ノート:南京事件論争/過去ログ4

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南京大虐殺論争の情報源に関して

利用者:吉見健作（会話 / 投稿記録 / 記録）氏より、標記メッセージを当方の会話ページ 2013年8月27日 (火) 22:14 (UTC)へいただきましたので、こちらへ原文のまま転記しておきます。

＜引用ここから＞

少々遅れましたがメールでのご指摘有難う御座います。 先ずマイナー・ベイツによる矛盾があります。彼は「秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです」と東京日日新聞の記者と握手しています（情報源：昭和12年12月26日号に掲載）。 ベイツは「南京で虐殺があった」と証言したものの実際に虐殺死体を自分の目で見たわけではありません。彼の報告は伝聞で、南京国際委員会が提出した被害届」でも殺人の事例の証言者の欄にベイツの名はなくアメリカ領事館のジョン・アリソン領事から市民虐殺の証明を求められたときにも、ベイツはその証明ができませんでした。 また昭和13年ティンパリー編著の『戦争とは何か』という本が出版され「日本軍による南京での市民虐殺」が大々的に取り上げられアメリカ人に日本軍の非道を訴えその後の日米戦争の一因となった本ですが実際ティンパリーは上海にいて南京には居ませんでした。と云うのもその情報はベイツから発信されたものであるとティンパリー自身が本の中に書いています。 　ベイツは蒋介石率いる中国国民党の顧問でした。国民党の戦略は例え虚偽を用いてでも「支那の悲惨」と「日本軍の残虐」を世界中に訴えてアメリカを味方につけて支那事変に巻き込み日本を叩き潰すようにすることであってベイツはこの国民党の戦略に沿い日本軍の残虐行為という政治的謀略宣伝を世界に発信したのです。」（『歴史の探究』76頁） 更に南京の金陵大学教授ルイス・C・スマイスによる被害調査『南京地区における戦争被害：昭和年12月～13年３月』によると、南京市街地での民間人の被害は暴行による死者が２４００、拉致４２００(拉致されたものはほとんど死亡したものとしている)、更に南京周辺部(江寧県)での暴行による死者が９１６０、計１５，７６０人が民間人の被害ということでしたがこれは「３０万人」虐殺説には程遠い数字であり、これは「犯人」を特定せず被害だけの数字でその中には日本軍による死者より中国軍による死者のほうが多数含まれています。 上記の引用は久保有政という作家が纏めた物です。 しかし、これを今其の儘ウィキペディアに載せるのは暫く差し控えてもっと深く調べてから必ず掲載させます。私は貴方の様に暇ではないので何時でも好きな時に出来ません。私は日本人で「和」の精神を尊びますので編集合戦という醜い争いは望みません。そこを汲み取って御理解下さいまし。宜しくお願いします。 吉見健作

＜引用ここまで＞

「和」の精神を尊ぶ割には平気で人を中傷するあたりに矛盾を感じますが、取り急ぎ。--maryaa（会話） 2013年8月28日 (水) 09:16 (UTC)

外務省の歴史問題Q&Aについて

はじめまして十勝の自然と申します。初心者ですがよろしくお願いします。

外務省のHPの歴史問題Q&Aに南京大虐殺についての見解が載せられているのですが加筆するべきではないでしょうか? もしかしたら過去にも議論されているかもしれませんが皆さんのご意見をお聞かせください。十勝の自然（会話） 2013年10月4日 (金) 02:15 (UTC)

  • これ[1]ですね？議会に提出された答弁や閣議決定などといった文書ではなく、外務省（の誰の責任で掲示されているのか判然としない）HPの文言ですので、本文に全面的に引用するにはちょっと確証情報が不足な印象があります。このHPの文言の元となった文書なり政府答弁なりがあるはずで、そちらを探してきて記述するのはたいへん結構な貢献だと考えます。またHPの記述内容としてボディが知れており、単独小項目を立てるには百科事典の情報未満と考えました。末尾外部リンクに記述し紹介する方法で一旦反映しました[2]。--大和屋敷（会話） 2013年10月4日 (金) 02:28 (UTC)

大和屋敷さんご意見ありがとうございます。それから態々外部リンクへの加筆もしていただきありがとうございます。僕個人としては日本の行政機関である外務省のHPに掲載されているものなので、ある意味どの研究者や学者がどの出版社から出した文献よりも意味のあることかもしれない。とまではいかないにしても、やはり南京大虐殺論争に於いて重要な見解と考えます。またどの根拠から来た見解なのか調べてみます。十勝の自然（会話） 2013年10月4日 (金) 10:19 (UTC)

（お知らせ）このノートの一部の見出しがおかしかったので太字を消しました。--2402:6B00:26C8:1E00:2C1E:24FE:2222:A058 2013年11月11日 (月) 03:59 (UTC)

「南京事件・大虐殺否定論」を全削除される

平成25年11月11日(月）　元日本「南京」学会員

「削除」ではここで記事を書くようにすべきといわれてしまいました。百科事典は「論争」の場ではありません。読者が正しい知識を得る道具です。 「南京大虐殺論争」は読んでも錯誤が多く、出展元も不正確なものが多くあります。

「肯定論」「否定論」を分けてそれぞれページを作る方が読者も読みやすくより理解しやすくなると考えられます。 ご賛同いただけますでしょうか？ 削除理由は「南京事件・大虐殺否定論」に書かれています。小職不慣れな点があったのですが、彼等に悪意はないと思いますが、全部削除は・・・？です。 あるいはこの記事も削除されるかも知れません。

また、再度「南京事件・大虐殺否定論」にトライする方法がありましたらご教授賜りたくお願い申し上げます。少しでも読者の皆様のお役にたてればと思います。皆様のご意見を賜れば幸甚です。--Tkjin（会話） 2013年11月10日 (日) 23:13 (UTC)

  • 「肯定論」「否定論」という枠組みそのものが不適切です。「なかった論」は論争の限られた一部であり全体のバランスを考慮して記述する必要があります。否定論について主体的に論じた記事（南京事件・大虐殺否定論）にリトライされるのが宜しいでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年11月11日 (月) 04:17 (UTC)
  • 不適切かどうかの判断は読者です。そして現在のメインは「全否定論」ですよ。もう敗戦国のままではいやです。短い期間ですがお世話にになりました。来年youtubeで「南京事件・大虐殺全否定講座」を開く予定です。Silent Youpediaです。ご覧ください。--Tkjin（会話） 2013年11月13日 (水) 11:45 (UTC)

3行目「この論争に様々な説があるのは」は引用元の文意と合致していない

この論争に様々な説があるのは、それぞれの説に「日本軍による不法殺害の定義」「それが行われたとされる地域や期間」「埋葬記録や人口統計などの資料の解釈」についての相違があることによっている[2]。

とありますが、引用元となっている

2.^ 波多野澄雄; 庄司潤一郎 (2010年1月31日). “＜近現代史＞ 第2部 第2章 日中戦争―日本軍の侵略と中国の抗戦 (PDF)”. 第1期「日中歴史共同研究」報告書. p. 7. 2013年9月28日閲覧。

の原文は、

日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では 20 万人以上（松井司令官に対する判決文では 10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法廷では 30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。一方、日本側の研究 では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている 24 。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している 25 。

となっていて、引用文には

（１）「論争」に様々な説があるのではなく、「犠牲者数」に諸説ある・・・論争に様々な説がある、というのは、日本語としておかしい（論争は諸説ある前提でないと成り立たない） （２）「日本軍による」虐殺（不法殺害）の定義になっている・・・日本軍の定義に限定する理由が不明。 （３）虐殺の定義、対象とする地域・期間、埋葬記録、人口統計は並列に「資料に対する検証の相違」なのに、引用文では埋葬記録と人口統計をくっつけてそこだけ資料の「検証」ではなく「解釈」の相違になっている・・・虐殺の定義や対象とする地域・期間についても、資料の検証の相違があるのに、おかしな文になっている

という問題があります。原文の「犠牲者数に諸説がある・・・」以下をそのまま引用する形に修正したいと思いますが、ご意見ありましたらご指摘ください。3月9日17:00までに特段ご異見なければ、修正します。

ご指摘の文の加筆者です。出典からそのまま引用するのは気が引けたので若干書き換えました。出典にある『「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間』を切り離したのは、これらは資料の解釈とは直接は関係なく、資料は「埋葬記録、人口統計」で、これの解釈について相違が発生していると私が判断したからです。この判断は間違っているとAburakassさんが言われるならそうなのでしょう。Aburakassさんの責任で出典からの引用に修正してください。--Zakinco（会話） 2014年3月7日 (金) 17:17 (UTC)

Zakincoさんへ　コメントありがとうございます。引用元の文献大変参考になります。以下は私の解釈（独自研究）になりますが、たとえば「対象とする地域」の「資料に対する検証の相違」が存在するとは、南京市に特別区とそれ以外があって、日本側は特別区＋それ以外の資料を走査していたのに、中国側は特別区の人数しか集計していなかった。というようなことがあったと思います。またいつ時点の死者数を集計するかによって人数が変わる、という話も聞きます。なので最初の方までかかっていると思っています。引用文は修正しておきます。Aburakass（会話） 2014年3月10日 (月) 14:23 (UTC)

冒頭に自己の主張したい内容を持ち込みたがる編集について

典型的な「冒頭部肥大の法則」ですので謹んで下さいます様、宜しくお願い致します。記述すべき内容については、小節において十分に記述して下さい。--大和屋敷（会話） 2014年3月10日 (月) 16:55 (UTC)

大和屋敷さんへ

もしかして、私の編集について言及いただいておりますでしょうか。私はもともと書いてあった文章が記事の内容とそぐわなかった点、もともと書いてあった引用文が原文どおりでなかった点、見出しと記事の内容が合致していなかった点を修正しているだけで、自分の主張は何も書いていない、と思っています。（ちなみに、修正後の記載内容も、まだまだ中立的ではない、と思っています。）ご指摘の内容は抽象的で、どこを修正すべきかも明確でありませんので、修正を要する点がありましたら、具体的にご指摘ください。Aburakass（会話） 2014年3月12日 (水) 17:52 (UTC)

大和屋敷さん、ノートでの議論をふまえた修正箇所を勝手に削除するのはやめてください。

  • 冒頭、日中歴史共同研究からの引用文の内容が不正確であったため、原文からそのまま引用する形にあらためたこと。
  • 「妊娠しなければ、強姦の立証にはならない」等の根拠がなく、有害な言説を削除したこと

について、勝手に記事を復元されていますが、ノートで議論した上で編集したものですので、止めてください。反論があれば、記事の中でお願いします。

しかも、私が「根拠レスだし、人間として問題あるし、便所の落書きレベルだな」と思って即時削除した「妊娠しなければ、強姦の立証にはならない」まで復元していただいていますが、もしかして、「妊娠しなければ、強姦の立証にはならない」と書き込んだのは大和屋敷さんですか？大和屋敷さんは、この記述がwikipediaの記事として適切なものとお考えなのでしょうか。Aburakass（会話） 2014年3月12日 (水) 18:04 (UTC)

復元されていた箇所を再編集しました。なお、冒頭の日中歴史共同研究の報告書の引用文は、ご指摘により長くなりすぎないように本文で触れている前段をカットしておきました。繰り返しになりますが、ノートでの議論をふまえた修正箇所を勝手に削除するのはやめてください。Aburakass（会話） 2014年3月12日 (水) 18:35 (UTC)

さんぽーるさんへ：本文を編集する際は、ノートで議論してからにしてください

冒頭の１～３文を削除して本文に勝手に追加していただいていますが、（別に私が決めたわけではありませんが）本文を編集するときはノートで議論してからにしろというローカルルールですので、それにしたがってお願いします。

ローカルルールはさんぽーるさんが他の人の編集を許さないために設定したルールで、さんぽーるさんだけはこのルールによらないことを認められている、というわけではありませんよね？編集合戦防止のためにはよいルールだと思いますので、遵守していただますよう、よろしくお願いします。Aburakass（会話） 2014年3月15日 (土) 16:50 (UTC)

上の節で説明していますが、削除していませんので、まずは私の編集内容をご確認ください。--さんぽーる（会話） 2014年3月15日 (土) 16:53 (UTC)

外部リンクは全部削除していいですか？

外部リンクを追加した人がいたのでついでに全部チェックしてみました。 当事者の一方の主張を伝えるようなサイトへの直リンは、記事の内容と紐付けしていないと位置付けが不明確（読んだ人が中立的な観点によるものと勘違いしてしまう）になります。 また信頼できる情報源に該当すると思われるサイトもありますが、内容が断片的でこの記事のリンクとして妥当なものとは思われませんでした。 なので削除しても宜しいでしょうか。2014年3月21日17:00までにご異議ない場合は、削除したいと思います。

はい。コメントありがとうございます。個人HPではないので、ノートで編集内容について確認を求めているわけです。また、個人HPと勘違いしているのは、この記事を自分の都合のいい外部サイトにリンクさせようとしている、他の編集者の方だ、とも思っています。しかし一応、Wikipedia:外部リンクの選び方の「掲載すべきでない外部リンク」の記載により、１つずつ理由を述べることにしますので、「掲載すべき」とする理由がありましたら、ご指摘ください。2014年3月26日17:00までに特段ご意見ないようでしたら、削除します。Aburakass（会話） 2014年3月24日 (月) 13:04 (UTC)

洞富雄『南京大虐殺』[リンク切れ] - Yahoo!百科事典

リンクが切れていて、参照先が見つからない。

捏造された「南京大虐殺」 国民党反日プロパガンダのカラクリを暴く - 自由主義史観研究会
  • 1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。
  • 2.検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。
  • 8.ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。
南京問題小委員会の調査検証の総括 - 日本の前途と歴史教育を考える議員の会
  • 11.記事の内容に直接関係がないサイト。
外務省･歴史問題Q&A
  • 1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。
  • 2.検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。
南京事件FAQ
  • 8.ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。
BBC NEWS The Rape of Nanjing (英語版)
  • 1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。
  • 2.検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。
Japanese Imperialism and the Massacre in Nanjing
  • 1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。
  • 2.検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。
一次資料、Vautrinの日記の原典 を含む(英語) （Yale大学図書館收藏）
  • 11.記事の内容に直接関係がないサイト。

--以上の署名のないコメントは、Aburakass（会話・投稿記録）さんが 2014年3月24日 (月) 13:04 (UTC) に投稿したものです（はぬまん（会話）による付記）。

「1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。」を理由とするには無理があるものばかりと思えますが。参考書籍が示されていたり、外務省の公式ページに検証不可能だというのがそもそもおかしいと思います。一方の主張であるから駄目というのも理屈としておかしいです。そう考えるのならば反対の主張を探せばよいだけであり、消してしまうのは情報源を減らす行為であり改悪にしかなりません。--はぬまん（会話） 2014年3月26日 (水) 18:13 (UTC)

はぬまんさん、Husaさん、大和屋敷さん、コメントありがとうございます。

  • まず、各位におかれましては、例えば最初に挙げました「洞富雄『南京大虐殺』[リンク切れ] - Yahoo!百科事典」のように、削除しない理由がなさそうなものもありますので、ご面倒でもどの外部リンクについて賛成・反対なのかを明らかにしていただきたいと思っております。（賛成は問題ないので、反対のものだけ挙げてください。）
  • 次に、はぬまんさんのご意見に関しては、「一方の主張であるから駄目という理屈」とお書きになっていますが、そういう理由で削除提案している外部リンクはないと思います（理由は上記のとおりです）。記事の内容との関連が不明確だったり、リンク先のサイトの内容に検証可能性がないことなどが主な理由になっているかと思います。
  • Husaさんのご指摘は、私の主張のどこが非論理的なのか、理由のどこが不適切なのかを明確にしていただけるとありがたいです。（削除の理由は、大和屋敷さんに教えていただいた、Wikipedia:外部リンクの選び方で基準として挙げられている項目なんですが）。Aburakass（会話） 2014年3月27日 (木) 14:21 (UTC)
内容の議論をする前に、Wikipediaの方針の熟読とご自身の編集合戦と強硬編集の反省をお願いします。Wikipediaの方針に反する行為の停止が確認できないうちは、内容の議論をすることは無意味です。今後は、一方的に編集宣言をするとほぼ同時に強硬編集をしたり、一方的に合意形成したと思い込んで強硬編集を行うことは、おやめください。その確約がなければ、議論どころではありません。--Husa（会話） 2014年3月27日 (木) 16:26 (UTC)
「当事者の一方の主張を伝えるようなサイトへの直リンは～」と発言なされたのはご自身ですが…。まず先に、英語は読めませんので発言を控えさせていただきます。他は「1.記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。」は理由になっていません、「基本的な考え方」で考えても問題がないのに除去理由とするには説明が不明瞭すぎます。捏造された「南京大虐殺」 国民党反日プロパガンダのカラクリを暴くは検証性に関しては参考文献が示されており、ブログでもありません。外務省･歴史問題Q&Aに検証可能性を求めるのはナンセンスです。--はぬまん（会話） 2014年3月28日 (金) 04:18 (UTC)

外部リンク

日本語で書かれている外部リンク

日本語以外の言語で書かれている外部リンク

Husaさん、編集の取り消しはノートで問題提起してください。

Husaさん、はじめまして。

私の記事の編集を取り消されていることに、大変がっかりしました。 この記事の編集は、ノートで問題提起して、反論にもいちいち対応して文案を修正して、手間ひまかけて行っておりますので、 建設的な編集ならともかく、問題のある内容に差し戻す行為は控えていただきたいと思いますし、 何か編集したいと思われた際にはノートで問題提起していただきますよう、よろしくお願いいたします。

以後同様の編集を行われた際は、編集の妨害とみなします。Aburakass（会話）

編集内容の要約欄に「最も調査がいい加減で信憑性の低い説を最上部に記すのは構成に問題があるので整理しました。」とありますが、「最も調査がいい加減で信憑性の低い説」である、というのはHusaさんの評価になっていると思います。go.jpから出ている、しかも日中での共同研究の成果として公にされているものですので、信頼できる情報源といえると思いますし、出典も明らかにして記述していますので、問題ないものと考えています。Aburakass（会話） 2014年3月26日 (水) 16:52 (UTC)

Aburakassさん、合意がないまま、強硬編集を行うのはおやめください。自分の発言後、意見を異なる相手が納得してはじめて合意が形成されることになります。Aburakassさんは、自分が言いたいことを発言した後、相手が納得していないにもかかわらず強硬編集を続けており、問題があります。今後は、合意形成後の編集を行ってください。--Husa（会話） 2014年3月26日 (水) 20:19 (UTC)

Husaさん、上記は話をそらしています。そらした話への反論としては、「私は、合意を経ないでいきなり本文を編集したりしていませんし、設定した期間までに反論がないことを確認して編集しています。それをノートで議論もせずに、一方的に取り消したのは、Husaさんではないですか。」そらされる前の文脈の続きとしては、「私の反論に対して、再度の反論はできないものとみなしてよろしいですか？」Aburakass（会話） 2014年3月26日 (水) 22:12 (UTC)

合意形成を経ずに一方的に合意したと決めつけた強硬編集が、多数なされていることを確認しました。自分の反論の後、再度の反論がくるまでは、最後の自分の反論以降一週間以上期間を設けてください。また、一週間経たとしても、その後、異論が出た場合は、編集の手をとめてください。まずは、Wikipediaの方針熟読と編集合戦と強硬編集の反省を求めます。これがなされない限り、議論になりませんし、Wikipediaで編集する資格がないも同然です。Wikipediaは各位が方針を守って編集するコミュニティーですので、ご協力をお願いします。--Husa（会話） 2014年3月27日 (木) 16:30 (UTC)

佐藤カメラマン

質問です。佐藤振壽さんはじめ当時南京にいた人々による証言や評価は、この記事のどの部分にいれたらいいのでしょうか？論争しているわけではないので、南京事件 (1937年)で触れたほうがいいのでしょうか？ Takabeg（会話） 2014年9月21日 (日) 12:58 (UTC)

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