ノート:報道しない自由/過去ログ1

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議論1[編集]

改名提案[編集]

先日Wikipedia:削除依頼/マスコミの「報道しない自由」が存続で終了致しましたので、改めまして「報道しない自由」への改名を提案させて頂きます。理由としては依頼の方でもありました通り、わざわざ「マスコミの」と付する必要性は無く、「報道しない自由」の方がよりシンプルで的確であるためです(WP:NCに照らし合わせれば「認知度が高く」「見つけやすく」「曖昧でなく」「簡潔」)。公正を期するため、予め先の削除依頼に参加投票されていた現在も活動中のアカウント利用者さん全員、および初版作成者の固定IPさんへのご案内を行わせて頂きます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年7月27日 (木) 03:36 (UTC)、微修正--2017年7月27日 (木) 04:48 (UTC)

『言語』第3巻 第9~12号 大修館書店 p34[編集]

「『言語』第3巻 第9~12号 大修館書店 p34」という脚注がありますが、9号と10号と11号と12号の34ページに「報道しない自由」についての記述があるということですか? --49.239.68.229 2017年7月30日 (日) 03:45 (UTC)

情報

これだけの根拠で書き込んだのなら、大いに問題あり。といえるでしょう。--Bellis会話2017年8月6日 (日) 02:25 (UTC)

出所が怪しいのでいったん消しました。もちろん、適切に調べた上で再度記述されることを妨げるものではありません。--Bellis会話2017年8月18日 (金) 14:18 (UTC)

以下、一時的に除去された内容を記述します。合意形成されていないにもかかわらず「合意形成された」として除去されましたが、編集合戦となるので一時的に除去のままにしてあります。出典を確認できる方は、ご確認をお願いします。

除去された内容[編集]

報道しない自由は、報道の自由とイコールであるとも言われる[1][要ページ番号]

  1. ^ 『言語』第3巻 第9~12号 大修館書店 p34

コメント[編集]

  • 除去の合意はなく、本文から除去すべき理由もないと思います。タグを貼られてからわずか、一ヶ月程度しかたっていません。出典にアクセスできる方が確認できるように、このまま、本文に記述しておくべきであると思います。専門書における言及を減少させるのは、Wikipediaに損失を与える行為であると思います。--はるみエリー会話2017年8月20日 (日) 13:05 (UTC)

出入り禁止に[編集]

根拠を挙げて編集しているのに、難癖をつけ削除する”JapaneseA”を出入り禁止にしてもらえれば有難い。---101.128.153.165 2017年8月6日 (日) 04:02 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA会話2017年8月22日 (火) 13:08 (UTC)

特定の利用者を出入り禁止にするかどうかを話合うためだけに、このノートを使用するのはお控えください。コメント依頼など適切な場所で行ってください。--はるみエリー会話2017年8月6日 (日) 06:15 (UTC)

「精神構造を疑う」と厳しく批判した・・・朝日は詳報も含めて完全に無視した」は、虚偽報道ではない。知っていて、敢て無視する、まさに「報道しない自由」を行使した。まあ、議論など初めから成り立たない、気に入らない編集を削除することだけが目的の、難癖、イチャモン付けの類なのだろうが。---101.128.150.218 2017年8月7日 (月) 02:17 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA会話2017年8月22日 (火) 13:08 (UTC)

出典をつけて再記述しました。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 09:14 (UTC)

編集合戦になっている箇所の出典に関して[編集]

可変IPさんのこの編集が差し戻し編集合戦になっています。実質的にこの産経の出典は「報道しない自由」の事例であるとは思います。前愛媛県知事が前川氏を批判しているのに、一切報道しない朝日新聞等は報道しない自由を行使しちゃってるよね、っていう趣旨の記事でしょう。しかし、JapaneseAさんのおっしゃる通り記事中に「報道しない自由」という文言は書かれていない。このような出典を使って事例の1つとして書いていいのかっていう問題ですよね。難しい問題だと思います。

個人的には「報道しない自由という、まだ社会的に完全に根付いたとは言いがたい概念について、出典内でその文言が使われてない場合は、出典として使うのは非常に慎重になるべきではないか」という考えです。なぜならば社会的に根付いていない概念というのは、すなわちその定義付けが曖昧であるということであり、出典内に「報道しない自由」と書かれていないのに事例の1つとして挙げるのは、各編集者の独断・独自研究に抵触する可能性が出てくるからです。可変IPさんがこの出典を使った意図はわかりますし、別の記事の主題であれば十分に使えたかもしれません。でもこの主題に関してはちょっと使うのは避けた方がいいかなあという感じでしょうか。出典に関する意見は以上です。

以下は編集合戦について。上記のようなことを、可変IPさんとノートで議論せずにひたすら除去を繰り返す利用者の方々の姿勢にはちょっと賛同できません。JapaneseAさんの除去はわかります。理由を説明した上での1度目の除去ですし。しかしそれ以降に復帰・除去を繰り返した人はやり過ぎなのでは?まあ可変IPさんはとても議論などできる相手とは思えませんが、一応は理路整然とその出典は使えないのではないかと説明する必要はあったでしょう。だってこの出典が使えるかどうかはちょっと微妙であって解釈が分かれるんだから。管理者の方まで出てきて、しかも方針に反すると明言してまで除去するのはおかしいのでは?可変IPさんのノートでの言動は酷いもんですが、記事の編集に関しては荒らし・いたずら・存命人物への名誉毀損行為というわけでは無いのですよ。

さて、というわけで、IPさんはもうこれ以上該当箇所を復帰させないでください。ここで議論しましょう。私はあなたにこの出典が使えないと自分なりに理路整然と説明したつもりです。今度はあなたが私や他の人を説得する番です。ノートで説得せず編集を復帰させるのは方針違反だとご自分で明言したのですから守ってくださいね。よろしくお願いします。--むよむよ会話2017年8月7日 (月) 05:05 (UTC)

  • 用語としての「報道しない自由」の定着はともかく、概念としては簡単明瞭で、昔から杉村楚人冠「・・・公にすべき事実を差し押さえて公にせぬ」ことだ。知っていて、自分の思惑で報道しない。朝日以外は、加戸のこの証言を報道価値を認め報道している。朝日だけが自分の思惑で報道しない。つまり朝日新聞は「報道しない自由」を行使したということ。こんなの議論するまでもない。---101.128.150.218 2017年8月7日 (月) 05:42 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA会話2017年8月22日 (火) 13:08 (UTC)
出典を補足して加筆しました。JapaneseAさんは、加計学園問題#報道しない自由を読まれていれば、該当箇所が報道しない自由の一つの例であることはご存じだったはずですが、読まれていなかったのでしょうか。加計学園問題の議論に参加されているにもかかわらず、上記発言が「報道しない自由」とされていることが知らなかったということであれば、本文を読まれることなく議論に参加されていたことになるので、非常に不思議に感じます。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 09:03 (UTC)
確認したら、JapaneseAさんは、もろに、加計学園問題#報道しない自由編集に参加されていました。にもかかわらず、知らないふりをして除去されるというのはいかがなものでしょうか。出典が存在する事を知っていたのに、知らないふりをされていたということです。出典が存在することを知っていたなら、取るべき行動は、「除去」ではなくて「要出典」や「要高次出典」のTemplate貼付まで、が許容範囲だと思います。除去すべきではありません。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 09:08 (UTC)
提示した出典に「報道しない自由」と書かれていないのだから除去したまでです。他の出典を提示するのは、存続を希望する側の義務です。よって批判されるいわれはありません。それよりもこの大量の転載は何ですか?ジャコウネズミ様に以前申しましたが、あちこちに同じ事を書くのは止めて下さい。しかもWP:NOTRSとして否定された夕刊フジ編集部文責など使用できるわけもありません。--JapaneseA会話2017年8月7日 (月) 09:59 (UTC)
知っているのに知らないふりをするのは、あまりにもひどいのではないでしょうか。そういう行動を繰り返されると、JapaneseAさんの発言そのものの信頼性にも関わってきます。加計学園問題とこの記事の2箇所のみに書いたことを、「あちこち」などと不正確な表現をつかって批判するのはおやめください。「あちこち」とはいろいろ、という意味であり、二つ限定である場合には、使うべき表現ではありません。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 10:14 (UTC)
私が知っているのは、加計学園問題で産経が朝日などに対し「報道しない自由」だと批判している事です。ライバル会社への批判のいちいち細かい内容など覚えていません。「あちこち」が不適切なら「あちらとこちら」にしましょう。--JapaneseA会話2017年8月7日 (月) 10:24 (UTC)

コメント 報道しない自由をなかったことにしようとするのは、朝日新聞とやってることは変わりありません。出典があるのにこれ以上なにを議論しようというのでしょうか。--61.205.2.162 2017年8月7日 (月) 11:07 (UTC)目的外利用者のコメントに取消線。このIPは「目的外利用、WP:MEATの疑いも否定せず」としてブロックされました。--JapaneseA会話2017年8月8日 (火) 15:05 (UTC)


疑問点範囲(65035078の版)[編集]

  • この件について。[2]

出典に違えた内容を事例としてとりあげています。 除去が適当です。--Bellis会話2017年8月7日 (月) 12:47 (UTC)

朝日新聞毎日新聞が行っている報道しない自由に関する言及であり、除去する必要はありません。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 15:58 (UTC)
用例として本当にふさわしい内容ならば、明快にこの記述が相だと指し示すことができるはず。
根拠を示さないで関係があるとする意見は評価できないので以後、取り合いません。--Bellis会話2017年8月7日 (月) 16:26 (UTC)
根拠が示されなかったので除去しました。--Bellis会話2017年8月19日 (土) 00:18 (UTC)
朝日新聞毎日新聞が行っている報道しない自由に関する言及」であると根拠を述べています。何度も同じことを言う必要はありませんし、除去すべき根拠が示されていませんので、方針に基づき復帰することになります。--はるみエリー会話2017年8月20日 (日) 12:11 (UTC)
話を進める前に自分の都合の良いように差し戻すのは、ずるいやり方ですよね。そうは思いませんか。
私はノートで疑問を呈してから1週間待ってから編集をしていますよ。--Bellis会話2017年8月20日 (日) 12:16 (UTC)
そして、はるみエリーさんが編集合戦を引き起こす方になるロジックが少し理解できました。他人の意見や疑問に対する配慮がないわけではないけれど、「自分の中の正解」を優先される方なんですね。そういった考えでは、他社の意見を記事にうまく取り入れることは困難になるのは必然かと。--Bellis会話2017年8月20日 (日) 12:19 (UTC)

コメント すみませんが、「明快にこの記述が相だと指し示すことができるはず。」というような意味不明なコメントをされたので、誰もなにも返答できなかったのではないのでしょうか。Bellisさんの「明快にこの記述が相だと指し示すことができるはず。根拠を示さないで関係があるとする意見は評価できないので以後、取り合いません。」という発言が、まさか、ケント・ギルバートの発言を除去することについての提案であるとは、まったく思っていませんでした。合意形成どころか、ノートでの提案もなく方針上の説明もなく除去されたと思ったので、#ケント・ギルバートの意見を消さないでくださいに除去説明を書きました。再度回答しますと、出典から、「朝日新聞毎日新聞が行っている報道しない自由に関する言及」であることが確認できる、という一言で説明済みであり、ウィキペディアンが「用例として本当にふさわしい」かどうかを判断する必要はありません。提案をされる際には、最低限、意味がわかるような提案をしてください。続きは#ケント・ギルバートの意見を消さないでくださいでお願いします。--はるみエリー会話2017年8月20日 (日) 12:25 (UTC)

この記事のあり方[編集]

この記事は「報道しない自由」という概念を伝える場であるべきではないのですか。

それなのに「報道しない自由」言葉を使った用例集になり果てています。もっと踏み込んだ言い方をすれば、用例集めにかこつけた、ゴシップリスト、批判的なコメントリストを作ろうとしているようにしかみえません。

百科事典を作る目的からは程遠い行為は控えてください。--Bellis会話) 2017年8月7日 (月) 12:54 (UTC) 誤字修正しました --Bellis会話2017年8月7日 (月) 13:29 (UTC)

  • 加計学園の部分、すべての事例を記述する必要はあるのでしょうか。--Fusianasan1350会話2017年8月7日 (月) 13:10 (UTC)
  • 加計学園の詳細な話など不要だと思います。何のためのメインやSeeAlsoなのでしょうか。まとめると「産経新聞は、朝日新聞などが加計学園の話で「報道しない自由」を行っていると批判している」の一文で済む話です。それ以前に「報道しない自由」と出典に書いていないものまで当記事に記載しています。「用例集めにかこつけた、ゴシップリスト、批判的なコメントリストを作ろうとしている」との事ですが、その通りです。関連記事で政治目的としか思えない編集(まだ産経を使って批判している分には良かったのですが)が多く、対処が必要でしょう。--JapaneseA会話2017年8月7日 (月) 13:51 (UTC)
事例が少ないので記述しても良いと思います。偏向報道のようにあまりにも事例が多い場合は割愛すれば良いと思います。本当に政治目的の記述があるなら、どれが政治目的なのか真剣に議論が必要だと思いますが、政治目的とかはJapaneseAさんがおっしゃっているだけであり、個人攻撃の一種にしか思えません。スタブよりは、事例を掲載したほうが良いと思います。--はるみエリー会話2017年8月7日 (月) 14:13 (UTC)
政治目的については、[3]に対する[4]のコメントで答えています。WP:NOTRSのこんな恣意的な解釈が認められるとでも思ったのでしょうか?とりあえず「報道しない自由」と出典に書いていないものは除去で良いですね?--JapaneseA会話2017年8月7日 (月) 18:51 (UTC)
何の根拠も示されず、政治目的を理由にした発言は個人攻撃に該当しますのでおやめになってください。「報道しない自由」と出典に書いていないものは除去、などという荒行には反対いたします。報道しない自由について記述された記事であれば、出典に使用するべきであると言えるでしょう。また、報道しない自由に関する出典を補足するために使用するなどは歓迎されるべきと言えます。なお、週刊誌などを使用しない限りゴシップリストになることはございませんし、批判がされている主題に関する事例であれば批判的なリストなるのはむしろ当然であり、何ら問題はございません。危惧すべきは、一部の思想を持つ方が結束して、出典が存在するにも関わらず自身の主張とそぐわない都合が悪い記述を阻止しようとする動きについてでございます。Wikipediaの検閲行為を行うのは厳におやめください。--RXX-7979Ⅲ会話2017年8月8日 (火) 04:50 (UTC)
報道しない自由について記述された記事であれば、出典に使用するべきである」その根拠は何ですか?まさか「報道していないから、報道しない自由だ」というような独自研究ですか?そのような独自研究は許されないとして、101.128.150.218氏の編集は管理者を含む複数の利用者よりRvされています。私の言う事を聞けとは言いませんが、コミュニティの意思を無視するのは止めて下さい。そういうのを「いつまでも納得しない」と言うのです。次に「一部の思想を持つ方が結束して、」、それは貴方でしょう(独自研究ならまだ許しますが、出典に書いてあるかのように捏造して過去にブロックされていますよね)。誰がどうとは言いませんが、この記事も加計関連も前川氏も特定の人の編集傾向は一致しています。利用者‐会話:あべちょんで申したように、それ自体は別に責めません。WP:NOTRSを「帰属化すれば載せていいんだ」のように恣意的に解釈すれば、それはもう目的外利用者の範疇です。差分を出せと言われれば出しますが、その場合は、最終的にブロック依頼を出すハメになるのでやりたくありません。そしてその対象は貴方ではありません(今回はブロックされる程の事をまだしていないので)。--JapaneseA会話2017年8月8日 (火) 06:15 (UTC)
事例については両論並記すればいいだけです。しかし、いつも決まったメディアが報道しない自由を行使しているのであれば、そのメディアの批判が多くなってしまうなどについては、ウィキペディアンにはどうすることもできません。--はるみエリー会話2017年8月8日 (火) 16:28 (UTC)

(インデント戻し)加計問題自体を当記事にも重複して記載する必要があるかはともかく、それ以前の問題として、出典に「報道しない自由」と記載されていないものを除去しました。「報道していないから、報道しない自由だ」のような独自研究は許されないとして、101.128.150.218氏の編集は管理者を含む複数の利用者よりRvされています。くれぐれもお忘れなきように。なお、[5]には朝日新聞の事は記載されていません。この出典を見ても朝日新聞WEBサイトについては全く不明です。転載した結果、当記事に相応しくない内容が残ってしまった事については「苦言」程度としますが、この朝日新聞の件については(当記事ではなく)転載元に記載した利用者を「批判」します。--JapaneseA会話2017年8月16日 (水) 02:47 (UTC)

この記事は「報道しない自由」という概念を伝える場であり、記事名が本文中に記載しているかどうかだけを基準に一律除去するなどは横暴な編集であると思います。なお、合意形成もなく突然大量除去されるなどは厳におやめください。--はるみエリー会話2017年8月16日 (水) 05:05 (UTC)
[6](「方針に真っ向から反しますが」)、[7][8][9]、これが合意でなければ、一体何なのでしょうか?--JapaneseA会話2017年8月16日 (水) 10:09 (UTC)
「報道しない自由について複数の出典があるため、出典を活かし、重複しないかたちで記述することにします。--はるみエリー(会話) 2017年8月8日 (火) 14:41 (UTC) 」という発言に反論はありません。大規模な改変は事前に合意形成してください。--はるみエリー会話2017年8月16日 (水) 17:11 (UTC)
大規模な改変は事前に合意形成してください。」、貴方は事前合意なく転記したわけですが、よくそんな事を言えますね。なお、貴方の先のコメントは「重複しないように修正する」という意味にしか取れません。そんな事よりも、他者より「方針に真っ向から反する」と評された状態にするのですか?で、あれば方針熟読期間が必要と判断します。--JapaneseA会話2017年8月17日 (木) 05:00 (UTC)
反論がないので、除去しました。何方様も独自研究はしないように。--JapaneseA会話2017年8月24日 (木) 06:38 (UTC)
この記事のあり方についてですが、結論から言うと、用語としてはウィクショナリー、概念としては四権なり議題設定効果なりもっと確立した概念で立てるのが適切、という意見です。「…用語である」という冒頭の定義文、「用例」「日本での用例」といったセクション名からして、現状の記事は用語についての記事になっていますね。『「報道しない自由」という概念を伝える場』にはなっていない、だからこそBellisさんは、概念についての記事に変えたいと提起されたのでしょう。方向性すら決めず、取り上げる例の範囲を広げていくだけではそれは達成できません。どこまで広げるのが適切か分からず、単に収集が付かなくなるだけです。私見では「報道しない自由」という用語から入って概念の追求を深めていくのは難しい、というのが現状なのではないかと思います。(かといって用語単体で確立しているかというと、流行語になったとかでもないかぎり、ウィクショナリーへの収録がせいぜいではないかと思いますが……) 代替案として、議題設定効果(アジェンダ設定効果)が学術的に確立した概念ですから、概念に興味がある人はむしろその記事名で書いてはどうでしょうか。専門書や論文などでの解説も多数見つかりますよ。ほとんど同じ方面の話を、もっと百科事典的なやり方で書けるはずです。 --163.49.211.150 2017年8月17日 (木) 07:27 (UTC)
提案 1.メディア効果論/アジェンダ設定という概念を伝える良い枠組みができました。それを踏まえて、記事のあり方を再考してはいただけないでしょうか。
提案 2.少なくとも現在の「用例」とやらはメディア批判集でしかなく、結局のところ「メディア批判」や「政治スキャンダル」を扱う場を作る口実に悪用されているだけなので、丸ごと除去が適当だと思います。--Bellis会話2017年8月18日 (金) 14:52 (UTC)
提案へのレスポンスを考慮して、以下に節分けしました。--Bellis会話2017年8月19日 (土) 00:06 (UTC)
実例があったほうが概念を伝えやすいのではないでしょうか。--秋月8会話2017年10月18日 (水) 18:04 (UTC)
との御意見が秋月8様より出ておりますが、当節(小節も含めて)の議論参加者のBellis様、Fusianasan1350様はいかがでしょうか?私見では、Bellis様が仰るように「「メディア批判」や「政治スキャンダル」を扱う場を作る口実に悪用」される事(実際に「報道しない自由」というキーワードが含まれていないものまで紛れ込んでいました。)を考慮し、用例集と化す事には反対せざるを得ません。--JapaneseA会話2017年10月21日 (土) 22:20 (UTC)

提案1[編集]

メディア効果論/アジェンダ設定を踏まえた記事の再考

コメント 具体性に欠けるため、コメントしようがありません。再考案を提示してください。--はるみエリー会話2017年8月20日 (日) 11:44 (UTC)

コメント メディア効果論/アジェンダ設定を見て何も思うところがなかったというわけですね。これは難しいですね。「考えたくない」「言葉集めしかしたくない」的なことをいわれたようなものなので。--Bellis会話2017年8月20日 (日) 12:27 (UTC)

コメント とはいえ関連項目にアジェンダ設定を入れるというのであれば良いと思います。近い事柄なので良いと思います。--秋月8会話2017年10月18日 (水) 18:13 (UTC)

提案2[編集]

「用例」節の内容見直し。リストアップする良い指針が提示されていない。指針がまとまらないままならば「報道しない自由」という言葉が出るだけの無作為に集めたメディア批判集にしかならず、理解を深める役には立たないので除去を提案。

  • 反対 メディア批判を意図して使用される用語であるため、メディア批判を含む用例となるのはなんの不思議もない。除去するのではなく、多様な用例を集めれば良い。悪用されていると考えるのは、自身の思想が偏っているからではないか。世の中に存在する批判を、そのままWikipediaに記述すれば良いだけであり、隠そうとするのはWikipediaの精神に反する。--111.239.150.149 2017年8月18日 (金) 21:12 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA会話2017年8月19日 (土) 03:55 (UTC)
現在進展中のゴシップエピソード集めは百科事典的なものでしょうか。
はるみエリーさんの中の正解は、自己中心的で排他的な傾向を持つことがわかりました(直近の差し戻し行為で明らか)。基準が不明確なまま、自己中心的な基準でゴシップエピソードが選別されるとなると、それははるみエリーさんのメモ帳であり、百科事典記事ではなくなってしまいます。
他所でも実質「私が納得しない除去は認めない」的な理屈で長大なリストの除去を拒否していますよね。それはよくない。
だから、基準、根拠を示せということです。--Bellis会話2017年8月20日 (日) 12:37 (UTC)
どうか、落ち着いて下さい。直近の差し戻し行為をされたのは、Bellisさんです。ゴシップエピソードであると考える理由を述べて下さい。ウィキペディアンがそう思ったから、では理由になっていません。--はるみエリー会話2017年8月20日 (日) 12:41 (UTC)
  • 賛成 日本の用例だけで5つもの節に細分化され、尚且つ事細かに事例を列挙することは好ましくありません。繰り返しになりますが親記事にて詳述が可能なものをわざわざ記録するのは単なる無駄です。--Fusianasan1350会話2017年8月21日 (月) 04:27 (UTC)
  • 報告「用例として収集するための指針」が提示されなかったため、除去しました[10]。今回の処置は除去された内容や出典を別の記事に活かすことを妨げるものではありません。--Bellis会話2017年9月4日 (月) 12:37 (UTC)

合意のないコメントアウトはおやめください[編集]

独断でコメントアウトされましたが、方針上の理由が示されることなく、なんの合意もないため戻しました。--はるみエリー会話2017年8月8日 (火) 09:41 (UTC)

  • 内容が加計学園問題のコピペで重複しており、尚且つ誘導が為されているため不要です。加計学園問題の事例を解説する場ではなく「報道しない自由」についての記事であり、加計学園問題の一つ一つの発言について新聞各社の動向をまとめるのは加計学園問題のページで行うべきことではないですか。--Fusianasan1350会話2017年8月8日 (火) 11:30 (UTC)
  • Fusianasan1350様の御意見に賛成です。重複がムダというのは森友関連でのジャコウネズミ様の編集に対して申した通りです。なお、少なくとも「報道しない自由」と出典に記載されていないものは除去すべきでしょう。--JapaneseA会話2017年8月8日 (火) 11:34 (UTC)
とりあえず、転記しましたが、重複を維持したいということではありません。報道しない自由について複数の出典があるため、出典を活かし、重複しないかたちで記述することにします。--はるみエリー会話2017年8月8日 (火) 14:41 (UTC)
大規模な除去は事前に合意を形成してください。--はるみエリー会話2017年8月16日 (水) 03:57 (UTC)

チェック 残念ながら提案者が無期限ブロックとなったので(同意者もいませんし)、議論は終了となります。--JapaneseA会話2017年9月21日 (木) 10:17 (UTC)