ノート:中華民国
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目次
台湾語の記述などの編集について[編集]
公用語の箇所の「台湾語」の記述など数箇所で、何度も除去したり差し戻したりが繰り返されていますが、どう思いますか?意見を募集します。--Nakayoshi1(会話) 2015年1月5日 (月) 08:01 (UTC)
- I am Taiwanese.Taiwanese official language only Chinese(国語 (中国語)).--M940504(会話) 2015年6月19日 (金) 12:24 (UTC)
- 現在は公用語の扱いになっています。--hyolee2/H.L.LEE 2015年6月20日 (土) 00:37 (UTC)
曖昧さ回避等に反する内容の補正について[編集]
Template:内容過剰、Template:雑多な内容の箇条書きを設置しました。現在(2016年12月21日 (水) 08:38)および当方編集前(2016年12月14日 (水) 10:44)の版は、百科事典にふさわしいポイントを絞った記述ではありません。主な原因は他ページに曖昧さ回避に向けて、先達が設けたOtheruses(1949年までの中国大陸統治時代については「中華民国の歴史」をご覧ください)とOtheruseslist(詳細は「XXX」を参照)が守られなかったこと。さらに中華民国の通称が台湾ゆえに台湾ページとの記述が重複したことです。 そこで当方はこれらを解消した版(2016年12月21日 (水) 01:09、以下”解消版”)を作成しました。一方125.193.50.63(ID未明)さんとSinhakoさんは”解消版”を取り消しました。125.193.50.63さんは「分量をここまで削減するのは荒らしと何ら変わりません」「大幅な編集を独断で強行しないでもらえますか。まずは合意を形成するのが先」とおっしゃっています。Sinhakoさんは未コメント。そこで皆さんに”解消版”を見ていただき意見を賜りたく存じます。注意しようと私は完璧に解消できません。しかし”解消版”が皆さんの追記に役立てばこれに勝る喜びはございません。中華民国の政治は国民党の不当資産処理や米中外交などで大きく変化しそうです。--Nwi(会話) 2016年12月21日 (水) 08:40 (UTC)
- まず始めに申し上げておかなければならない事がありますが、Nwi氏の主張は全くの事実誤認です。「1949年までの中国大陸統治時代については「中華民国の歴史」をご覧ください」という部分に基づいて変えたと主張しておられますが、そもそも変更前の時点で中華民国は台湾に移った後を中心に記述しているのに対し、中華民国の歴史においてそれ以前のものが書かれていました。また、詳細は「XXX」…が守られなかったと言われていますが、「XXX」の内容を変更前の版では要約しているだけです。これは当記事だけの事ではなく、数多のウィキペディアの記事で用いられる書き方です。一方、Nwi氏の行なった変更後の記事を見ますと、中華民国を語る上で当然必要な情報の多大な量が削られています。転送先の内容をまとめた記述は他の国を始め、多くの記事で用いられており、これがないことこそ問題です。私からすれば今回の編集は改悪以外の何物でもなく、勝手に解消版などと決めつけているのは傲慢でしょう。ノートに意見を募っているのに、初めから自分が正しく、私達が間違っているかのような物言いをされるのは中立的ではありません。ウィキペディアの基本方針はお読みになられましたか?そもそも初めから問題などありませんし、変更後の版は解消どころか、問題を生み出しています。どうやらNwi氏は編集や議論の出発点で間違った認識を抱いていらっしゃるようですから、それを訂正させて下さい。それから、私のノートでもIDをお尋ねされていますが、何故必要なのでしょうか?そもそもIDとは利用者IDの事ですか?それであれば登録利用者の方がつけられるものであったと記憶していますが、私の勘違いですかね?何に使われるおつもりなのかもお聞きしたいところです。--125.193.50.63 2016年12月21日 (水) 11:30 (UTC)
(追記)この利用者は他の記事でも整理や平易化を名目に、同様の大幅な文章の除去を行なっています。今すぐそれらへの対処をすることが記事の品質維持のために重要だと考えています。--125.193.50.63 2016年12月21日 (水) 13:39 (UTC)
- 熱量を感じる中、申し上げにくいのですが、当方自称の解消版の問題点を指摘していないようです。当方既述の課題(例:台湾に国民党勢力が移転する前に関する文章)による文字数などを挙げたら伝わるのか、、どういたしましょう。125.193.50.63(ID未明)さんに余裕があれば、意見に至る因果関係を含めてご指摘をいただければ幸いです。これとは別に、意見を募るためには、当方自称の解消版を表示した方が得策と思いますがいかがでしょう。そうするとノートの議論に気づき参加する方が増えるからです。最後に、皆さまの率直なご意見をお待ちしております--Nwi(会話) 2016年12月21日 (水) 17:03 (UTC)
- 何を仰っているのですか?私の文章はしっかりとお読みになられましたか?もしそうであればあなたの改悪版の問題点は幾つも指摘しているとお分かりになる筈です。しかし、あなたが理解に苦しんでおられるのでしたら、もう一度要点を絞ってお伝えします。既に改悪前の段階で1949年前の中華民国は中華民国の歴史、それ以降は中華民国と分けられていました。ですからあなたの言われる「曖昧さ回避に向けて」「守られなかった」訳ではありません。あなたの除去した記述は1949年以後のものが非常に多く、単純に記事を破壊しているだけです。それからIDの話は既にしていますが、未だに私のことをID未明などと宣うのですか?私の文章をきちんと理解できているならば、そのようなことは仰る事はないと思いますが。最後に、Nwi氏の仰る版は私からすれば改悪版でしかないので、議論中に勝手に変更するような行為には及ばないことを強く求めます。また、私からコメント依頼の方に当ノートを掲示させて頂きましたので、周知するのはあなたの改悪版にするよりよほど効率がよいです。皆様の意見をお待ちしています。--125.193.50.63 2016年12月22日 (木) 00:34 (UTC)
二つの版を比較した見解をお待ちしています。--Nwi(会話) 2016年12月29日 (木) 23:04 (UTC)
- 私は比較した見解を述べています。他の方の同様の意見がある以上、そうでないと感じているのはあなただけではないですか。しかもあなたは準特橋本(Talk/Contribs)さんに台湾関連の別の記事で行った同様の改悪行為を正されると、会話ページに乗り込んでいます。ここでの議論の意味がお分かりであればそのような行為には及ばないと思いますが、あなたはやや自分勝手ではないですか。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 02:29 (UTC)
- Nwi氏(何と読むのですか?外人の方ですか?)は自分の編集に絶対の自信を持たれているのでしょう。編集傾向から見て台湾への造詣も深いものと思います。ですがここでは中立的な観点が求められています。あなたの編集を見ていると中国国民党に非常に偏った見方が多く、簡素化の名目で国民党に不都合な記述を消していることも目につきます。率直にお聞きしますが、あなたには何らかの政治的な目的でもあるのですか。現状ではそう取られてもおかしくはないでしょう。あと既に来ている意見を無視し、一方的に他の「意見」(恐らくあなたの希望する意見は来ないでしょう)を求めています。議論を変に仕切るのは悪印象しか与えられませんし、一向にあなたの肩を持つ気になれません。--変な人ではない(会話) 2016年12月30日 (金) 03:11 (UTC)
- 私がお二方の会話に入るのもおかしいかもしれませんが、全くNwi氏の発言の意図が本当に分からないので書きます。何度も私や他の方が仰っているように、あれ程の除去を必要とする「重複」箇所などありません。関連性のある話題なので、多少は被る所があるのは当然であり、改悪前の時点でそれは最小限に抑えられていると存じます。既にOtheruseslistの内容をわかりやすく要約して書いてあったと思いますが。これは何度も私がここに書き込んだ話です。少しは人の意見に耳を傾けてください。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 06:10 (UTC)
- Nwi氏は自分の意見に合わない人のノートページに乗り込み、一方的に相手が悪いと言ってまくしたてています。実際に私やSinhako氏、準特橋本氏がその被害に遭っています。口では意見を募られていますが、実際には自分と同じ意見でなければ無視を貫くか、根本的に間違っていると宣われるだけです。ここまで事態が進展しないのでは投票も止むなしでしょう。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 08:21 (UTC)
- 私が【乗り込み】【まくし立て】【無視を貫く】【根本的に間違っていると宣われる】か否かは、公知情報なのでリンクをたどれば、皆さんがわかるかと思います。変な人ではないさんと125.193.50.63さんが挙げた投票について未経験ですが、良いかもしれませんね。--Nwi(会話) 2016年12月30日 (金) 08:35 (UTC)
(インデント戻します)Shinhako氏はNwi氏の指摘はご尤もだと仰られましたが、それはやや違いませんか。Nwi氏はただ記述を大量に除去した自分の版にしたいだけなのだと思います。貴重な記述が失われていますし、曖昧さ回避が〜というNwi氏の主張もおかしいです。Shinhakoさんが差し戻された編集は間違っていませんよ。変に配慮することはありません。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 08:40 (UTC)
- Nwi氏への返信です。「百科事典にふさわしいポイントを絞った記述ではありませんに賛同できないということ」は誘導ですよね。あなたの記述が百科事典にふさわしいとは私は微塵も思いません。まあ、それは置くとして、あなたの記述に賛同できないのは本当です。そもそもWikipediaは無駄に簡潔に書くものではありません。必要な情報を書いていけば自然と文章は多くなります。ですから「詳細」で転送していても元の記事にそれなりに記述しているのは何らおかしくありません。あなたが消した文章を数例示せとの事ですが、そんなものは差分から辿って下さい。ご自身の編集ですから一番よくわかっているかと思います。話は変わりますが、投票の実施には私とIP氏とNwi氏が賛成という事で宜しいですか?他の方はどうでしょうか。--変な人ではない(会話) 2016年12月30日 (金) 08:51 (UTC)
- 有り難うございます。それでは現在議論に参加している方の多くの賛同が得られたと見做します。投票を実施したいと思いますが、はるれい氏と準特橋本氏もお気づきになられましたら、是非ご参加下さい。また、投票が開始された後に別の方が審議に加わられ、票を投じられる事も歓迎します。期間は一週間程で宜しいでしょうか?--変な人ではない(会話) 2016年12月30日 (金) 08:59 (UTC)
- 構いません。それくらいが妥当かと。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 09:03 (UTC)
- 有り難うございます。それでは現在議論に参加している方の多くの賛同が得られたと見做します。投票を実施したいと思いますが、はるれい氏と準特橋本氏もお気づきになられましたら、是非ご参加下さい。また、投票が開始された後に別の方が審議に加わられ、票を投じられる事も歓迎します。期間は一週間程で宜しいでしょうか?--変な人ではない(会話) 2016年12月30日 (金) 08:59 (UTC)
それでは2017年の1月6日までを目安に投票を行いたいと思います。投票の内容は当記事でNwi氏がなされた編集の版にするか否かです。ここでの結果がNwi氏が他の台湾関連の記事で行われた、同様の編集の版の存廃に大きく関わる可能性もありますが、あくまでこれは中華民国のみを対象とする事とします。署名は「# ~~~」とつけて頂ければ大丈夫です。--変な人ではない(会話) 2016年12月30日 (金) 09:17 (UTC)
- 賛成
- 反対
- コメント
ところでShinhako氏はNwi氏へ謝罪を求められていましたが、どうしましょうか。--125.193.50.63 2016年12月30日 (金) 09:28 (UTC)
- 謝罪を求める方針は変わりません。なお、上記の賛否表明で賛成となっていましたが、間違っていましたので反対側に回ります。裏切った訳ではないのでご理解下さい。---Sinhako(会話) 2016年12月30日 (金) 18:34 (UTC)
2016年12月21日 (水) 01:09版をご一読いただければ幸甚に存じます。準急橋本さんTalkでケアレスミスを謝り指摘に感謝いたしました。ご確認ください。--Nwi(会話) 2016年12月30日 (金) 12:08 (UTC)
- Nwiさんは北の音読みが「きた」だと主張されるなど、ちゃんと日本語でのコミュニケーションが取れるかちょっと心配です。--準特橋本(Talk/Contribs) 2016年12月31日 (土) 02:46 (UTC)
結果だけお伝えしますが、Nwi氏の編集は相応しくないと判断されました。本来的にはこういったことで多数決を取るのは推奨されているとは言えませんが、今回の場合話が噛み合わずに平行線を辿るだけでしたから、賛否両論の方から実施への賛同も頂けたことですし、この措置にしました。Nwi氏におかれましては、「簡略化」の名の下に記述の大量除去を実行されるのはおやめ下さい。恐らく氏が別の記事で行なわれた同様の除去編集もいずれ今回のように反対がなされるでしょう。記述を元に戻し、未然に不毛な議論を防ぐのも一つかと。というか、戻さなければいずれこの議論が別のところで再燃します。無駄に話を飛び火させないためにも、氏には以後同様の編集は中止されることを強く希望します。--変な人ではない(会話) 2017年1月7日 (土) 00:28 (UTC)
アカウントを乗り換えている疑いに関して[編集]
上述の議論の延長線上の話ですが、意味合いが異なるので新たな節を立てます。Nwi氏が記述の大幅な除去をした記事として、台湾が残っていましたが、私の方で以前の版へ復帰しました。Nwi氏は昨年以来編集を停止され、これ以上の対話(元から成り立っていませんでしたが)は望めないのに加え、どう見ても簡素化の名目で荒らしをしているとしか思えないからです。先の投票は、Nwi氏による編集全てを否定するものではないと書きましたから、これは私の独断です。もし問題がありましたら、その旨申し付け下さい。因みに、同じく台湾や外省人でNwi氏のような大幅な記述の除去を実行していた利用者:010101txm氏ですが、極めて同一人物の可能性が濃厚だと考えています。010101txm氏の活動が停止した昨年12月14日にNwi氏が登録されているのは言い逃れできないでしょう。他にも、バンド系列の記事で同様の除去行為を繰り返し、ノート:BABYMETALでこの議論以前に問題提起を受けています。そこではここと同じように対話がまともに成り立っておらず、日本語も不自由だと言わざるを得ません。もしこの二者が同一人物であれば、Nwi氏のアカウントが停止したのは新たなものに乗り換えたということかもしれません。私なりに調べたところ、利用者:お茶飲む人氏によってこの二つのアカウントは管理者伝言板に報告されていますが、証拠が足らなかったのかブロックは受けていません。しかし、極めて怪しいと感じた人が既に存在していた事は書き記しておきます。そうであればこれは大問題であり、速やかにそのアカウントを探さねばなりません。バンドと台湾という、一見無関係な話題を編集していますので、思いもよらない分野にいるのかもしれません。これについて意見や情報をお教え頂ければ歓喜に堪えません。少なくとも、Nwi氏には今すぐ調査すべき深刻な問題があるということは言明しておきます。--変な人ではない(会話) 2017年1月12日 (木) 10:07 (UTC)
- それは私も薄々感じていました。要経過観察が必要ですね。--準特橋本(Talk/Contribs) 2017年1月12日 (木) 10:46 (UTC)
外部リンク修正[編集]
編集者の皆さんこんにちは、
「中華民国」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
- http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0906/03/news063.htmlの書式設定/使用方法を修正
- http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-14113-storytopic-1.htmlの書式設定/使用方法を修正
- http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/toukei.htmlにアーカイブ(https://web.archive.org/web/20100210185302/http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/toukei.html)を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 15:16 (UTC)
あのう。。。私は台湾人ですが、ご協力させていただきませんか?[編集]
今の中華民国の書き方はちょっと台湾の現実に少々違います。私はうまくに日本語で話しませんが、頑張って日本語で意味を伝えて、その問題点を指摘いたします。
一番の問題点は「中華民国と台湾の複雑な関係」を誤解されているのです。今の中華民国にとって、一番実状に相応しい解説法は「中華民国と台湾合併したもの」です。
本物の中華民国でもないし(だって中華民国はもう中国大陸で中華人民共和国に代わられたでしょう。いま中国を指すのもきっと中華人民共和国でよね)、本物の台湾でもありません(国の名前は中華民国であり、中国との繋がりはまだとても強いです)。
このページは「中華民国の視点から書く」のはいいですが、その代わりに「台湾の部分が失った」。普通の台湾人は自分を「中華民国人」より「台湾人」の人の数のほうが多いです。また、自分は台湾人であり、中華民国人でもありの方は数多く存在しています。ですが、単なる自分が「中華民国人」と思う人はほとんどいません。同じく、「自分が純粋な中国人」と思う人は極端的に少ないが、自分が「台湾人と中国人両方でもある」と思う人の数は少なくないのです。
いま台湾に住んでる人々及び台湾自体は、だた「中華民国」という国の名前を受け継いだだけ、アイデンティティー・文化・風俗習慣の面ではすでに中国文化から離れて「台湾化」しました。もう「名存実亡」の中華民国より、「実在名無」の台湾のほうが自分たちの本物の生活に近いのです。
だから、日本の皆さんがこのページに編集する時は、台湾に関係ある部分でも書いたほうがいいです。勿論、私が言いたいのは「一方的に台湾に関しての資料を追加したい」というわけではありません。「台湾と中華民国の合流したもの」を書くのほうが一番いいのです。それこそこのページのテーマに相応しいものでり、本当の事実でもありのことです。そして、台湾・中華民国・中国の複雑な三角関係をより多く叙述したいです。そうしたら、このページを見る人に本当の状況を伝え出来ると信じます。
見た通り、複雑ですが、協力します。お願いします。--カブトカニ(会話) 2018年2月17日 (土) 22:56 (UTC)
- あなたの持論を否定するつもりは全くありませんが、wikipediaの方針に違反するため差し戻させて頂きました。詳しくは、wikipedia:出典を明記するおよびwikipedia:独自研究を載せないを参照して下さい。--Hi-lite(会話) 2018年2月17日 (土) 23:16 (UTC)