ノート:九十九王子/過去ログ1

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「九十九王子」の読み方[編集]

（節名付加--ikedat76 2009年12月30日 (水) 15:35 (UTC)）

よみは「くじゅうく」や「つくも」と読ませているものもあるのですが、現地ではどれが一般的でしょうか。竹麦魚 2004年12月4日 (土) 05:53 (UTC)

「きゅうじゅうきゅう」が一般的なようですが、もっと詳しく調査してみます。細かな点までご指摘いただき、誠にありがとうございます。西坡居士 2004年12月4日 (土) 13:05 (UTC)

関連記事の改名提案[編集]

九十九王子の旧蹟 (泉佐野市)など、一連の「九十九王子の旧蹟 (○○市)」の記事について、常用漢字を用いて「九十九王子の旧跡 (○○市)」に改名するか、もしくは、「の旧蹟」の3文字を除去して「九十九王子 (○○市)」とすることを提案します。ウィキペディア日本語版の記事は、固有名詞等を除き、常用漢字を用いるのが原則となっています。これはあくまでも原則であって、絶対的な規則ではありませんが、本件の場合「旧蹟」の部分は普通名詞であり、「蹟」の表記に特に拘泥する必要もないと思われるので、原則にしたがって「旧跡」とするのが妥当と思われます。または、「旧蹟」「旧跡」という言葉を使わず、「九十九王子 (○○市)」とした方がすっきりしていいのではないでしょうか。本件は対象記事数が多いので（全部で17記事）、「改名提案」に出す前に、まずこちらで意見を聞いてみたいと思います。--Urania 2009年8月9日 (日) 04:27 (UTC)

提案から1週間が経過し、反対意見が見られなかったため、改名提案について合意が形成されました。以下、順次作業を進めることにしましょう。--ikedat76 2009年8月17日 (月) 00:53 (UTC)

  • 「九十九王子の旧蹟 (○○市)」をすべて移動し、必要な修正を実施しました。Wikipedia:改名提案にも報告済みです。残作業となる「九十九王子の旧蹟 (○○市)」へのリンクを修正する作業はbot作業依頼に提出しておきます。--ikedat76 2009年8月17日 (月) 02:49 (UTC)
    • 改名提案者です。提案から1週間経って、ぼちぼち作業するか・・と思ったら、すでにikedat76さんによって完璧に仕事済みでした。改名に賛同いただいたのみならず、本来改名提案者のやるべき（と思われる）作業もしていただいて、ありがとうございます。--Urania 2009年8月18日 (火) 01:34 (UTC)

改名提案2[編集]

改名が行なわれたあとの申告になって申し訳ないのですが、二つほど記事名に問題があるので，改めて提案させていただきます。まず(広川町) については、福岡県に同名の広川町 (福岡県) があるので九十九王子 (和歌山県広川町) とすべきです。もう一つは(上富田町・田辺市大塔村) ですが、大塔村は中辺路町・本宮町・龍神村と異なり，合併後は住所表記として残っていません。所在地は「田辺市鮎川」となっているそうなので九十九王子 (上富田町・田辺市鮎川) とするのが適切だと思います。ご意見をおねがいします。--Im224 2009年8月20日 (木) 14:44 (UTC)

*（1件のみ賛成・コメント）後者についてJPの郵便番号検索サービスで大塔村を検索したところ、大塔の住所が現存しないことを確認することが出来たので、改名でよろしいと思います。ただ、こうした提案をするなら、出典として採用するのに議論の余地のある個人サイトではなく別の根拠にもとづいて提案していただくべきだとは指摘しておきます。

前者については無意味です。まず、九十九王子は定義上、大阪府および和歌山県にしか存在しません。福岡県広川町にも存在するならDABとして意味があるでしょうが、存在しない以上無意味かつ冗長と考えます。--ikedat76 2009年8月20日 (木) 15:50 (UTC)

勝手ながら2件の提案を別々に扱わせていただきます。--ikedat76 2009年8月21日 (金) 16:06 (UTC)

提案1[編集]

> 九十九王子 (広川町) → 九十九王子 (和歌山県広川町)

上記3つのリンクは地名（町名）に関する曖昧さ回避の問題を扱っていますが、九十九王子記事に付された自治体名は（他府県との間での）曖昧さ回避ではありえず、関係がありません。

また、議論の仕方についても苦言を申し上げておきます。上記のように提案の根拠を示せるのであれば、最初からそうするべきでした（そうでもなければ、主題に関する知識もなしに思いつきでなされた提案と見なさざるを得ません）。議論が続行中であると主張しておられますが、根拠の明示なしで行われた1度目の提案はすでに却下され、もはや別の（根拠にもとづく）提案であり、不適切です。--ikedat76 2009年9月2日 (水) 15:35 (UTC)下線部追記--ikedat76 2009年9月2日 (水) 15:37 (UTC)

上記3件は本提案と無関係ではありません。町域も寺社も、所在市区町村で区別するという点で共通しています。九十九王子のことを何も知らない人は、(広川町) や(日高町) という括弧をみて「和歌山県か福岡県や北海道のどちらなのか?」という疑問を生じてしまいます。
それから議論が一箇月間停止したわけでもないのに提案を却下される理由もありません。取り下げるかどうかは2009年8月20日 (木) 14:44 (UTC) に再提案した私の判断です。--Im224 2009年9月4日 (金) 15:33 (UTC)

上記議論はすべて参照しましたが、曖昧さ回避の()内の市町村名に同名のものがある場合機械的に都道府県名を付与するという趣旨のものとは理解できませんでした。また、Haruno Akihaさんが2008年2月21日 (木) 16:21 (UTC)が指摘しておられるとおり、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名ではより単純な曖昧さ回避を選ぶべきとされています。曖昧さ回避される側（＝九十九王子）が鎮座する府県が定義上自明であり、北海道や福岡でありえない以上、より単純な(日高町)(広川町)が適切です。

「九十九王子のことを何も知らない人は、(広川町) や(日高町) という括弧をみて「和歌山県か福岡県や北海道のどちらなのか?」という疑問を」抱くのであれば、まず記事を読んでくださいとしか申し上げようがありません（事実、記事冒頭に“和歌山県○○市町村に…”という書き出しを一貫して採用しています）。「和歌山県か福岡県や北海道のどちらなのか?」という疑問を抱くような状態、すなわち「九十九王子のことを何も知らない」にもかかわらず、読みもせず確認もせず（「何も知らない」を解消することもなく）自身の思い込みのみにもとづいて「福岡県や北海道」にあるかのように思い込むのは、それこそご本人の責めに属するものです。それはもはや書き手が心配することではなく、大人であればご本人の、子供であれば親や教師の責において改善していただくべきことがらに過ぎません。

最後に（これ以上申し上げませんが）、何かを提案なさるのであれば最初からきちんと提案の根拠を示されるよう、くれぐれもおすすめします。Wikipediaの内外を問わず、提案の根拠もなしに、賛成を求められてもそれは無理というものです。この点、いたって常識的なことについてご協力いただきたいと申し上げているだけのはずです。ぜひご理解いただきたく。--ikedat76 2009年9月4日 (金) 17:11 (UTC)

提案の根拠については、了解しました。複数の記事に影響するような提案には私もノート:古川町のように周到な準備をしました。
括弧内はより単純なものにするべきであるとしても、別の寺社や町域に同名のものがあった場合は結局(和歌山県広川町) (和歌山県日高町) とすることになってしまい，九十九王子だけが例外になってしまいます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道#同じ名前の神社が複数ある場合においても「別の市町村で市町村名が同一の場合は、その前に都道府県名をつけます。」と定められているのは、そのような理由からだと思います。
九十九王子が特別な史跡であるというのはわかりますが、他記事との一貫性を犠牲にしてまで優遇するほどのものなのでしょうか。--Im224 2009年9月19日 (土) 02:02 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道#同じ名前の神社が複数ある場合からの正確な引用は下記の通りです。

曖昧さ回避には市町村名を使用し、同一市町村に同じ名前の神社が複数ある場合はさらに細かな地名をつけます。別の市町村で市町村名が同一の場合は、その前に都道府県名をつけます。 — Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道

大前提として(1)同名の神社が複数存在し、(2)その曖昧さ回避として市町村名のみでは不十分な場合にさらに都道府県名を付するように、というのが「引用」箇所の文脈を含めた上での正確な理解です。すなわち、ここで都道府県名をつけるか否かのボーダーラインは、「別の市町村で市町村名が同一の」場所に同名の神社が存在するかどうか、という同名の神社の存在にあるのであって、同名の自治体の存在にあるわけではありません。

一貫性を欠くという指摘もしたがって失当です。都道府県名付にする必要のある記事で付けたり付けなかったりするのは確かに「一貫性を欠く」と言えるでしょう。しかし、そもそも必要のない記事に付けるのは「一貫性を欠く」のではなく、単に冗長であるに過ぎません。

都道府県名は不要との判断は、それこそルール・慣行の前後の文脈まで勘案し、主題についての理解をも踏まえた上でしています。失礼を承知で申し上げますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道の件の如く、ルールの細部のつまみ食いや表面をなぞっただけで申し上げているわけではありません。「特別」「優遇」などというのは全く見当違いです。提案をなされるのは結構ですが、関連性の無いものをいくら挙げても根拠になり得ません。ご注意ください。--ikedat76 2009年9月20日 (日) 03:02 (UTC)--ikedat76 2009年9月20日 (日) 03:09 (UTC)

同名の自治体に同名の寺社があれば市区町村名だけでは区別できないので、都道府県名を附すのはごく自然な曖昧さ回避対処です。問題は同名の自治体にない場合ですが、赤坂 (東京都港区) をはじめとした町域記事は同名の自治体にないとわかっていてもすべて都道府県名が付されています。（参考：Mapion検索「赤坂 港区」）市区町村名で区別するという根本原則が同じである以上、神社だけに都道府県名を附さないというのはWikipedia全体の整合性にかかわります。上記プロジェクトページの説明文が不明確であるということもあると思うので、このあたりのルールを出るところへ出て意見を募り黒白をつけるべきかもしれません。--Im224 2009年10月7日 (水) 13:20 (UTC)

提案2[編集]

> 九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村) → 九十九王子 (上富田町・田辺市鮎川)

  • （コメント）初稿作成者としていくつかコメントします。

実を言いますと、ご指摘のような不整合が生じていることは実は承知の上で記事を作成しています。まず、「九十九王子 (○○)」の記事群は自治体別に分割して作成することを原則としていますが、同時にかつての熊野参詣における参詣の順序にしたがって読者に読んでいただくということも考慮すべき原則としています。多くの記事ではこれら2つの原則は矛盾しません。

しかし、田辺中心市街を出て上富田町内の3王子（八上・稲葉根・一ノ瀬）を過ぎた次の王子、すなわち田辺市鮎川（旧大塔村鮎川）にある九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村)#鮎川王子に関しては、2つの原則がうまく整合しません。というのは前者の原則に従った場合、いささか不自然な記事の分割になる（地理的にも参詣順序の上でも「飛び地」になる）ことを考え、後者の原則にもっぱら従うことにしました。もちろん合併前なら[[九十九王子 (上富田町・大塔村)]]で何の問題もありませんし、「九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村)」として作成したときもそれが念頭にあったという次第です。

その意味では、旧制田辺市＋上富田町＋旧大塔村で「九十九王子 (上富田町・田辺市)」とするということであれば、不整合も解消しますし、前記2点の原則に照らしても問題ないかもしれません。正式にご提案いただけるのであれば賛成いたします。

なお、中辺路町・本宮町についてはご指摘のように1記事内の王子の数が多くなりすぎるということだけでなく、いくつかの理由から統合は適切ではないと考えます。(1) 九十九王子 (田辺市中辺路町)および九十九王子 (田辺市本宮町)の記事冒頭に記述しているように特色ある旧跡があること (2) 世界遺産における資産登録対象地に所在すること (3) 地元郷土誌研究家たちによる事跡の調査が豊富にあること (4) 合併前は別個の自治体であり、分割に客観的な根拠がいちおう存在すること、の4点から現状で問題ないと考えています。--ikedat76 2009年8月24日 (月) 16:08 (UTC)

詳しいコメントありがとうございます。経緯と編集意図、理解できました。それでは、この提案の行方にもよりますが、一段落したらご賛同いただいたように改名と統合を提案したいと思います。--るなあるてみす 2009年8月25日 (火) 04:16 (UTC)

統合提案（2009/08/30）[編集]

引き続きですが、るなあるてみすさんのご提案にもとづき、以下の統合提案をいたします。

ご検討よろしくお願いいたします。--ikedat76 2009年8月30日 (日) 12:48 (UTC)typo--ikedat76 2009年8月30日 (日) 13:03 (UTC)typo...--ikedat76 2009年9月4日 (金) 17:12 (UTC)typo...

提案から1週間以上たちますが、反対等無いようですので、統合を実行いたします。今後、

という手順で進めるという認識でよろしいかと思いますが、記事の統合の経験がないため、万全の自信があるわけではありません。ご意見等ございましたらお願いいたします。（例によって1週間の待機期間を設けます）--ikedat76 2009年9月10日 (木) 14:23 (UTC)

私も統合の経験がそんなにあるわけではないので、自信はないのですが、本件はWikipedia:履歴#履歴統合をする必要がない場合の「統合しようとするページの投稿履歴が時系列的に重なり合う部分が非常に多く、統合後の履歴が混乱する場合」に相当するのではないでしょうか。九十九王子 (田辺市)を九十九王子 (田辺市・上富田町)へ移動したあと、九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村)を普通に統合して、九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村)は履歴保存のためリダイレクトのまま残す、でよいと思いますが。いかがでしょうか。--るなあるてみす 2009年9月10日 (木) 15:07 (UTC)

コメントありがとうございます。たしかにご指摘の通りですね。るなあるてみすさんの方法で進めようと思います。念のため、2009年9月10日 (木) 14:23 (UTC)から1週間の待機期間はこのまま続行することにしますので、しばらくお待ちください。--ikedat76 2009年9月10日 (木) 15:42 (UTC)

待機期間が経過しましたので、統合を実行します。以下、チェックリスト。

ご協力いただいた皆様、ありがとうございました。--ikedat76 2009年9月19日 (土) 03:29 (UTC)完了。削除依頼はもう少し待って行います。--ikedat76 2009年9月19日 (土) 04:16 (UTC)

報告：リダイレクトの削除依頼[編集]

2009年8月9日 (日) 04:27 (UTC)のUraniaさんのご提案から始まった九十九王子関連記事の改名・再編がひと段落ついたようです。Im224さんの提案も進展がなく、さしあたって現状維持としてよいように見受けられますので、これ以上の改名が発生することは当面は無いものと思われます。リダイレクトの削除依頼を提出いたしました（差分）。

依頼提出時点でSpecial:前方一致ページ一覧で検索することができる「九十九王子の旧蹟 (市町村名)」記事は以下のとおりです。

  1. 九十九王子の旧蹟 (みなべ町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (みなべ町)（履歴）
  2. 九十九王子の旧蹟 (印南町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (印南町)（履歴）
  3. 九十九王子の旧蹟 (岸和田市・貝塚市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (岸和田市・貝塚市)（履歴）
  4. 九十九王子の旧蹟 (広川町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (広川町)（履歴）
  5. 九十九王子の旧蹟 (有田市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (有田市)（履歴）
  6. 九十九王子の旧蹟 (泉佐野市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (泉佐野市)（履歴）
  7. 九十九王子の旧蹟 (泉南市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (泉南市)（履歴）
  8. 九十九王子の旧蹟 (海南市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (海南市)（履歴）
  9. 九十九王子の旧蹟 (湯浅町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (湯浅町)（履歴）
  10. 九十九王子の旧蹟 (田辺市中辺路町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (田辺市中辺路町)（履歴）
  11. 九十九王子の旧蹟 (田辺市本宮町)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (田辺市本宮町)（履歴）
  12. 九十九王子の旧蹟 (阪南市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (阪南市)（履歴）
  13. 九十九王子の旧蹟 (上富田町・田辺市大塔村)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (上富田町・田辺市大塔村)（履歴）
  14. 九十九王子の旧蹟 (岸和田市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (岸和田市)（履歴）
  15. 九十九王子の旧蹟 (貝塚市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (貝塚市)（履歴）
  16. 九十九王子の旧蹟 (田辺市)（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 九十九王子 (田辺市)（履歴）

これらのうち13～1614（上富田町・田辺市大塔村、岸和田市、貝塚市、田辺市）は履歴保存のため削除することができませんので、1215件のリダイレクト削除依頼となります。以上、ご報告いたします。--ikedat76 2009年11月28日 (土) 04:24 (UTC)訂正（「上富田町・田辺市大塔村」、「貝塚市」、「田辺市」も削除可能でした）。--ikedat76 2009年12月16日 (水) 15:49 (UTC)

削除完了。--ikedat76 2010年5月5日 (水) 01:11 (UTC)
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