもよいかもしれませんが、いじめ対策の教本にwikipediaがなる必要性はないのではないでしょうか?wikipediaはある意味「情報の垂れ流し」で良いと思います。もちろん守られるべきガイドラインはありますが、執筆者が個人的な線引きで掲載情報の選別をするというのは(個人的には)あまり好きじゃないのですよ。特に社会的な影響を考慮して「記載しなければならない」「記載しなくてもよい」と判断する必要があるでしょうか?教育長がハンマーで殴られていますが「ハンマー」と書くことがどれだけ意義があるのか?鈍器ではダメなのか?自宅マンションから飛び降りているが、「自宅」と書くことによっていじめ対策上、何の効果があるのか?など この手の話はキリがないと思うのですね。百科事典なんですから、「掲載してはならない情報」以外は書いて良いのではないですか?・・・で、校名が「掲載してはならない情報」に該当するか否かという点が問題ではないでしょうか?--メルビル会話) 2013年9月1日 (日) 13:04 (UTC)
「いじめ対策は法律や教育サイドのお仕事であって百科事典のお仕事ではないと思います」はその通りで、それが成された評価を百科事典の内容として落とし込む時にという話です。検証可能なものはなんでも書かないといけないというものでもないと思うんですよね。書く必要があるかないか、書く必要があるなら書くべきだしそれは止めることはできない。しかるに、言ってみれば学校名ってのはそれほど重要なものじゃないと思うんですよね。だからなくてもいいんじゃないかということです。--Vigorous actionTalk/History) 2013年9月1日 (日) 13:25 (UTC)
うーん 堂々巡りなので要点のみ。校名というのは 無くても良いと思うけど、「掲載してはならない」とまでは言われないのですね?--メルビル会話) 2013年9月2日 (月) 12:51 (UTC)
ちょっと個人的に思うことを書かせてただきますね。 Wikipediaには色々な内容が記述されます。それを分類すると次のようにわけれると思います。
  1. WP:RSによるWP:Vを満たすもので、その記事の内容を記述するにあたり不可欠なものもしくは重要なもの。
  2. WP:RSによるWP:Vを満たすもので、その記事の内容を理解するうえで大変助けになるもの。
  3. WP:RSによるWP:Vを満たすもので、その記事の内容を理解するのにあったほうがいいもの。
  4. WP:RSによるWP:Vを満たすものであるが、特に記事の内容を理解するのには影響がないもの。
  5. WP:RSによるWP:Vを満たすものであるが、特に記事の内容を理解するのには全く必要がないもの。
  6. WP:RSによるWP:Vを満たすものであるが、法的懸念や社会的影響がある可能性のあるもの。
  7. WP:RSによるWP:Vを満たすものでない、雑多な内容。
  8. WP:RSによるWP:Vを満たすものでない、独自研究など。
  9. WP:RSによるWP:Vを満たすものでない、個人的な主張。
  10. WP:RSによるWP:Vを満たすものでない、法的懸念のあるもの。
1・2・3の場合はほとんどの人はそういった記述することに賛成するでしょう。さらに6以降についてはwikipediaの各種方針などをご理解されてる方には記述するべきではないと多くの方が理解されてると存じます。
今回の記述は、6に近い5である。現状すぐに社会的影響が出てくるとまでは言えないが、今後何らかの影響を受ける人が出ることも懸念されるといったように思えます。こういうことを言った場合「ネットニュースなどでも閲覧出来るのだから、Wikipediaに載ってても問題ないしWikipediaだけ隠しても意味がない」と言った意見が出てくることもあるのは理解しています。しかるに多くのネットニュースなどは一定期間を経過すると閲覧できなくなるようなものが多く存在し、その情報に容易にアクセスできなくなります(もちろん新聞記事として記載されてれば図書館などで縮刷版や場合によってはマイクロフィルムなどで内容を確認することもできるでしょう)。例えばですが、今回お亡くなりになった生徒の同級生が就職に挑んだとしましょう。就職活動には履歴書を書きますし、学歴は最低限義務教育を終了したところからは記述します。ですので「平成25年 大津市立○○中学校卒業」との記述をすることになります。そうした場合例えば人事担当者がネット上で検索した場合本記事に容易にアクセスでき、全く関係のない(いじめを看過したわけでもない、そう言った事実を全く認知していなかった)人でも就職活動に影響が出ることがあります。「そんなことで就職に不利になることなどない」という人もいるかもしれません。しかしながら日本では過去にそうった事例で社会問題となったことがあります。残念ながらWikipedia日本語版にはそれに関連する記事は現状ありませんが、昭和50年頃には特殊部落地名総鑑という本が書店販売ではないルートで販売され、居住地だけを持って就職や結婚などで多くの方が不利益を被ったと言われる事案があります。もちろんWikipediaをそう言ったことに利用するのは本来の目的とは離れたWikipediaの悪用でありそう言った使い方はすべきではないのですが、実際そういった使われ方を止める方法はないしそういった使われ方がなされている事案があることも私は掌握しています。だから、方針上載せても現状問題はないんだろうけど、載せない方がいいんじゃないかなって考えてます。--Vigorous actionTalk/History) 2013年9月3日 (火) 12:56 (UTC)
お気持ちは判りました。卒業生やこれから入学される方への影響を危惧されているようですが、組織の元構成員やこれから加入する構成員に対して現状そこまでの配慮を執筆者に求める共通概念は合意に至っていませんし、個別の判断としても行き過ぎのような印象を持ちます。『特殊部落地名総鑑』の案件は皆さんで既に広く合意の得られている除去案件で本件とは事情が異なります。Vigorous actionさんの言われている事は、『組織の不祥事は(過去-現在-未来の)関係者の不利益となるので、組織名は掲載しない』という事ですので、かなり強いwikipediaの自主的な執筆制限になると思います。アメリカの学校での殺人事件カテゴリーなどをみても、まだそのような配慮で、wikiが記載を自主的に自重しているケースは非常に少ないようで、前述のとおり「行き過ぎ」と私は思います。校名を記載すべきと思う方々は結構多いようですが、それらの声を押し切って掲載しないとするには、Vigorous actionさんの示される根拠(『重要な情報ではない』あるいは『組織の不祥事だから(略記)』)は、無理があるように思いますよ。--メルビル会話) 2013年9月4日 (水) 03:33 (UTC)
不祥事であったとしても、記事の発展や理解を深めるために必要なものであるなら記述は反対はしないと既に書いているのですがそれは無視して不祥事だから記述は反対だと要約されるのは意見を捻じ曲げて読んでいるとしか思えないんですがね。逆に記述賛成派が記述すべきだという論拠は挙げられていないようですがどうでしょう?その論拠が見えないので当該記事を読む限り、特に学校名を記載したほうが事件の内容を理解するのに役立つであるとかそう言った効用が私には感じられない。だから記述の必要はない。って思ってます。記載したい方の書くべきだと思う理由を述べて欲しいです。その理由が妥当なものなら、反対はしませんよ。--Vigorous actionTalk/History) 2013年9月4日 (水) 11:20 (UTC)
学校名は基本的な5W1Hの1つです。著名な死刑囚の記事などにしても、個人名や出身地などを記載することが、記事の発展や理解を深めるために必須のことでしょうか?。私は『no』だと思いますよ。『「不祥事だから記述は反対」という意味ではない』と言われますが、では逆に名誉なことでも学校名を書くことで記事の発展や理解を深めるために必須ではないとして、学校名を秘匿すべきと言われるのでしょうか?。また上記で述べられた、組織の不祥事は、組織の構成員または元構成員の今後の不利益になる可能性があるから、組織名は公表しないほうが良いという論も、気持ちはわかりますが、そのようなことを言っていたら、東電や東芝やリクルート、ライブドアの元職員はどうなるのでしょうか?。Vigorous actionさんの言われていることは過剰すぎる配慮だと思いますよ。私は正直なところ、校名の記載はどちらでもよいのですが、あまりにも消極的過ぎる線引きは、今後ほかの記事への悪影響を懸念します(何を記載して、何を記載すべきではないかという線引き等)。どうしても書かなければならない理由がある情報しか記載してはならないというなら、多くの記事の大半の情報が失われます。--メルビル会話) 2015年9月26日 (土) 22:36 (UTC)

学校名をさらされると困る編集者がいるんでしょ。まあ、当事者じゃないの?—以上の署名の無いコメントは、114.189.105.176ノート)さんが 2015年9月26日 (土) 21:40 (UTC) に投稿したものです(コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav会話) 2015年9月27日 (日) 04:49 (UTC)による付記)。

(ずるい返し方であることは承知の上で)学校名をさらさないと困る編集者がいるんでしょ。まあ、当事者じゃないの? ということで、各報道機関はいろいろな切り口で伝えようと努力しておりますが、学校名を報じているのが1グループのみの状態はウィキペディアで皆を学校名掲載で納得させるのは難しいです。中日東京新聞以外のNHKや新聞社に働きかけて掲載してもらうように努力してみてください。ウィキペディアの掲載はそれからです。--Triglav会話) 2015年9月27日 (日) 04:56 (UTC)
リンクもなにも実在する学校で事件が起こったのだからリンクを貼ってはいけない理由があるんですか?理由がわかりません。私は、公益性の観点を重視し、リンクを貼るのは全く問題ないと判断します。——以上の署名の無いコメントは、114.189.105.176ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 平成27年9月27日 (日) 06:46‎ に投稿したものです(メルビル会話)による付記)。
結論が出ないまま、議論が停滞しました。学校名を記載を希望される側の方々からの発言も、その後無いようですし、合意に至っているとも思えませんので、一旦この話題はクローズさせていただきます。途中から私がwikipedia全体の話に広げた論を言ってしまったのも悪かったのかもしれません。Triglavさんが話を纏めてくださっていたのに申し訳ありませんでした。途中から参加した私が言うのも変かもしれませんが、議論に参加してくださった方々には御礼申し上げますとともに、今後同様の話があっても、この件からは身を引かせていただくことを表明しておきます。改めて学校名を記載したいと思われる方がいらっしいましたら、「学校名の記載について(2)」として別項で話題を追加するようにしてください。--melvil会話) 2016年2月13日 (土) 06:43 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

大津市中2いじめ自殺事件」上の11個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月30日 (土) 12:22 (UTC)