ノート:内閣総理大臣/過去ログ2

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総理大臣の各情報の一覧化について[編集]

現状、総理大臣の氏名の一覧は、[#記録]　の節にある、[##在職日数・期間] の表が対応していますが、 記事には、この表の列にはない情報（軍歴、暗殺歴、裁判歴など）が多く含まれています。

これらも、氏名を一覧化した表の属性としてデータベース化することで、文章の中にちりばめられた情報を一括して参照することが可能になり、 複数の総理大臣の情報を、まとめて把握したい場合には最大限の可読性の向上につながります。

また、それにより、時代背景などが分かりやすく把握でき、情報の二次的側面といった活用の手段が閲覧者に与えることが可能になります。 これらは全て、ウィキペディアの記事に貢献することであり、また、ウィキペディアの現状機能では、表として表現することでのみで 得られるものであります。

よって、既に文章にあるからと言って、表の属性としてまとめるという編集は不要である、という主張は、 記事内容の重複や、記事サイズの増大、と言った、さしあったっては全く問題になっていないような懸念点が観点でしかないと言い切れ、 上記のような「ウィキペディアの記事に貢献」する編集なのかどうか？という、ウィキペディアンにとって最も重要な観点を無視した、 きわめて主観的な主張と言え、もし、このような主観的な主張を繰り返し続ける場合は、ウィキペディアにはふさわしくない参加者として 追放されるべき、主張と考えられます。

今回、この話題を追加しましたのは、[##在職日数・期間] の表に属性を追加する編集内容を、 匿名参加者が除去する編集を行ったからでございます。

前述の通り、表に属性を追加する編集内容は、ウィキペディアの記事に貢献する編集内容であることは、間違いありませんので、 上記の匿名参加者による編集はすべて差戻しします。 異議がある場合は、こちらにお願いしますが、それ場合は、 当然ながら、上記の「ウィキペディアの記事に貢献する」以上の理由を、合理的に示していただく必要がございます。 どうぞよろしくお願いいたします。 --ひできち東京（会話） 2021年12月22日 (水) 14:15 (UTC)

総理大臣の各情報の一覧の案内の表記について[編集]

総理大臣の一覧表としては、グルーピング、ソート属性にどの情報を使用するかの観点によって複数の記事に表が存在しています。

１　内閣総理大臣の一覧#一覧

２　内閣総理大臣#氏名・在職日数と順位・期間・死亡年・軍歴・暗殺・裁判歴

これらは、それぞれ、別の表現方法により生成された表であり、 表現している情報には、根本的な差があります。

１は、歴代順に指名を一覧した表であり、複数回の任歴がある場合は、複数の行に同一氏名が現れます。 そのため、重複なしの氏名の一覧としては利用できません。

それに対して、 ２は、氏名で集約した表であり、集約した結果として、在職人数合計、在任期間の列挙　の２つの集計情報を提供するものです。 また、氏名の重複行が存在しないため、重複なしの氏名の一覧としても利用できます。

１，２の表のそれぞれの表を並記して記事上で案内することで、閲覧者が一覧情報を参照するにあたっての用途、目的に 適合する選択肢を提供することが可能になり、それはすなわち「ィキペディアの記事に貢献する」ことであることに間違いはありません。

今回、この話題を追加しましたのは、２つの表に案内の文章を、ある参加者が除去する編集を行ったからでございます。 前述の通り、２つの表の案内を並記することは、ウィキペディアの記事に貢献する編集内容であることは、間違いありませんので、 これを除去する編集は差戻しさせていただきます。 異議がある場合は、こちらにお願いしますが、それ場合は、 当然ながら、上記の「ウィキペディアの記事に貢献する」以上の理由を、 合理的に示していただく必要がございます。 どうぞよろしくお願いいたします。

なお、現状の、wiki の表の機能で２つの表を、簡単に統一することは難しいと思われますが、 ２つの一覧表を分離、統一、といった改善のための編集に異議を申している意図は全くありません。

--ひできち東京（会話） 2021年12月24日 (金) 04:46 (UTC)

氏名の一覧の表の行の並び順について[編集]

#記録　の節にある、氏名の一覧の表の行の並び順について、歴代の降順もしくは昇順に並べ替えた内容に修正すべきであると考えています。

この記事に限らず、ウィキペディアの記事の方針（ルール）として、Wikipedia:中立的な観点があり、この記事に関して言えば、それは、特定の総理大臣の成績を評価、中傷するような内容であってはならないと言えます。

この表の並び順は、通算在職日数の多い順ですが、この並び順は本記事の編集過程において、この並び順が偶然に選択されたとは考えにくく、この並び順にすることで、特定の人物名が一番最初に表示されること意図して、その並び順が採用されていると考えられます。本記事はあくまで内閣総理大臣であり特定人物を中立的な理由もなく目立つような表現を行うべきではないはずです。通算在職日数が多いこと自体は、総理大臣の業績の評価点の１つと思われますが、その点で一番となっている特定人物が意図的に一番上に表示され、結果として、その点のみを協調し、人物の名前を閲覧者の目に付きやすくしている編集内容は、非常に違和感を感じるものであり、明らかに中立的でないと言えます。 歴代の降順もしくは昇順に並べ替えた内容に修正を行います。

同様に、通算在職日数の順位という列項目も削除します。これ自体、通算在職日数の列で、表をソートすることで概要は把握できますし、はやり、そのような特定の情報にのみわざわざ順位付けした表現を行うことは、中立的ではありません。

上記修正（並び順変更、通算在職日数順位列の削除）に対して、異議があれば、こちらのノートにてお願いいたします。その場合、もし、現状の並び順を維持すべきだと主張されるのであれば、なぜ、その並び順でなければならないのか？ウィキペディアの記事の方針（ルール）である中立的な観点で記事を書くということよりも優先される必要がある理由について、具体的かつ明確にご説明いただく必要がございます。

上記修正に賛同いただけるのであれば、歴代の降順もしくは昇順に並べ替えたほうがよいのか？もあわせてご意見いただきたいと思います。

どうぞ、よろしくお願いいたします。 --ひできち東京（会話） 2022年1月19日 (水) 11:52 (UTC)

  • 「歴代の降順もしくは昇順」に並べたものは内閣総理大臣の一覧にありますのでこちらに同じ表は載せる必要はありません。また、現在の通算在職日数順の表が「特定の総理大臣の成績を評価、中傷するような内容」であるというのは、ひできち東京さんが特定の人物に抱いている感情が表出しているに過ぎないのではないでしょうか。中立的な観点で見るなら特に問題のない表です。--150.147.223.222 2022年1月22日 (土) 05:46 (UTC) この議論から撤退するのでコメントを取り消し。--150.147.223.222 2022年1月24日 (月) 03:12 (UTC)
    内閣総理大臣の一覧にある表とこの記事にある表は、列項目、グルーピング項目が違っていて、同じであるという主張には全く合理性がありません。
    表を構成する要素のたった１つの属性であるソート順だけが「同じ」あることをもって、２つの表が「同じ」であるという言質は、言葉遊びとしか受け取れません。理論的な議論をしていただきたいです--ひできち東京（会話） 2022年1月22日 (土) 06:59 (UTC)
    他の記事の内閣総理大臣の表を把握されているなら、それらと、この記事にある表のソート順が異なっていることは承知しているはずですが、貴方は、なぜこの記事の表だけが、通算在職日数の多い順のソート順で表現される必要性があるのか、正当な理由が必要です。特別にそのソート順にしなければならない理由を提示してください。--ひできち東京（会話） 2022年1月22日 (土) 07:09 (UTC)
    在職日数は、首相官邸ホームページの歴代内閣 のページにもその数字が掲載されていることから、内閣総理大臣の大きな特徴を示す数字であることは明らかであり、十分すぎる客観性があります。私の個人的感情とは全く関係ありません。--ひできち東京（会話） 2022年1月22日 (土) 07:24 (UTC)
  • コメント こちらの議論提起を拝見してここしばらく考えておりました。コメントします。
  • まず前提として、既に撤退されたIPさんが指摘されていること(取り消しておられるのを持ち出して恐縮です)ではありますが、通産在職日数でソートしていることが特定の人物を持ち上げることを意図している可能性があるとして提示されている理屈は、些か感情的なものではないかと思います(「非常に違和感を感じるものであり、明らかに中立的でないと言えます。」という部分を取り出してもわかる通り、ひできち東京さんの個人的な感覚を元に、中立的でないと断言しておられます)。
また、議論の仕方としても相手にばかり合理的な説明・根拠の提示を求めるのではなく、自ら積極的に提示されるべきかと存じます。これもIPさんとのやり取りを引きますと、IPさんの指摘に対して反論をされた上でさらなる説明を求めておいでですが、一方で提案者であるひできち東京さんは「歴代の降順もしくは昇順に並べ替え」るべきとする根拠について具体的かつ明確に説明されていらっしゃらないようにお見受けします。当初ひできち東京さんの提案を見た時点では、内閣総理大臣の一覧もそのように並べられているのだから妥当だな、と思ったのですが、その後のひできち東京さんの主張を見ると、「列項目、グルーピング項目が違っていて、同じであるという主張には全く合理性がありません」ということです。同じ表でないのだとすれば、どうして同じソート順を採用する必要があるのでしょうか。この点について合理的な説明を自らされないまま、他の方の主張の否定だけをされていては「結論ありきの提案」と言われても仕方がないと思います。恐縮ではありますが、議論に当たる際の基本的な心構えとして、人へ要求する際に自分も同じことを要求される立場になっていないか、振り返っていただければと思います。
  • 前置きが長くなりましたが私見を述べます。まず、「通算在職日数順位列の削除」についてはひできち東京さんのご指摘通り明らかに不要な列であり、なおかつ中立的な観点に照らしても妥当性を欠くものと思います。通算在職日数は内閣総理大臣の特徴を示す一つの指標でしょうが、そこに順位付けをするのは慎重であるべきです。また順位の列を削除しても、同じ意味での並び替えは依然として可能であるため、表を利用する際の不便益もありません。
  • 他方、表の並べ方については、歴代の降順、または昇順とするのは筋が悪いと考えました。既にひできち東京さんが主張されていることも踏まえますと、#総理大臣の各情報の一覧の案内の表記についてやこの議論でIPさんに対して仰っておられるように、2つの表(内閣総理大臣の一覧のものと内閣総理大臣のもの)は本質的に異なる意義があるものです。一方は歴代ごとに集約した表で、他方は人物で集約した表です。異なる集計方法で作られた表なのですから当然妥当なソート順というのはそれぞれに対して考えるべきです。その上で、内閣総理大臣の一覧が歴代順にデフォルトでソートされているのは有意義です。なぜならば表自体が歴代別に集約されており、その集約方法に対応したソート順になっているためです。一方で内閣総理大臣に記載されている表は、ひできち東京さんもご指摘の通り人物で集約された表です。したがって、代でソートすると情報が落ちてしまいます。強いて言えば「初就任したときの代」でソートするということになるのでしょうが、表にないキーでソートするのは直感的でなく、利用する際にはわかりづらいです。むしろそのようなデメリットを踏み越えてなお代でソートすることの有用性を積極的に主張いただく必要があると思います。ではどのようにソートするべきかですが、せっかく人物で集約しているのですから人物に紐づく情報でソートするほうが分かりやすいし直感的でしょう。表の集計方法にもそぐいます。その意味では現状の「通算在職日数」によるソートは代に関係なく集約された結果出てくる指標であり、なおかつ人物に紐づく指標でソートできており、表の意味が出てくるものになっていると考えます。
とはいえ、冒頭でひできち東京さんの主張は感情的ではないかと言いましたが、中立的な観点に照らして微妙、というのはわからなくもないのです。とはいえそれを避けるために人物に分かりやすく紐づく情報を使わずソートする、というのは本末転倒です。業績や評価に一切結びつかない人に紐づく情報としては、お名前の五十音順とかが考えられそうです。歴代で集約した表は代でソートされ、人物で集約した表は名前でソートされ、というのは、表の意義から考えても妥当かと思いますがいかがでしょうか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月25日 (火) 07:53 (UTC)
  • 紅い目の女の子様、たびたびお世話になっております。前段部分も含めて、ご指導とご意見、誠に感謝いたします。ご指摘部分には今更ながら反省する次第であります。簡単ではありますが心よりお礼申し上げます。また、２つの表それぞれ意義があるとのご意見も、ありがたく感じます。
さて、ご提案の並び順につきまして、私が「歴代順」が最善とした理由ですが、wikipediaの記事から総理大臣の表を検索して確認したところでは、内閣総理大臣の一覧、内閣総理大臣、日本国歴代内閣と３つの記事があります。それぞれ個別に作成されていて、表の目的、特徴がしっかりと認められると認識しておりますが、内閣総理大臣の一覧と日本国歴代内閣の２つは、歴代の昇順の並び順が採用されています。同じ情報である、総理大臣を軸とする表において、その並び順が違えば、閲覧者に対しては相当な印象（見た目）の違いを与えますので、単純な話、同じ並び順であるほうが、共通の情報（内閣総理大臣）を扱っている表であると容易に把握できるでしょう。また、それぞれの表はフィルター条件、グルーピング項目が大きく違いますので、並び順を同じにしても、完全一致することはありませんが、そうであっても、表を見比べるなどの、表を活用されるケースを考慮すると、並び順はできるだけ同じであるほうが、活用しやすいと考えております
私が最善とした根拠はこの観点からです。これらの表のように意義のある情報を詳細にまとめている表が複数提供されている場合には、閲覧者がそれらを見比べたりして活用することを想定すると、各情報の扱いに手間取ることがないようにし、各表の共通性部分とそれ以外の部分が容易に把握できる形であることは、かなり重要な考慮ではないかと感じています。よって、歴代の昇順が最善であると考えました。
内閣総理大臣の編集をなんどか行っている作業過程で、この考慮が全くされていないということに気付いた瞬間、なにを今更という状況でありながらも、強烈に違和感を感じたわけでして、これは個人的な話ですので蛇足は調子でございますが、決して、特定の総理大臣に対する個人的な感情ということではありません。ですが、私の説明不足だというご指摘もいただいておりますので、今後は誤解を生まないように気を付けたいと思います。。
なお、[内閣総理大臣]]には、歴代の順番の数は、列項目（歴代数）として既に追加しておりますので、この列の最小値でソートした表とすることには特に問題はないと思います。
また、他の理由としましては、[内閣総理大臣]]の表の属性（列項目）が歴史的に重要な要素が多く、時系列に並べることで、この記事は日本近代史の理解にも寄与すると考えてます。集約した表であるため、完全な時系列とはならないのですが、できるだけ時系列にするならば、やはり歴代の順番の数の（最小値）の昇順がわかりやすいと思います。氏名順では、これらの情報は、ちょっと意味不明な並びになってしまい、情報の価値が半減にしてしまうでしょう。--ひできち東京（会話） 2022年1月25日 (火) 16:59 (UTC)--ひできち東京（会話） 2022年1月25日 (火) 17:12 (UTC)
  • コメント ご回答ありがとうございます。昨日指摘しました点について、ご理解いただけたようで幸いです。
その上で本題についてですが、まずは歴代順とするべき根拠をご提示いただきありがとうございます。しかしながら、やはり歴代順とすることが妥当であるのか、については未だ疑問が残ります。まず、やはり根本的に集計方法が違う表でありますので、キーを同じにしたところで同じ並び順の表にはなりませんし、同じキーが存在するわけではないので単純に見比べることもできないかと思います(この点はひできち東京さんも挙げておられますね)。今回話題に上っている内閣総理大臣の表は後からソートもできるので、どうしても似た並び順で見比べたい場合には容易に閲覧者側で対応ができるというのもあります。
「歴代数」の列が既に存在していることは承知しておりますが、その列でソートすることは「初就任したときの代」でソートするのと同義ですよね？というのが私の指摘の意図です。列の見出しに書いてあることと異なる意味合いでソートされるのは、表の見せ方の観点から望ましくないと言いたいわけです。
歴史的に重要な要素が多いので時系列に並べたほうがいい、というご意見については、私はどうしてもそもそも時系列に並ばないものを並べようとしても無理が出てくると思っていますしこの点では折り合えそうにありません。ただ、氏名でソートすることに何か意義があるわけではないというのも仰る通りです。この点でひできち東京さんから譲歩されるおつもりがないなら、歴代順の最小値でソートするのでも私は反対しません(これはひできち東京さんに譲ってくれ、ということが言いたのではなく、今後他の方から異論が出てきたときに、私が納得して同意した、という体にしないでほしいということです)。
今回上記のように述べたのは、現在の通算在職日数でのソートは、現職総理大臣の在職日数に従って日々更新する必要があり、中立的な観点だとか以前に、表のメンテナンスを続けるうえで大きな支障があることに気づいたためです。歴代の最小値でのソートが最善なのかはわかりませんが、少なくとも通算在職日数でソートするよりも良い選択肢であることは明白だと思います。この現状を維持すべきでないという点については私も同意できているので、このまま落としどころが見つかりにくそうな議論を続けて現状を維持する選択肢は取りません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年1月26日 (水) 02:20 (UTC)
  • 歴代数列昇順ソートした表を作成して、私の下書きページ(利用者:ひできち東京/sandbox)に反映させました。変更点ですが、ソート順の変更のみ実施しています。「在職日数順位」列は削除していません。変更した表を見てみると、この列を削除するまでの必要性はなく、列位置を変更する程度の修正で問題ないような気がしています。本記事にはまだ反映させません、「在職日数順位」の入れ替わりが発生するタイミングで、本記事に反映させようと思っています。「歴代の最小値」でソートした結果については、特に違和感なく情報の並び順は受け入れられるレベルになっていると感じていますが、いかがでしょうか？実際にソート順を変更した表を確認していただいて、また何かご意見いただければ検討いたします。よろしくお願いいたします。

--ひできち東京（会話） 2022年2月16日 (水) 05:25 (UTC)

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