ノート:古賀茂明

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報道ステーション騒動における「反応」節について[編集]

第一に外部リンク節にあるように古賀茂明さんは現代ビジネスでメールマガジンをやってる上、週刊現代#鈴木崇之編集長時代にも「安倍批判のカラーが強くなっており」と記載されているということもあり、週刊現代の出典で反応を記載するのは中立的でないと考えます。--K-iczn会話) 2015年4月22日 (水) 13:06 (UTC)

週刊現代は出典として使用可能な信頼できる情報源です。A紙は何々批判寄りだから、B紙は何々賛同寄りだからという理由で除去できるものでもありません。しかもこの記述は週刊誌の意見ではなくテレビ朝日集計という「事実」の報道です。関連が気になるのでしたら「どこどこ(この場合は現代)によると」と明記しておけばよいだけです。

ただ、短文なので新たな節にするまでもないかなと思うので節は統合しておきます(節を新設したのは私ではありませんしこの点についてはどっちでもいいですが)。--秋田大町会話) 2015年4月22日 (水) 18:03 (UTC)

すいません。「安倍批判のカラーが強くなっており」と明記してるからの部分は話がややこしくなりますので撤回します。週刊現代が信頼できないと言ったつもりがありませんでしたが誤解を与えてしまい重ね重ね申し訳ございません。ですが、古賀茂明さんが週刊現代の関連サイトでメールマガジンを(連載)やっているという「事実」がある以上どうしても差し引いて扱わなければなりません。--K-iczn会話) 2015年4月23日 (木) 12:14 (UTC)
古賀茂明が週刊現代の関連サイト(記述する場合は具体名で)でメールマガジンをやっているという事実があり、それが気になるのでしたら、「来歴」か「人物」の節にでもそれを加筆すればよいと思います。--秋田大町会話) 2015年4月23日 (木) 14:15 (UTC)
「週刊誌の意見ではなくテレビ朝日集計という「事実」の報道です。」とのことですが、「事実」(テレビ朝日の公式情報)の裏付けがありませんので、ご追記ください。--青鬼よし会話) 2015年4月23日 (木) 12:43 (UTC)
テレビ朝日の集計によるものということは出典の週刊現代記事に記載されてます。--秋田大町会話) 2015年4月23日 (木) 14:15 (UTC)
テレビ朝日の発表ではなくて、ゲンダイさんの読み物「独占!何があったか全部話す 古賀茂明はなぜ怒ったのか「腰抜け」古舘伊知郎に告ぐ!」に書かれていたということで宜しいですね?--青鬼よし会話) 2015年4月23日 (木) 16:28 (UTC)
テレビ朝日が発表してるのかどうかは知りませんが、週刊現代にテレビ朝日の話として記載されたことです。雑誌や新聞に企業や政府の話の情報が記載されるというよくあることです。
ついでにベストセラーについてですが、理由無く削除された「ベストセラーになっている」を出典付けて差し戻したものです。--秋田大町会話) 2015年4月24日 (金) 15:51 (UTC)
まず、「雑誌や新聞に企業や政府の話の情報が記載されるというよくあることです。」はWikipediaの編集方針の「意見を事実として記さない。」に反しておりますので、秋田様の記述を削除させていただきます。--青鬼よし会話) 2015年4月25日 (土) 06:59 (UTC)
また、ゲンダイさんの読み物の扱いについてですが、本文にベストセラー云々の話はなく、煽り文句にベストセラーと書かれているものですので、削除させていただきます。--青鬼よし会話) 2015年4月25日 (土) 06:59 (UTC)
どこが意見なのですか?週刊現代に掲載された事実ですよ?当事者自身が直接発表した話しか記述できず、雑誌や新聞などに記載された企業や政府の話はWikipediaに記述できないなんてことになったら大部分の雑誌や新聞ソースは出典として無効になってしまいます。削除したいがための意味不明な言い分にしか見えません。それにそのWikipediaの編集方針の「意見を事実として記さない」って削除するための方針ではないようですが。(もちろん本件の週刊現代での記載は週刊現代の意見ではなくましてや私の意見でもないただの事実です)。
ベストセラーについては、「著書がベストセラーになっている」事実が記載されているので出典として有効です。記事タイトルに記載されてようと本文に記載されてようと同じことです。それとも記事タイトルでなく本文に記載されてなければだめだというWikipediaの編集方針でもあるのですか?--秋田大町会話) 2015年4月25日 (土) 11:27 (UTC)
「著書がベストセラーになっている」ゲンダイさんの煽り文ですよ。(ゲンダイさんは古賀さんが出版した本の版元になります。)秋田さんは情報源としてFaceboookまで貼り付けをしていたので、流石に見かねて日本経済新聞の書籍ランキングを出典として提示しました。--青鬼よし会話) 2015年4月25日 (土) 16:58 (UTC)
Wikipediaで情報源としてFaceboook(もちろん企業が開設してる公式のもの)を貼ってはいけない(情報源として使えない)のですか?そのようなWikipediaの編集方針があるとは思えませんがあるのでしたら提示してみせていただきたいものです。ベストセラー著書の出典については、よりわかりやすい日本経済新聞の年間ベストセラー書籍ランキングが提示されたのでそっちのでかまいませんが。
青鬼さんは他にも、出典情報源では「古舘伊知郎と応酬するハプニング」なのに「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」に書き換えるなど数箇所で出典ある記述を削除して出典に書かれていない独自研究を記述、ライブドアニュースなど出典自体を削除する行為、出典ある古賀茂明や古舘伊知郎のコメントを削減削除(その一方で菅官房長官のコメントには加筆し増やしていた)、などを繰り返してますがこういった編集は差し戻しときます。--秋田大町会話) 2015年4月26日 (日) 08:10 (UTC)

結論[編集]

秋田さんの提示された情報源

  • ゲンダイの煽り文句 「国民の意思」として「国家の意思」を形成し「何が何でも再生エネルギー」の気概で挑戦を 10万部のベストセラー『日本中枢の崩壊』著者の現職経産官僚が緊急寄稿 現代ビジネス 2011年05月31日 [1] (本文は原発関連の話題で著書と関係なし)
  • Facebookの宣伝ページ 「ベストセラー「日本中枢の崩壊」を書いた古賀茂明さん登場!! 週刊東洋経済掲載の著者インタビューを転載しましたのでご覧ください」[2]

青鬼よしの使用している情報源

  • 日本経済新聞の書籍ランキング

秋田さんは信頼できる情報源を読んでから編集をしてください。--青鬼よし会話) 2015年4月29日 (水) 10:32 (UTC)

4月26日 (日) 08:10 (UTC)の質問や指摘に答えておらずなにが結論なのか不明ですが、一応もう一度書いておきます。
青鬼さんは、出典情報源では「古舘伊知郎と応酬するハプニング」なのに「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」に書き換えるなど数箇所で出典ある記述を削除して出典に書かれていない独自研究を記述、ライブドアニュースなど出典自体を削除する行為、出典ある古賀茂明のコメントを削除、などを繰り返してますがこういった編集は差し戻しときます。
青鬼さんは上記指摘に答えず相変わらずこういった編集を繰り返してますが、ノートで応じる気もなくこれからも編集強行するということですかね。なお、報ステ番組放送内の話とその後の話がくっついて一緒のようになってるとわかりづらいので、放送中とその後は一行空けて分けてます。--秋田大町会話) 2015年5月1日 (金) 07:44 (UTC)
「古舘伊知郎と応酬するハプニング」は「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」と同義ですよ。何が違うのか説明できますか?--青鬼よし会話) 2015年5月1日 (金) 12:39 (UTC)
それは青鬼さんの独自研究ですよ。情報源に基づく記述を青鬼さんの独自解釈文に書き換えたり、勝手な要約で出典ある記述を削除しないでください。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 07:50 (UTC)
青鬼さんはまた同じ編集を繰り返していたので差し戻しましたが(なお、これがその編集[3]です)、どうもキリがなさそうなので、コメント依頼お願いしときました。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 09:31 (UTC)
たしかに秋田さんの書き散らかした記載を掃除するのはキリがないですね…。コメント依頼を出されたということなので、何らかのアクションがあるまで該当の箇所を非表示にしておきます。このまま編集合戦になるよりは良いでしょう。秋田さんの問題点につきましては、下段に記載をしておきました。--青鬼よし会話) 2015年5月3日 (日) 15:40 (UTC)

私からも秋田さんに今一度お聞きしたいのですが先日上の方で「週刊現代の関連サイト(記述する場合は具体名で)」とおっしゃいましたが「週刊現代」と「現代ビジネス」は無関係なのでしょうか?--K-iczn会話) 2015年4月29日 (水) 10:40 (UTC)

私も詳しくありませんが現代ビジネスの公式サイトによると「「現代ビジネス」は、第一線で活躍するビジネスパーソン、マネジメント層に向けて、プロフェッショナルの分析に基づいた記事を届ける新創刊メディアです。」[4]だそうです。--秋田大町会話) 2015年5月1日 (金) 07:51 (UTC)
それ以前に古賀茂明さんは「官々愕々」って連載を週刊現代でやっていますね。現代ビジネスを持ちだしたのはややこしかったですね。--K-iczn会話) 2015年5月1日 (金) 10:37 (UTC)
なるほど、秋田さんは自分でも理解できない情報源を丸写しする場所として、Wikipediaを使っているわけですね。--青鬼よし会話) 2015年5月1日 (金) 12:23 (UTC)
K-icznさん同様私も週刊現代と現代ビジネスの関係については詳しくないので、現代ビジネス公式サイト見たらその説明文があったので貼って答えただけですよ。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 07:50 (UTC)
古賀茂明さんが週刊現代で連載やっているなら「~によれば」を添えても反応の出典として使うのはおかしいですよね。最低限関係ないメディアが報じたとか、もしくはテレビ朝日が集計を重視して古賀茂明さんの出演を継続させるなど厚遇するぐらいの事実が出ないと特記に値しないと考えます。--K-iczn会話) 2015年5月2日 (土) 08:16 (UTC)
誰々が連載してるからという理由でその雑誌や新聞での記事は出典として使えないなんてことはありませんし、信頼できる情報源の記述を除去できるものでもありません。「どこどこによれば」と記しておけばよいだけです。「反応」というのも週刊現代の反応てことではなく視聴者の反応てことなのでおかしいとは思いませんが、「反応」という節の独立や節名に違和感があるのでしたら、上の方でも言ってますが短文ですし節分けしないで本文に統合すればよいのでは?--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 09:31 (UTC)
別に連載してるから出典に使うなとは言いませんよ。もし古賀茂明さんの言い分で特記に値することが週刊現代に書かれていたら記載してもいいですけど、先日言ったように「第三者の立場」のように「古賀茂明支持が多数だった」って反応を書かれても他の複数の無関係なメディアが取り上げていない限り鵜呑みにしがたいので書けないでしょう。--K-iczn会話) 2015年5月2日 (土) 09:39 (UTC)
「放送後殺到した視聴者の声の集計で7割が古賀称賛だった」というのは古賀茂明が言ったのではなく、テレビ朝日の集計による情報として週刊現代の記事に書かれたことです。雑誌や新聞あるいはネットの情報を鵜呑みにするかしないかは読者それぞれが判断すればよいことです。wikipediaにおいても「どこどこによるとこれこれであった」という信頼できる情報源による検証可能性を満たす情報を記載すればよいことです。ところで節の統合についてはどうお考えですか?--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 10:24 (UTC)
週刊現代の記事を出典に「放送後殺到した視聴者の声の集計で7割が古賀称賛だった」って反応を書くには2つの壁があると考えます。まず1つ目は古賀茂明の連載がある週刊現代だと利害関係や中立性に問題があるのではないかということで、これに関しては秋田さんは上記の通りに言っていますが、2つ目は上の繰り返しですけど、その「反応」が特記に値するかどうかで、「テレビ朝日が視聴者の声を重視して古賀茂明さんの出演を継続させるなど厚遇」というような古賀茂明さんのキャリアに大きな影響があったなど週刊現代が報じた以上の理由があるかどうかで、報道されたとか事実だからという理由のみで書かなきゃいけないってことになったら雑多になってWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触します。ノート:山本太郎でも手紙手渡しの件で議論になりました。ですので、仮に週刊現代は問題なしとしても週刊現代が報じた以上の理由が見いだせなかったら節ごと除去するべきですね。--K-iczn会話) 2015年5月3日 (日) 08:10 (UTC)
1つ目については上記した通り除去理由とはなりません。2つ目についてもこの報道ステーションの放送について視聴者からの声が殺到したことは記述するに値する情報ですし除去しなければならないことでもありません。雑多でもありませんしそのWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのどの部分に抵触するのでしょうか。週刊現代が報じた以上の理由というのも読者の受け止め方次第ですし、信頼できる情報源による検証可能性を満たしている週刊現代が報じたこと自体を除去できるものでもありません。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 04:00 (UTC)
信頼できる情報源による検証可能性を満たす情報(「と自分が思う」含めて)かどうかだけで特記に値するんでしたら雑多になってWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおけるWP:NOT#DIARYWP:IINFO(今回の問題は列挙されている4つには該当しないかもしれませんが冒頭文を読む限りその4つに該当しなければ良いとは取れません)に抵触する呼び水になります。「視聴者からの声が殺到したことは記述するに値する情報」とは言っても「視聴者からの声が殺到した」ことを受けた関係者の目立った動きという発展性を重視するべきです。--K-iczn会話) 2015年5月5日 (火) 13:55 (UTC)
これに関して一週間以上意見が寄せられませんので除去しました。--K-iczn会話) 2015年5月14日 (木) 16:31 (UTC)

結論[編集]

秋田さんの提示された情報源

  • ゲンダイの煽り文句 「国民の意思」として「国家の意思」を形成し「何が何でも再生エネルギー」の気概で挑戦を 10万部のベストセラー『日本中枢の崩壊』著者の現職経産官僚が緊急寄稿 現代ビジネス 2011年05月31日 [5] (本文は原発関連の話題で著書と関係なし)
  • Facebookの宣伝ページ 「ベストセラー「日本中枢の崩壊」を書いた古賀茂明さん登場!! 週刊東洋経済掲載の著者インタビューを転載しましたのでご覧ください」[6]

青鬼よしの使用している情報源

  • 日本経済新聞の書籍ランキング

秋田さんは信頼できる情報源を読んでから編集をしてください。--青鬼よし会話) 2015年4月29日 (水) 10:32 (UTC)

4月26日 (日) 08:10 (UTC)の質問や指摘に答えておらずなにが結論なのか不明ですが、一応もう一度書いておきます。
青鬼さんは、出典情報源では「古舘伊知郎と応酬するハプニング」なのに「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」に書き換えるなど数箇所で出典ある記述を削除して出典に書かれていない独自研究を記述、ライブドアニュースなど出典自体を削除する行為、出典ある古賀茂明のコメントを削除、などを繰り返してますがこういった編集は差し戻しときます。
青鬼さんは上記指摘に答えず相変わらずこういった編集を繰り返してますが、ノートで応じる気もなくこれからも編集強行するということですかね。なお、報ステ番組放送内の話とその後の話がくっついて一緒のようになってるとわかりづらいので、放送中とその後は一行空けて分けてます。--秋田大町会話) 2015年5月1日 (金) 07:44 (UTC)
「古舘伊知郎と応酬するハプニング」は「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」と同義ですよ。何が違うのか説明できますか?--青鬼よし会話) 2015年5月1日 (金) 12:39 (UTC)
それは青鬼さんの独自研究ですよ。情報源に基づく記述を青鬼さんの独自解釈文に書き換えたり、勝手な要約で出典ある記述を削除しないでください。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 07:50 (UTC)
青鬼さんはまた同じ編集を繰り返していたので差し戻しましたが(なお、これがその編集[7]です)、どうもキリがなさそうなので、コメント依頼お願いしときました。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 09:31 (UTC)
ありがとうございます。それでは私の版に戻しておきます。秋田さんの問題点については、以下にまとめておきますので、コメント依頼をお待ちしましょう。

私からも秋田さんに今一度お聞きしたいのですが先日上の方で「週刊現代の関連サイト(記述する場合は具体名で)」とおっしゃいましたが「週刊現代」と「現代ビジネス」は無関係なのでしょうか?--K-iczn会話) 2015年4月29日 (水) 10:40 (UTC)

私も詳しくありませんが現代ビジネスの公式サイトによると「「現代ビジネス」は、第一線で活躍するビジネスパーソン、マネジメント層に向けて、プロフェッショナルの分析に基づいた記事を届ける新創刊メディアです。」[8]だそうです。--秋田大町会話) 2015年5月1日 (金) 07:51 (UTC)
それ以前に古賀茂明さんは「官々愕々」って連載を週刊現代でやっていますね。現代ビジネスを持ちだしたのはややこしかったですね。--K-iczn会話) 2015年5月1日 (金) 10:37 (UTC)
なるほど、秋田さんは自分でも理解できない情報源を丸写しする場所として、Wikipediaを使っているわけですね。--青鬼よし会話) 2015年5月1日 (金) 12:23 (UTC)
K-icznさん同様私も週刊現代と現代ビジネスの関係については詳しくないので、現代ビジネス公式サイト見たらその説明文があったので貼って答えただけですよ。--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 07:50 (UTC)
古賀茂明さんが週刊現代で連載やっているなら「~によれば」を添えても反応の出典として使うのはおかしいですよね。最低限関係ないメディアが報じたとか、もしくはテレビ朝日が集計を重視して古賀茂明さんの出演を継続させるなど厚遇するぐらいの事実が出ないと特記に値しないと考えます。--K-iczn会話) 2015年5月2日 (土) 08:16 (UTC)
誰々が連載してるからという理由でその雑誌や新聞での記事は出典として使えないなんてことはありませんし、信頼できる情報源の記述を除去できるものでもありません。「どこどこによれば」と記しておけばよいだけです。「反応」というのも週刊現代の反応てことではなく視聴者の反応てことなのでおかしいとは思いませんが、「反応」という節の独立や節名に違和感があるのでしたら、上の方でも言ってますが短文ですし節分けしないで本文に統合すればよいのでは?--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 09:31 (UTC)
別に連載してるから出典に使うなとは言いませんよ。もし古賀茂明さんの言い分で特記に値することが週刊現代に書かれていたら記載してもいいですけど、先日言ったように「第三者の立場」のように「古賀茂明支持が多数だった」って反応を書かれても他の複数の無関係なメディアが取り上げていない限り鵜呑みにしがたいので書けないでしょう。--K-iczn会話) 2015年5月2日 (土) 09:39 (UTC)
「放送後殺到した視聴者の声の集計で7割が古賀称賛だった」というのは古賀茂明が言ったのではなく、テレビ朝日の集計による情報として週刊現代の記事に書かれたことです。雑誌や新聞あるいはネットの情報を鵜呑みにするかしないかは読者それぞれが判断すればよいことです。wikipediaにおいても「どこどこによるとこれこれであった」という信頼できる情報源による検証可能性を満たす情報を記載すればよいことです。ところで節の統合についてはどうお考えですか?--秋田大町会話) 2015年5月2日 (土) 10:24 (UTC)

2015年5月2日のコメント依頼について[編集]

秋田大町による説明[編集]

青鬼さん、コメント依頼のページの誘導を勝手に書き換えないでください。
コメント依頼の主旨が、青鬼さんによってなにやら私個人のことについてであるかのようにされてしまっているので、コメント依頼の要旨をはっきり記しておきますと、
上の方でも言ってますが、コメント依頼は青鬼さんが出典情報源では「古舘伊知郎と応酬するハプニング」なのに「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」に書き換えるなど数箇所で出典ある記述を削除して出典に書かれていない独自研究を記述、ライブドアニュースなど出典自体を削除する行為、出典ある古賀茂明のコメントを削除、放送中の話とその後の話を一行空けずくっつけておりわかりづらい、などを繰り返しているため私が差し戻して編集合戦となっている「この編集[9]」についてのものです。この編集が編集合戦となっており、現在青鬼さんによって報道ステーションの記述全体が古賀茂明の記事からコメントアウトされ隠されてしまっている状態ですので、コメント依頼をお願いしています。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 04:00 (UTC)
あれ、青鬼さんはここの冒頭も変えたのですか。まあいいですけどあんまり変えたり文を移動させたりすると私が独り言書いてるように見えたりしてしまうので今後は移動させないでください。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 07:15 (UTC)
また変わってますね(削除して結構と言う連絡は削除しときました)。それはともかく、先述したように合意に向けたこのコメント依頼の要旨は、編集合戦となっている青鬼さんによるこの編集[10]と私の差し戻しです。しかしながら青鬼さんは下記で私が言ってもいないことを言ったかのように書いたり事実誤認の思い込みや決め付け、wikipediaの方針でもない演説を書いたりと、私への個人攻撃のようなことを行ってますからコメント依頼の主旨とはズレて申し訳ありませんがこれに対しての修正や反論を以下で私も一言書いておきます。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 15:10 (UTC)

青鬼さんの言う「1. 信頼できる情報源を使用しない」について[編集]

このベストセラー云々についての出典や記述については、既に合意済みで編集合戦も収まっております。もちろん私が信頼できる情報源を使用しないなんてことはなく、wikipediaの方針に反しない情報源を使用してました。
なお青鬼さんは私が「(古賀が)官僚批判の著書も出版し、ベストセラーになっている」と記述を追記したと言ってますがこれは事実ではなく、その記述は以前から既にあったものを青鬼さんが削除したのが発端であり[11]、私は出典付けて青鬼さんが削除したものを復帰させたまでです。現在では日本経済新聞の出典に基づく記述で決着しております。
あと現代ビジネス云々については、上の方を見てもらえればわかりますが、K-icznさんの質問に答えて現代ビジネスと週刊現代の関係については詳しくないといったことであり、青鬼さんの言うベストセラーの情報源や情報源の信頼性とはまた別の話です。どうも青鬼さんはご自分の思い込みが強いのか事実誤認が多く、「秋田さんは自分の主張に沿ったキーワードを含むインターネット媒体は無条件で信頼できる情報源であるとしています。」と言ってますが私はそんなこと言ってませんし、青鬼さんがしている出典情報源にない自分の独自解釈をwikipediaに記述することも私はしてません。
また「検証可能性を満たしていない」と青鬼さんは言ってますがこれも間違ってますね。Wikipedia:検証可能性を見れば明らかですが、「検証可能性を満たす」というのはWikipediaに記述された内容がその出典情報源を参照できるか検証することが可能かであって、記述されていることが正しいか真実であるかではありません。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 15:19 (UTC)

同「2. 信頼できない情報源であることを明示しない」について[編集]

青鬼さんの言うようにこの件もその明示対応で解決済みのことですが、一応言っておくと、私は「週刊現代は事実しか書かれていない」なんて言ってませんよ。どうも「事実」の意味が違うようですが私の言ったところの事実は本当の事というような意味というより、雑誌や新聞で記者が意見や感想を書いたということではなく企業や政府の話として情報が書かれたというような意味です(Wikipedia:中立的な観点)。信頼できる雑誌や新聞において「どこどこ(企業や政府等)によると何々」あるいは「どこどこの関係者の話」「誰々の話」なんて記事が載るのは珍しくもないことですし、Wikipediaの出典としても珍しくもなく認められていることです。事実確認と言いますがそれはwikipedia編集者がすることではありません(Wikipedia:検証可能性)。
そして週刊現代は信頼できない情報源ではありません。青鬼さんは週刊現代に記載された情報の「テレビ朝日による集計」という部分を削除しようとしていたわけですが、このような行為はどこによる情報なのか記載事実の隠蔽ともいえます。
出典が週刊現代ということも隠してませんしwikipediaの他の数多の雑誌出典同様ちゃんと脚注で明示してました(青鬼さんは納得いかなかったのか本文中でも重複して明示することで決着しましたが)。週刊誌がゴシップ記事で~というのも青鬼さんの独自見解でしかありませんし、もしそんな理由での除去が通るならwikipediaにおいて週刊誌出典はほとんど使えないものになってしまいます。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 15:23 (UTC)

同「3.中立的な観点ではない」について[編集]

それは私が追記したというより他の方が記述して青鬼さんが削除していたもの[12]を私が一部復帰させたものですね。私自身がその文面記述や出典貼りをしたわけではありませんが、BlogでもYoutobeでもないので問題ないのでは?青鬼さんがご自分の意見をもとに出典ある記述を削除されても中立的ではないですし、何を基準に不確かな情報源だ、中立的な観点ではないと断言されているのでしょう。青鬼さんの編集したい考えには反しているということなのでしょうが、wikipediaの方針にはべつに反しているものとも思えません。
古賀茂明のwikipedia記事でこの件に関する古賀茂明のコメントを記述するのはわざわざ古賀茂明記事を見に来た読者も必要とする情報といえますし(ちなみにガンジー云々も報ステ放送で言及していたことで関係あることです)、むしろ恣意的に削除したり放送事故と解釈して書き換えたりしている青鬼さんの姿勢の方が問題あります。
それに青鬼さんは投稿記録見ると多くの人物記事で青鬼さんの言うところの信条を加筆されてますね。ご自分の主張に沿って一方では加筆、一方では削除では中立的ではありません。「自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するような行為」ってのも青鬼さん自身が行ってることにみえます。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 15:33 (UTC)

同「4. 原典のコピーを強要する」について[編集]

出典情報源[13]には、不規則行動とも放送事故とも書かれてません。青鬼さんはそのように書き換えてますが、これは青鬼さんの解釈であり独自研究です。また私は出典内容をまんまコピーしているわけでもありません。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 15:48 (UTC)

同「5.主語と述語を正しく記載しない」について[編集]

「放送事故を起こした」はもともと青鬼さんが独自に書き換えたものです[14][15]。その出典の毎日新聞「報道ステーション:番組降板の古賀氏、古舘氏とハプニング」[16]を見ればわかりますが、出典にないことが記述されていたので、出典情報源に基づき独自研究ではない記述に修正しました。しかし青鬼さんはこの独自編集[17]を繰り返しています。
また「自身や番組プロデューサーの降板を巡って」の主語は冒頭の「2015年3月27日に報道ステーションでコメンテーターとして生出演していた古賀は、」ですよ。冒頭が主語なのは一目瞭然です。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 08:09 (UTC)

同「結論 (解決案の提示)」について[編集]

青鬼さんの主張は青鬼さんの個人的意見にしかなっておらず、wikipediaの方針に基づくものではありません。編集合戦となっている青鬼さんによるこの編集[18]は、情報源の独自解釈や出典記述の恣意的削除であり、本件は左の2015年4月28日 (火) 07:40時点における版で解決するのが妥当と考えます。--秋田大町会話) 2015年5月4日 (月) 08:26 (UTC)

青鬼よしによる説明(秋田大町さんの編集の問題点について)[編集]

2015年4月8日から、古賀茂明の記事のみを編集されている秋田大町さんの問題点につきまして、以下に記載させていただきます。皆様のコメントにより、記事の品質が向上する合意の足がかりができれば幸いに思います。

1. 信頼できる情報源を使用しない[編集]

秋田さんは「(古賀が)官僚批判の著書も出版し、ベストセラーになっている」と記述を追記し、その出典として講談社の「現代ビジネス」に古賀が寄稿した原発批判の記事のタイトル「「国民の意思」として「国家の意思」を形成し 「何が何でも再生エネルギー」の気概で挑戦を10万部のベストセラー『日本中枢の崩壊』著者の現職経産官僚が緊急寄稿」を提示されました[19]
青鬼よしは、「出典の本文に古賀の著作について全く言及がない」「現代ビジネスは古賀の著作『日本中枢の崩壊』の出版元であり、ベストセラーという表現は宣伝文句であること」などを指摘し、出典の削除をしました[20]が、秋田さんは「出典除去行為を差し戻し。ベストセラー『日本中枢の崩壊』と明記されている」 [21]「ベストセラー云々は理由なしに削除された古賀の著書がベストセラーになっていると記述されていたことの出典である」[22]などの理由で、再び記述の貼り付けを行い編集合戦となってしまいました。
その後、秋田さんは週刊東洋経済がFacebookに掲載した宣伝広告「ベストセラー「日本中枢の崩壊」を書いた古賀茂明さん登場!! 週刊東洋経済掲載の著者インタビューを転載しましたのでご覧ください。」を出典として追記し、自身の記述の裏付けとしました[23]

秋田さんは自身が提示した情報源である現代ビジネスについて『私も詳しくありませんが現代ビジネスの公式サイトによると「「現代ビジネス」は、第一線で活躍するビジネスパーソン、マネジメント層に向けて、プロフェッショナルの分析に基づいた記事を届ける新創刊メディアです。』[24]と説明しています。つまり、情報源の信頼性に関心を持っていないということです。編集者は信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する義務がありますが、秋田さんは自分の主張に沿ったキーワードを含むインターネット媒体は無条件で信頼できる情報源であるとしています。これが1番目の問題点です。

最終的に、青鬼よしは記事の品質低下を懸念し、出典を示す責任は掲載を希望する秋田さんにあるのは承知しておりますが、日本経済新聞に掲載された2011年書籍ランキングを提示し、秋田さんに宣伝広告に基づく記述を撤回させました。[25]

なお、秋田さんの出典に書かれていた「10万部のベストセラー」は正しい情報ではありませんでした。秋田さんの出典は、読者が自ら調査・研究を行う際に正しい情報にたどり着かなかったという問題(検証可能性を満たしていない)点があったことも併せて指摘しておきます。

2. 信頼できない情報源であることを明示しない[編集]

秋田さんは報道ステーション騒動の項目で「放送後、視聴者からの声が殺到し、テレビ朝日が集計したところ7割方が古賀を称賛する内容だった」という内容を書かれました[26]が、これはテレビ朝日の公式情報ではなく、週刊現代2015年4月18日号の記事「独占!何があったか全部話す 古賀茂明はなぜ怒ったのか「腰抜け」古舘伊知郎に告ぐ!」が出典となります[27]。秋田さんは「週刊現代は出典として使用可能な信頼できる情報源です。しかもこの記述は週刊誌の意見ではなくテレビ朝日集計という「事実」の報道です。」と主張されております[28]が、記事タイトルを見ても分かる通り、事実を正確に記載した報道ではなくゴシップ記事の類になります。(なお、Googleで検索をしてみましたが「テレビ朝日が集計したところ7割方が古賀を称賛する内容だった」は、この週刊現代の記事のみしかありませんでした。)
このように、秋田さんが「週刊現代は事実しか書かれていない」という理由で、事実確認を行わず、出典が週刊現代であることを隠し、テレビ朝日の集計として記載する編集方針は、読者を「週刊現代に書かれた裏付けのないゴシップ記事」を「テレビ朝日の発表」という誤解へ誘導し、記事の品質を低下させてしまいます。これが2番目の問題点です。

なお、この問題につきましても、情報源の削除を行った場合、秋田さんが「出典記述除去を差し戻し」で元に戻してしまうため、不本意ではありますが、利用者の立場を考えて、情報源の削除を行わずに『週刊現代の記事「独占!何があったか全部話す 古賀茂明はなぜ怒ったのか「腰抜け」古舘伊知郎に告ぐ!」によれば、放送後、視聴者からの声が殺到し、テレビ朝日が集計したところ7割方が古賀を称賛する内容だった』と情報源の明示をすることで対応しております[29]。このようなゴシップ記事が百科事典にふさわしくないことは承知していること、ご理解をいただければと思います。

3.中立的な観点ではない[編集]

秋田さんは放送ステーションで古賀が起こした報道事故の理由について、田中龍作ジャーナルIWJという出所の不確かな情報源に掲載されたインタビュー記事を「古賀氏による事実に見せかけた意見と、それに基づく自身の行動の正当化」に合成して、引用しています[30]。書かれている内容もガンジー云々など放送事故と関係のない古賀氏の信条を掲載する過剰な記載になっており、読者が必要とする情報(正確な事実関係)ではありません。秋田さんが古賀茂明に専属した編集者であることと「自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するような行為」を行っていることから考察すると、秋田さんは古賀氏の思想信条を宣伝する場としてWikipediaを利用していると言わざると得ません。これが3番目の。そして、最大の問題点です。

(以下、秋田さんの追記部分)
報道ステーションでの発言について古賀は、自分ももともと経産官僚なので政権による圧力が昔からあるのは知っているが、現在はマスコミを計画的にどう抑えるかという点にかつてないほどの力が入れられていること、皆がどんどん転向し現在では特別な圧力が無くても自主的に「やめておこうか」という自粛の空気が報道の現場に出来上がり、メディア上から意見の多様性が失われつつあることに強い危機感を感じていることを挙げ、リスクを背負ってでも自分の最後の出演で現在の日本で何が起きているか、みんなに考えてもらうための一石を投じたかったと語っている。ガンジーの「世界によって自分が変えられないようにするため」という言葉を引用し、周りのように自分は変えられてしまうことなく言い続けると主張した。

4. 原典のコピーを強要する[編集]

2015年3月27日に報道ステーションで、古賀茂道は、進行を無視した言動を繰り返し、関係者やスタッフが謝罪する事態となりました。青鬼よしは、この説明として『ニュースと関係ない話を始める放送事故を起こした』と記載しましたが、秋田さんは出典に書かれている内容「古舘伊知郎と応酬するハプニング」をコピーするように求めてきております。「古舘伊知郎と応酬するハプニング」は「不規則行動を繰り返す放送事故を起こした」と同義であることは説明しましたが、秋田さんは、出典をコピーをしない行為は独自研究であると主張し[31]、編集者が自らが著作権を保有する文章表現を使う行為を妨げます。これが4番目の問題点です。

5.主語と述語を正しく記載しない[編集]

これは致命的な問題点ではありませんが、提起をさせていただきます。

秋田さんは『ニュースと関係ない話を始める放送事故を起こした』という内容を『「I am not ABE」と安倍晋三首相を批判するようなフリップを提示し、「官邸からまたいろんな批判が来るかもしれないが、陰で言わないでほしい。直接私のところに文句を言ってきて」などの発言をし、自身や番組プロデューサーの降板を巡って番組降板を巡ってキャスターの古舘伊知郎と応酬するハプニングとなった』[32]と書き換えています。
秋田さんの文章は「自身や番組プロデューサーの降板を巡って」の主語に「「I am not ABE」と...発言し、」という「降板を巡って」とは関係のない内容を書いています。このような秋田さんの冗長で読みづらい文章は改善していただければと思います。

結論 (解決案の提示)[編集]

  • 秋田さんは古賀茂明の記事に対する熱意があるが、Wikipediaのルールに未熟で、文章を書くことも不慣れであり、1~4の問題点がある。そのため、ノートページで編集したい内容について相談をして、合意を得てから編集をするのが望ましい。(Wikipediaの方針はページの編集は大胆にですので、秋田さんに私の提案を強制するものではありません。)
  • 3 に記載した秋田さんの追記部分は、全て削除するか、または青鬼よし案に準じた要約(現在の日本で何が起きているか、みんなに考えてもらうための一石を投じたかったと不規則行動の理由について説明している)を行う。また、2と4も記載した秋田さんの追記部分も、青鬼よしが手直し、または、削除する。

以上になります。よろしくお願いします。 --青鬼よし会話) 2015年5月3日 (日) 15:26 (UTC)

コメント記載欄[編集]

 Wikipedia:信頼できる情報源によれば、出典として用いられるべきは原則社会的に評価のあるメディアに限られると思います。それに若干劣る媒体(週刊誌など)では、少なくともその媒体名を付し、「~~によれば、~~とされている。」と書くことが求められます。また、ネット上で最近あふれているニュース風を装った自己公表された情報源はWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源にあるとおり、Wikipediaではほぼ使えないものです。このあたりについては、秋田大町さんの主張はルールに即していないといわざるを得ないでしょう。そして、中立的な観点の保持はWikipediaでは極めて重要なルールです。偏った一方の観点のもとの記述は行なうのはルール違反です。他方、「~~は、~~と主張している。」といったことは信頼できる出典を付記した上で書くことは充分できることです。この際重要なのは主張の主体をはっきりさせることと、一方の側からみた主張であることをはっきりさせることです。あくまでその主張が一見解にすぎないことを第三者観点(客観的な視座)で書かねばなりません。  原典にある文言をそのまま使用するか否かについては特にどちらでもいいと思います。引用に際しては、丸ごと出典にある文章を引用の範囲を超えるレベルで書写すのは著作権の侵害となりますが、ここで問題となっている程度は引用の範囲に充分留まるものです。予備知識のない第三者からみてどちらが理解しやすい記述であるかが考慮されるべきであると思います。この点については秋田大町さんの文案のほうがいいかなと思いました。少しだけ具体的にいえば、「I am not ABE」が何を意味するのか、現在わからない人はいないでしょうけど十年後には「「ABE」って何?」って思う人は必ず出てくるはずです。「安倍晋三を批判するような」という修飾文は有用です。読者に予備知識のないものを想定し、そういった読者にとってわかりやすく書くというのは大事なことだと思います。それとときとして、要約してしまうことにより物事の正確性を損ねてしまうことは往々にしてみられるケースです。そのようなことを防ぐために編者がものごとのあらましの枢要部において敢えて要約を行わないといったことは、古今東西を問わず普遍的に良くみられる有用なテクニックです。中立的観点からの逸脱がなければ正確性とわかりやすさを優先すべきだと思います。そういった意味において青鬼よしさんの姿勢に、やや硬いものがあるように思いました。以上、僭越ながら思う所をコメントさせていただきました。--IP58xv会話) 2015年5月4日 (月) 16:06 (UTC)

コメント まず青鬼よし様に一言申し上げます。「2015年4月8日から、古賀茂明の記事のみを編集されている秋田大町さん」といった記述は、同じWikipedianとして相手を尊重しているように思われません。たとえ1つの記事しか編集していなくても、相応の敬意を持ってしかるべきではないでしょうか。

Wikipedia:検証可能性について、青鬼よし様は「信頼できる情報源であるどうか」という観点と「その情報源の内容が正確であるかどうか」という観点を混同されているように見受けられます。検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を再度確認して頂きたく存じます。現代ビジネスに「ベストセラー」と記述されていますので、それは検証可能といえます。また、週刊現代2015年4月18日号の記事「独占!何があったか全部話す 古賀茂明はなぜ怒ったのか「腰抜け」古舘伊知郎に告ぐ!」についても、記事内に記述があれば注意深く出典として利用して問題ないでしょう。これを「ゴシップ」であると断定し安易に除去するのはWikipediaの編集としては不適切だと思われます。ただし、検証可能であることと信頼できる情報源であることはイコールではありません。秋田大町様が提示されている情報源は、現代ビジネスや週刊現代といった週刊誌やウェブ上の記事ですが、これらはタブロイド紙のように明示されていないものの、Wikipedia:信頼できる情報源#通常は信頼できないとされる情報源に該当すると思われますので、IP58xv様のご指摘のように出典を明示した記述が必要だと考えます。余談になりますが、記事中にTwitterなどの出典が散見されます。Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用をご確認の上、より良い記事に編集して頂けるよう祈念しております。以上、簡単ではありますがコメントさせて頂きました。--joker会話) 2015年5月5日 (火) 13:02 (UTC)

IP58xvさま、jokerさま。貴重なご意見ありがとうございました。お2人とも以下の部分については、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に該当すると考えられているということで宜しいでしょうか。

古賀は官邸からバッシングを受けた証拠として、ISILによる日本人拘束事件に関する報道に関して菅官房長官が「いや、誰とは言わないけどね。(※肯定の反応)ひどかったよね、本人はあたかもその地に行ったかのようなことを言って、事実と全然違うことを延々としゃべってる。放送法から見て大丈夫なのかと思った。放送法がある以上、事実に反する放送をしちゃいけない。本当に頭にきた。俺なら放送法に違反してるって言ってやるところだけど。」と言ったことが書かれている報道関係者のオフレコのメモがあることを挙げている[16][17][18]。報道ステーションでの発言について古賀は、自分ももともと経産官僚なので政権による圧力が昔からあるのは知っているが、現在はマスコミを計画的にどう抑えるかという点にかつてないほどの力が入れられていること、皆がどんどん転向し現在では特別な圧力が無くても自主的に「やめておこうか」という自粛の空気が報道の現場に出来上がり、メディア上から意見の多様性が失われつつあることに強い危機感を感じていることを挙げ、リスクを背負ってでも自分の最後の出演で現在の日本で何が起きているか、みんなに考えてもらうための一石を投じたかったと語っている。ガンジーの「世界によって自分が変えられないようにするため」という言葉を引用し、周りのように自分は変えられてしまうことなく言い続けると主張した[19][20][21][22]。

IP58xvさま。
>「I am not ABE」が何を意味するのか、現在わからない人はいないでしょうけど十年後には「「ABE」って何?」って思う人は必ず出てくるはずです。
この部分については、私も同意見です。ただし、「I am not ABE」が「安倍晋三を批判する」は無用と考えております。それは「I am not ABE」が「安倍晋三を批判する」は憶測でしかないためです。たとえば、「安倍晋三内閣打倒」という言葉でしたら、明確に「安倍晋三を批判する」になりますが、「I am not ABE(私は安倍ではありません)」という曖昧な言葉では「安倍晋三を批判する」には成りえないと感じます。(古賀氏も言葉を濁することで、政権批判という声を反らそうと意図しているのではないでしょうか。)そのため、この箇所を略すか『「I am not ABE」というフリップを提示した』という事実のみを記載すれば良いかと思いますが、いかがでしょうか。--青鬼よし会話) 2015年5月9日 (土) 09:09 (UTC)
jokerさま。
検証可能性#他の原則との兼ね合いある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。)をご確認いただければと思います。
たとえば、現代ビジネスの「10万部のベストセラー『日本中枢の崩壊』著者の現職経産官僚が緊急寄稿」と記述されている件につきましては下記の問題点がございます。
  1. ベストセラーという言葉は、記事の題名に使われているだけで、本文では全く言及がないこと。
    (たとえば、私は「独占!何があったか全部話す 古賀茂明はなぜ怒ったのか「腰抜け」古舘伊知郎に告ぐ!」という記事の題名を以て、古舘伊知郎の記事に「古舘伊知郎は腰抜けである」と書くべきではないと考えております。)
  2. 「現代ビジネス」は「日本中枢の崩壊」と同じ出版社によって刊行されており、が宣伝的な表現として「ベストセラー」という言葉を使っていること。
  3. 10万部という発行部数が不正確であったこと。(青鬼よしが提示した日本経済新聞の2011年書籍ランキングによれば約26万部)
「10万部のベストセラー『日本中枢の崩壊』著者の現職経産官僚が緊急寄稿」は検証可能なインターネットリソースであることは同意いたしますが、「ベストセラー」の根拠としては信頼性が低すぎるためWikipediaに収録するべきではないと思いますが、いかがでしょうか。(現代ビジネスの記事は全て利用できないと主張しているわけではありません。) --青鬼よし会話) 2015年5月9日 (土) 09:09 (UTC)
その例示された文章の出典を確認しましたが、この際出典に即しているかどうかは別として(勿論即していなければアウト)、出典自体をみると日刊ゲンダイ以外の出典はまずいんじゃないかと思います。日刊ゲンダイにしても信頼性に劣るメディアであるため別の信頼できる出典に切り替えるか、もしくは「日刊ゲンダイでは~」といった対処は必要かと思います。
「I am not ABE」に関しては安倍政権を批判する文脈で提示されたとされています。であるならこのABEは安倍晋三であると書いてもいいと思います。どうしても気になるならば、「安倍政権を批判するなかで「I am not ABE」というフリップを掲げた」とか書き様があるでしょう。そうした場合、この記載を押しとどめることは誰もできないと思います。もし青鬼よしさんが、検証可能性を厳格にもとめており、議論相手が不慣れと思うのであれば、こういった提案は青鬼よしさんから出されてもいいと思います。--IP58xvIP58xv) 2015年5月9日 (土) 11:06 (UTC)
IP58xvさん。古賀氏の不規則行動については詳細に記載する必要がないと考えております。不規則行動のうち、社会的な影響を与えたのは「菅官房長官が政治的圧力をかけて自分を降板させた」という主張のみかと思いますので、「I am not ABE(私はABEではありません)」やガンジーの言葉などの必然性を感じておりません。ただし、これは個人的な意見ですので、押しとどめるという意図はございません。--青鬼よし会話) 2015年5月10日 (日) 11:42 (UTC)
それはあなたがこの問題を良く知っているからでしょ。なにもこの件について知らない人からみればどのような状況でどのようなやりとりがあったのかというのも有用な情報でしょう。そうした具体的な情報とともに「~降板させた」という主張を書くのか、単に「~降板させた」という主張を書くのか、どちらが何もこの件について知らない人からみてわかりやすいですか。上でも既に述べたと思いますが、なんでもかんでも要約、抽象化すればいいというものではないと思いますよ。逆に抽象化によって何か隠したい事実があるのかと勘ぐりたくなります。文章の巧拙と要約、抽象化は関係ありません。要約、抽象化によって事象が誤解、曲解される可能性や読み手の利益といったことを一度きちんと考えた方がいいと思います。--IP58xv会話) 2015年5月14日 (木) 16:24 (UTC)

2018/08/08の半保護についてIPさんへ[編集]

wikipediaは自分が正しいと思っていることを書き込むところではありません。もちろん間違っている事を書き込むところでもありません。wikipediaとは「信頼できる情報源が述べていることを著作権侵害にならないように自分の言葉で要約したもの」です。I am not ABEの意味についてIPさんが解説する必要はないです。信頼できる情報源がそれについて書いていたら、初めてそれを要約の上で書いてください。wikipedia:検証可能性を読んでください。--ぱたごん会話) 2018年8月8日 (水) 12:19 (UTC)

さらにいうならば、東大卒で官僚、外務省に出向して在外公館勤務歴まである人が、あなたが言うような初歩の英語文法を知らないで間違っているとは思いません。知っていてあえて「I am not ABE]と書いたのだろうと思いますよ。--ぱたごん会話) 2018年8月8日 (水) 12:53 (UTC)
ついでに言えば「アイアムシャルリー」の捩りと強く推定される(と書いたらどうも本当にそうらしい)ので、文法もへったくれもない、って話です。--Doripoke会話) 2018年8月10日 (金) 13:36 (UTC)