ノート:大分県

近世の歴史[編集]

2007年6月16日 (土) 03:42 (UTC)の版で、交代寄合木下氏の立石陣屋に関する記載が追加されましたが、木下氏の5千石は、最小の藩である森藩の1万4千石や他国の飛び地（肥後藩、延岡藩、島原藩ともに2万石以上）に比べると相当程度小さく、同規模の旗本（宇佐の小笠原氏）も他に存在するため、大分県の歴史の概略の節に記載するには及ばないのではないかと思いますので削除させていただきました。必要であれば、他の記事への加筆などを考慮されてはいかがかと思います。（参考：豊後の国小藩分立マップ）--OiOiO

地獄蒸しについて[編集]

IP:211.19.226.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんによって、大分県#食文化に地獄蒸しを加筆する編集が行われています。しかしながら、この大分県という項目は大分県全般にわたる事項を概説すべき項目であり、地獄蒸しは全県的な広がりを持つものではないので、本項よりも別府温泉などの項目で触れることがより適切ではないかと思います。よって、地獄蒸しについての記載を削除することを提案します。--特大豆 2009年7月28日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

お世話になります。まず、地獄蒸しについては、県自体が大分県の食文化として紹介しています。例えば大分県の発行するネットマガジン「O-NET Vol.19 2007. WINTER 「味地獄蒸し焼きプリン・鉄輪豚まん」」などです。さらに「大分県全般にわたる事項を概説すべき」とのことですが、そうなると、現在記載されている「とり天」や中津の「唐揚げ」も「大分県全般」とはいえないもので、当然、「関サバ」「関あじ」や「城下カレイ」も不可となり、今後この項目の充実は図られなくなります。そもそも食文化というのは県という単位で全般にわたるという事例の方が少ないのではないかと私は考えますが、如何でしょうか。また、別府温泉の鉄輪温泉の項には既に地獄釜についての説明の記載がありますのでご確認ください。--211.19.226.201 2009年7月29日 (水) 01:35 (UTC)[返信]

ご指摘のネットマガジンの記事は、大分県の食文化の概要を説明するものではなく、大分県各地の郷土料理などを紹介する24回にわたる連載記事のうちのひとつですので、大分県という記事の食文化の節に地獄蒸しを記載することの適否の参考にはならないのではないでしょうか。また、この記事でのとり天や唐揚げは、それ自体を説明することが目的ではなく、鶏肉の消費が多いという大分県全般にわたる食文化の説明の中で言及されているものですので、これも地獄蒸しについて記載することとは性格が異なります。なお、関さば・関あじや城下かれいについては、ご指摘の通り、大分県の食文化として取り上げる必要はないと思います（ただし、他の都道府県との並びなども考慮しつつ、将来的に別途「特産品」のような節を設けて記載することはあり得るかもしれません）。--特大豆 2009年7月29日 (水) 05:17 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。ただ、このネットマガジンのサブキャッチは「大分の文化と豊かさを伝えるネットワーク」で、その中の「味」というテーマで「地獄蒸し」が紹介されている訳で、まさしく「大分県の食文化の概要を説明するもの」として、ここに登場する「だんご汁」や「りゅうきゅう」、「ごまだし」なども今後記載されるべきものと考えます。また「大分はとり天やから揚げが名物であり」というのは県西には当てはまりませんので、これらの鳥食文化が全県に及ぶものとして特別に扱うという考えには私は賛成出来ません。

また、大分県は温泉源泉総数が日本一ですが、これは、地獄蒸しをはじめとして温泉を浴用以外にも積極的に活用してきた大分県の地域的な傾向が関わっています。県外では引き湯を行う場合が多い温泉宿でも大分県では自家源泉の開発が盛んに行われたのには、自家源泉を必要とする地獄蒸しという食文化の存在は大きく影響していると考えられます。これらの自家源泉への需要が源泉の開発技術を発達させ、また、それが由布院など県内の他地域でも温泉開発を活発化させ、そして県内各地で多くの源泉が開発されたことは、地熱発電をはじめとした温泉の様々な産業への応用もスムーズに受け入れられる土壌を大分県に形成しました。さらに、この地獄蒸しを用いた自炊による長期的な湯治スタイルが盛んであった事は、大分県の伝統的工芸品である別府竹細工の発達にも関与しています。このように、地獄蒸しという食文化の大分県内の様々な分野への影響はとても大きいといえ、「温泉の源泉数、湧出量ともに全国一」を標榜する大分県のページの「食文化」の項において簡潔にコメントする必要性は、鳥食文化よりも高いのではないでしょうか。--211.19.226.201 2009年7月30日 (木) 03:59 (UTC)[返信]

この大分県という記事は、大分県の概要について説明する記事ですので、たとえ大分県の食文化についての記事であっても、24回にもわたって連載された料理のすべてを記載することは、記事全体に対して著しくバランスを欠くのではないかと思います（ただし、他の資料も加味して重要性を判断するとともに、この記事全体のバランスを考慮した上であれば、「だんご汁」などの数点の代表的料理を記載することはあり得るでしょう）。

また、「「大分はとり天やから揚げが名物であり」というのは県西にはあてはまりません」と書かれていますが、以下の例のように大分県西部においてもから揚げなどの鶏料理専門店が多数所在しているので、「県西にはあてはまりません」というご指摘は論拠を欠くものではないかと思います。

そして、この部分は「鶏肉の1人あたりの消費量が日本一多い。」という全県的な食文化について、補足的に具体的な料理名のみを挙げたものであり、地獄蒸しについてとは性格がまったく異なる記載です。

温泉の観点についても、上記と同様のことが言えます。大分県という記事の性格を考えれば、大分県での温泉の概要についてコンパクトに記載することが適切です。現在の記事は、冒頭部で源泉数、湧出量に触れるとともに、別府温泉へのリンクも設けられており、温泉について必要充分な記載がなされていると思えます。その一方で、地獄蒸しについては、温泉との関連でも、この記事でぜひ触れなければならない必然性が充分に示されていません。

以上の点を踏まえ、大分県という記事の性格をご考慮いただき、この記事には何を記載すべきかという観点から、地獄蒸しについての記載の要否を再度ご検討いただきたいと思います。

最後に、本件については議論中であり、合意が得られていないにもかかわらず、この記事の該当部分を編集されていますが、これは、ご自身の加筆について合意のない一方的な編集（削除）を批判されているお立場と一貫性を欠くのではないかと思います。いったん差し戻させていただきますので、ここでの議論に合意が得られた後に、合意に基づいた編集を行っていただくようお願いいたします。 --特大豆 2009年8月3日 (月) 21:54 (UTC)[返信]

引き続きお世話になります。はじめに、50音順の編集に関しては、お手数をおかけして申し訳ございません。

さて、提示して頂いた各地の鳥料理専門店に関してですが、まず県南の竹田ではお示しの店舗程度で他に目立つ事例はなく、また県西部におけるその他の2例も他地域を拠点としている店の県西部への進出であり、これらの出店以外には専門店は見当たらないのが現状です。誠に残念ながら「揚げなどの鶏料理専門店が多数所在している」として、これらの地域で唐揚げの店が食文化として定着しているかの提示をされるのにはいささか無理を感じます。

また、一般的に「食文化」が取り上げられる場合に、その地域の特徴を表す手段として用いるためにいくつかの事例をある程度列記する必要があり、この大分県のページの食文化の項でも大分県の特色を明らかにする為にも、記述不足の現状では一つでも多くの事例がなるべく積極的に扱われるべきと思われます。そういう視点で前述の連載の24件については、中には大分県の特徴を表すと云う点で該当しないと考えられるものもあるという事には同意しますが、地獄蒸しに関しては、大分県の特徴を全国的に比較をした場合に、地域に根ざし他地域とは特異的な「食文化」の一つとしてコメントする必要性は十分でしょう。

最後に、表現の修正によって記載内容が充実し、記述対象の特徴が明らかになるのであれば、その編集の意図を確かめる判断の材料が増えることになります。合意を待たない変化であっても内容的な充実にむけて積極的な意図が読み取れる多くの場合では私は編集はいつでも歓迎します。

そして、現状の鳥食に関する「名物」としての記述も、より良く表現するならば「とり天やから揚げは大分市、別府市を中心とした県中部の名物」として記述される必要を感じますが、如何でしょうか。　--211.19.226.201 2009年8月4日 (火) 04:23 (UTC)[返信]

それは違うと思います、からあげが盛んなのは中津を中心とする県北であり、県中部と結論するのに疑問を憶えるからです。　あと地獄蒸しですが、これは調理方法、それも別府という地熱が比較的容易に利用できると言う特種で限定的なな環境でのものなので、「大分県の食文化」というのとは違うと思います。個人的には海の幸としての「りゅうきゅう」、ニガウリと卵の炒め物「おらんだ」、「だんご汁」と「やせうま」の小麦粉料理、そして鶏食文化として「吉野のとり飯」と「とり天」が妥当と思うのですが・・。--あちゃぴぃ 2009年8月4日 (火) 08:22 (UTC)[返信]

唐揚げはやはり県北ですね、また県南地方でも鶏食文化といえるものは見かけませんね。そして、鶏食文化としてとりあげるのが「吉野のとり飯」と「とり天」となると、ますます地域を限定的とする表現の追加が必要になり、現状の記述には変更の必要性が感じられますね。

あと食文化においては調理法はとても重要な要素です。「地熱が比較的容易に利用できると言う特種で限定的な環境」を構築出来ているという事は、まさに温泉県である大分県の特徴を表していますし、いくら「温泉」について記述されていても「地獄蒸し」へ繋がる記述が無ければそのような独自の食文化が存在する事も類推出来ません。

ただ、今のまま記述を変えないというのではなく、一部変更して「温泉の源泉数が日本一多い大分県には、温泉の蒸気熱を利用する地獄蒸しという調理法がある。」という表現が書き加えられれば、他県と比較出来る食文化の一つとしてこの項目を充実させることができると考えます。

また「りゅうきゅう」や「だんご汁」などの食文化の発達においても、他県と比べた大分県の独自性が関わる部分があれば、積極的に記述の追加がなされるべきだと私も考えます。--211.19.226.201 2009年8月4日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

そもそも、食文化として記述すべき要素は何でしょうか？　食文化と呼ばれるものの特徴を表す代表的な例を挙げるなら、ちょうど今が旬の京都の鱧料理が判り易いでしょう。海から遠い京都の夏において、今の様に流通が発達していない時代でも生きたまま入手出来る鱧を、貴重なタンパク源として様々な工夫で美味しく食べようとするのが京都の鱧料理です。

この「様々な工夫」の部分に京都の食文化の代表としての地域的な特徴が色濃くあらわれているのです。最近は鱧の水揚げの多い中津でも鱧料理が有名になって来てますが、それを食文化とするにはまだ文化的な要素が不足しているのが京都の鱧料理との違いです。

そういう点で、現在の大分県の食文化の項における記述について見ると、地獄蒸しは今までも解説して来た通り地域的な要素を色濃く示す食文化ですが、鶏食に関しての記述は、消費量という数字的な部分は強調されていますが、文化的、地域的な特徴を示す記述がいささか不足しており、消費量の記述に重きを置くのなら今の文化の項で無くても良いように思われます。--211.19.226.201 2009年8月5日 (水) 00:41 (UTC)[返信]

今回の提案において基本的な認識についての疑問があるのですが、大分県の項目では「県全般にわたる事項を概説すべき」というご指摘ですが、食文化以外の項目においても、はたして「全県的な広がりを持つもの」のみが記述されているのでしょうか？　むしろ、大分県の概要が明らかになる「特徴」が記述されるものでしょう。もし「全県的な広がりを持つもの」のみに限定するのであれば、大分県の項目は大幅にダイエットする必要があると思われますが、如何でしょうか。--211.19.226.201 2009年8月6日 (木) 00:09 (UTC)[返信]

「県全般にわたる事項を概説すべき」という表現には誤解を招く点があったかもしれませんが、要するに「大分県」という記事の性格を考えれば、大分県の食文化であれば何でも記載してよいというものではなく、その中でも主要なものを記載するべきではないかと言うことです。

今後の議論については、「食文化とは何か」という演繹的な議論を始めるといつまでも結論が得られないのではないかと危惧します。Wikipedia:検証可能性の「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」という方針も踏まえると、むしろ、個別の料理や食材などについて、Wikipedia:検証可能性を満たすように適切な資料に基づいて検討を行い、このノートで合意ができたら本文に記載するようにした方がよいのではないでしょうか。

なお、211.19.226.201さんは、2009年8月4日 (火) 04:23 (UTC) のコメントで「合意を待たない変化であっても内容的な充実にむけて積極的な意図が読み取れる多くの場合では私は編集はいつでも歓迎します。」と書かれています。しかし、記事全体を考えれば、バランスがとれた内容にするために過剰な部分を削除することも「積極的な意図」での「内容の充実」でしょうし、全体のバランスを考えずに一部の事項について過剰に加筆するのであれば、たとえ執筆者が「積極的な意図」で行ったことであっても「内容の充実」と言えないこともあります。211.19.226.201さんはこのような点も充分に考慮されて書かれていることとは思いますが、加筆は善、削除は悪という単純な二元論に陥らずに今後も検討していければと思います。また、もし具体的な文案を示す必要があるなら、実際に本文を編集しなくても、このノートで文案を提示することで充分議論が可能ですので、本文への加筆前にノートで充分な議論を行っていただくようお願いいたします。--特大豆 2009年8月14日 (金) 07:42 (UTC)[返信]

そのような論点であれば、はたしてこれは本当に大分県#食文化の項に地獄蒸しを記載するかどうかの議論なのでしょうか？　仰っておられるのは食文化ではなくて、郷土料理についてではないですか？　もし単に郷土料理から主要なものを選び列記するだけであれば、まずは「食文化」という項を「郷土料理」という項に置き換えるかどうかの検討に変更すべきだと思います。しかしながら「郷土料理」の場合でも、ますます何を「主要なもの」として選ぶのかで混乱してしまうかもしれませんね。

私にとっての最大の関心事は、この大分県#食文化の項が、はたして大分県におけるなんらかの食文化を記述する場所になっているかという事です。そもそも私が4/13の編集で最初にこの大分県#食文化の項に地獄蒸しを加える前までは「食文化」の項はわずかに以下の内容だけでした。

鳥天やから揚げが名物の地域があるため、鶏肉の1人あたりの消費量が日本一多い。特に中津市は唐揚げ専門店が多い。

このような表現のままであれば、とり天や唐揚げが全県的な郷土料理であるかのような錯誤が生じる事も無かったのでしょうが、その後、5/15にIP:114.164.204.239（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんによって記述に手が加えられ、残念ながら今のような誤解を与えるような表現になってます。

もちろん、日本で最も鶏肉消費量が多いという特徴は、そこに食に関する大分中部や北部における地域的な文化性を表す事ができるでしょう。しかし、鶏食文化はほんの一つの断片でしかなく、この記述だけではとても大分県の食文化の概観を理解出来るような記述内容ではないのはお判りだと思います。だからこそ、温泉という大分県の主要な要素の一つにまつわる郷土料理を取り上げる記述を加えたのですが、それはこの「地獄蒸し」がそれらの歴史的、地域的な文化背景と関連づけされているからです。

仰るように、その他の様々な大分県の郷土料理についても、ただ闇雲に記述を追加するばかりでは内容の充実にはならないと、私も考えております。「郷土料理」単体の記述ではなく「食文化」の記述なのですから、ここはやはり、「地獄蒸し」の場合の「浴用以外の温泉の利用」「湯治文化」「竹細工」などのような、大分県にまつわる主要な文化的要素を導き出せる記述が可能なものを選りすぐらなければならない事でしょうし、列記されるものは自ずと限定されていくでしょう。--211.19.226.201 2009年8月17日 (月) 07:48 (UTC)[返信]

211.19.226.201さんは「食文化」の節に何を記載すべきかという根源的なところまで考えていらっしゃるようですので、現時点で「食文化」の節に記載すべき具体的事項について合意することは困難なように思われます。ご存じのようにWikipediaは合意形成を基本原則としていますので、合意が形成されていない事項が記事本文に記載されたままの状態を放置しておくことは好ましくありません。したがって、「食文化」の節全体をいったん削除し、「食文化」の節のあり方についてノートで検討した上で、合意が形成された内容で改めて「食文化」の節を作成することにしてはどうでしょうか。

なお、211.19.226.201さんが適切と考えていらっしゃる「鳥天やから揚げが名物の地域があるため、鶏肉の1人あたりの消費量が日本一多い。特に中津市は唐揚げ専門店が多い。」という記載については、私は、「鳥天やから揚げが名物の地域がある」ことと「鶏肉の1人あたりの消費量が日本一多い」こととに因果関係があることが検証可能とは言えないため、適切な記載とは考えられません。--特大豆 2009年8月23日 (日) 11:55 (UTC)[返信]

鶏肉の消費量が日本一という記述の中で、鶏食を嗜好する県民性が明確に出来ればそこに文化的な特徴が表れる事になるとは思いますが、それを「鳥天」や「から揚げ」だけで説明する現在の記述は、確かに少し強引な部分もあると私も思っていました。そういう不足する部分の多さを問題視するならば、やはり仰る通り、現時点の「大分県#食文化」の項は、大分県の食文化を説明するには不十分といわざるを得ず、一旦全体を削除するという方針には賛同致します。また一方「郷土料理」についてならば「日本の郷土料理一覧#大分県」がありますので、これを参照するように誘導すれば大分県の項目での混乱も防げるのではと思いますが如何でしょうか。--211.19.226.201 2009年8月24日 (月) 03:09 (UTC)[返信]

大分県#食文化の節をいったん削除することについては合意が得られたようですので、編集を行いました。一方、食文化の今後について議論が未了の状態で郷土料理についてのみ記載することはバランスを欠くのではないかと思います。郷土料理の取り扱いについても、食文化と合わせて議論した方がよいのではないでしょうか。--特大豆 2009年8月26日 (水) 14:04 (UTC)[返信]

議論が停止してから約1年経過しているため、記事から告知テンプレートを除去しました。必要がありましたら、再度議論を提起してください。 --ぶんぶんぶんご 2010年8月18日 (水) 11:11 (UTC)[返信]

トップ画像について[編集]

現在、当記事のトップ画像には利用者:Shuricastleさんによって5枚の画像がphotomontageを用いて貼られています。個人的にこれらの画像が大分県の象徴的な画像として相応しいかどうか疑問を感じ、Shuricastleさんにご質問いたしましたところ、「水だらけのプールさんが県内各地域を象徴する複数の名勝などに画像を変更されるのであれば、特段反対はいたしません。差し替え画像の案などは対象の都道府県のノートページでお願い致します。」との回答をいただきました。そこで、当記事のトップ画像として相応しいと思われる画像について、一度ここで意見をうかがっておきたいと思います。

Shuricastleさんが編集される前に貼られていたものとしては別府温泉海地獄の1枚だけでしたが、これに何か組み合わせるとすれば

などが候補でしょうか。ほかにも大分県を象徴する名勝・特産品などの画像で推薦したいものがあればコメントいただけますと幸いです。

--水だらけのプール（会話） 2021年3月5日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

賛成特にこれらの画像に異論はなく、案に賛成いたしますが、他の方のご意見もお待ちします。--Shuricastle（会話） 2021年3月5日 (金) 14:17 (UTC)[返信]

コメント 別府海地獄、飯田高原、宇佐神宮、由布岳、高崎山自然動物園の5枚で更新しました。また何かありましたらご連絡ください。--水だらけのプール（会話） 2021年3月12日 (金) 12:26 (UTC)[返信]