ノート:三角波 (波形)

三角波からの分割について

即時削除タグが貼付されておりましたので、このページを目にしました。個人的には「さんかくなみ」と「さんかくは」が無理から同じページで解説されている方に違和感を感じるのですが・・・。どちらの記事も発展の余地はあるのでしょうし、このまま分割状態でもいい気がします。もちろん差し戻して、分割提案を行なって下さい、という手でも手続き上問題は無いのでしょうが。--Hman 2011年9月6日 (火) 03:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。即時削除タグを貼らせていただいた当人です。私も、水面における「さんかくなみ」と信号波形における「さんかくは」が1つのページ内に同居している印象を持っているのですが、分割するにしても記事名が三角波 (波形)では、いずれにしても「さんかくなみ」と「さんかくは」の両方を含んでいるような印象です。可能なら分割提案を経て、記事名も「三角波 (信号)」か「三角波 (信号波形)」とでもしないと正確性を欠くように思われます。改善に向けた対話が始まりましたので、タグを除かせていただきました。--Shigeru23 2011年9月7日 (水) 08:21 (UTC)

分割後の誘導に関しましては通常用いられている冒頭での誘導でよさそうです。三角波の第一義が「さんかくは」であるのか「さんかくなみ」であるのかは、微妙な問題ですね。曖昧さ回避の括弧の中についてはなるほど、おっしゃる通りです。個人的にはより正確な(信号波形)かなという気は致しますが・・・。うーん。まあ分割は妥当の範囲と思いますので、わざわざ差し戻さずとも改名提案かな？との感想です。分割を実行されたIPさんと連絡が取れればよいのですが、世の中我々の様に連日JAWPに参加できる人ばかりでもなし、さし当たって数日待ってみて、改名提案なり(事後承認ですが)分割提案なりを検討してみたいと思います。--Hman 2011年9月7日 (水) 08:39 (UTC)

「三角波 (信号波形)　」にしては絶対にいけない。絶対にダメ。

三角波を平凡社『世界大百科事典』の索引で調べてごらんなさい。第10巻のp.65　（【交流】の項）を参照せよ、と書いてあり、そのページの右上には6つ交流波形の図が並べてある。

弱電・強電、両方のことをある程度知っている人なら誰でも知っているし、（たとえ不勉強で、知らない状態の人でも）世界大百科事典のその記事を熟読していただいても分かるが、波形というのは信号に限らず、電源も含めて、広く用いられている概念。電源でも様々な波形を用いることがあり、三角波も用いることがある。波形というのは信号に限らない。三角波も信号に限らない。

不勉強な人・無教養な人・自分の個人的な印象を基に独自研究を書く人　などが、勝手に「信号」だけだと思ってしまう。今の学生は、強電を学ぶ人がほとんどいなくて、大半はもっぱらコンピュータ関連の知識だけを学び、その課程の導入部分で電子回路（例えばフリップ・フロップ）の波形図を見た経験くらいしかないものだから、愚かにも　「波形→　信号に決まっている！」　などと思ってしまう。無教養。無知。愚か。ウィキペディアには、自分個人の狭い体験・印象をそのまま書きこむ、つまり独自研究を書きこむ輩がいる。要注意。特に工学関連の出典が無い記事は要注意。勝手に、あたかもこの世には自分の専門分野しか存在しないかのように大嘘を書いている記事が非常に多い。狭い分野しか知らない者。無教養。視野狭窄。

【波形】（はけい）という概念を、正しく学んだ人なら誰でも、「三角波 (波形）」という項目名で表示されて三角波（さんかくなみ）を含むなどとは絶対に勘違いしたりしない。波形（はけい）というのは、グラフ表示されたもの、図、人工的な視覚図だと分かっているから。勘違いするのは、2チャンネラーとか、一部の不勉強なウィキペディアンだけ。そんな奴らの独自のおかしな観念体系の影響を受けてはダメ。

三角波 (さんかくは)　は工学的には様々な分野で用いられているから、もっとたくさんのことを書ける。生成する回路のことも書いてゆくとよい。用いられている例ももっと挙げたほうがよい。それには記事を分割しておいたほうが具合が良い。【三角波】に「さんかくなみ」「さんかくは」の両方を一応記述し、「さんかくは」からメイン記事の【三角波 (波形)】へ誘導するのがベスト。--221.188.20.156 2011年9月9日 (金) 03:18 (UTC)

ええと・・・取り敢えず落ち着いて下さい・・・。プロバイダーから察しますに、分割をなされた方ですね？私も分割自体はよいと思います。Shigeru23さんさえよろしければまあ、記事名も、このままでよいのではないでしょうか。そうでなければ正式に「改名提案」を告知し、広くコミュニティの意見を伺い、最終的な記事名が決定されることとなります。ただし今回はこのままで収まったとしても、将来(何年後か何ヶ月後か)、また、「やっぱり信号波形の方がわかりやすい！」と、議論が提議される可能性があります。年々情勢が変わってきますもので、何年も前の（つまり今、2011年9月の)議論およびその合意が永久に有効と言う訳でもございませんので、たまにチェックしてみてくださいね(アカウントを取るとウォッチや本人特定に便利です)。--Hman 2011年9月9日 (金) 03:42 (UTC)

Hmanさん、 ありがとうございます。

ただし、（一般はともかくとして）これに関しては将来も概念構造は変わらないねぇ。今から50年後でも100年後でも、電源の波形として三角波はあり得る。どう転んでも波形は波動全般のことであって、信号だけのものにはならない。

それと「三角波 (信号波形)」などという項目名を立てたり、そこへ移動させ、出典と異なることを書いている記事、つまり独自研究になってしまう。まともな学者は、注意深いから「三角波は信号波形だけだ」なんて言わないから。そんな誤ったことを言ってしまうと信用を失ってしまう。そんな出典はほぼ全然、存在しない、と言ってよい。「三角波 (信号波形)」と言っておきながら、信号以外の三角波に言及せざるを得なくなり、破綻した記事になる。

まあ、手続きの形式を尊重して、分割テンプレートを貼る手続きをしてもかまいませんがね。(面倒なだけで、まったく無駄な作業だとは思いますが）

あるいは、乱雑に、同じ記事面に「さんかくなみ」と「さんかくは」を同居させても、一応は大丈夫と言えば大丈夫ですがね。

ただし、やはり分割しておいたほうが良い、ベターだとは思いますよ。と言うよりそもそも今回のオペレーションを、「分割」と捉えたり、そう呼ぶことがすでにいささか間違っていて、「波形の三角波の記事を発展させるために、メイン記事を作成する」と捉えたほうが良い。そのほうが記事は発展しやすいから。別に波形をないがしろにしているわけではない。それと、画面左側に表示される、他の言語版とのリンクは「さんかくなみ」と「さんかくは」では全然別のものだから。

（それと…念のため、あらかじめ指摘しておきますが）　「shigeru23さんの意見が…」「広く意見を伺い…」とおっしゃいましたが、基本的にウィキペディアではそういう気遣いはしないほうが良いですよ。（人間はつい、近くにいる人に気を使ってしまいますが。そしてそれが原因で、しばしば正しい判断からブレて、間違った方向へ進んでしまいますが）ウィキペディアは特定のウィキペディアンの個人的感情に配慮して書くものでも、ウィキペディアンの多数決で記述内容を決める媒体でもないのですよ。記述内容を決定するのは、あくまで外部の信頼できる出典です。ウィキペディアンの意見ではありません。ノートでウィキペディアン個人が自分の印象論（＝独自研究）を主張して、そういう者の数の多少（多数決）や、無知や偏執に影響を受けて編集方向を決めてはいけないのです。大切なのは、ウィキペディアンらの意見や印象ではなく、出典です。あくまで出典。たとえノートで10人対1人というバランスになっても、1人のほうがまともな出典に基づいた記述を進めようとしていて、10人の見解のほうが根拠として全く出典が提出されていない状態だったら、この場合間違いなく、信頼できる出典の記述に沿った編集（つまり　1人という少数派が示唆した編集）に軍配をあげる、というのがウィキペディアでやるべきことです。要は、ウィキペディアンではなく、あくまで出典が内容を決定すべき、ということです。出典を用意しない人の意見、どこから出てきたのか分からない説は、一切無視して、考慮に入れない。いささか厳しいようではありますが、それが正しいやり方です。仮に 記事名を決めるために意見を募集するとしても、名称自体に出典不明の意見（＝独自研究）が入り込まないように、くれぐれも注意する必要があります。意見を言う人には必ず、その根拠になっている出典を提示させ、出典を示さない者の意見は一切無視するほうが良いですよ。本当に広く、そのような名称やキーワードで、その概念が線引きされているかどうか出典を提示させる必要があるのです。出典が不明のまま、なんとなく空気で決めてはいけません。--221.188.20.156 2011年9月9日 (金) 05:15 (UTC)

しばらく見ない内にえらくエキサイトした書き込みによって私のことが侮辱的に書かれているのですが、強電における波形も信号です。221.188.20.156さんは、弱電分野に属する情報工学における信号波だけを信号波形だと誤解されているようですが、信号 (電気工学)をご覧いただければ判りますように、弱電だけでなく強電の分野でも波形は信号として理解されるのです。確かに独自研究に基づいて結論を出す方がおられますので、『広く意見を伺』う必要がありそうです。--Shigeru23 2011年9月11日 (日) 12:50 (UTC)

うーんまあ、二人きりではラチもあかないでしょうし、私はこれ以上申し上げることもないですし(そちらの分野の話はどうにも)、時間を浪費するよりは迅速に改名提案を提出、の方がよさそうです。広くと申しますか、第三者のご意見も伺ってみましょう。提出の決定はShigeru23さんにお任せします。--Hman 2011年9月12日 (月) 10:11 (UTC)

いや、申し訳ありませんが、私自身は当初から書かせているように改名が最良だとは考えておりません。どなたか正しい分割を行うのには特段反対しない立場でその際の記事名を提案したのに過ぎません。最初に即時削除タグを貼らせていただいた時点の判断は変わらず、適切な記事名が見当たらないまま中途半端なことを行うよりも、三角波内に2つの対象が同居している現状のほうがまだましだと考える立場です。221.188.20.156さんを含めてご意見を伺って、もしも許されるなら私が削除提案を出しても良いです。Hman様には間に入っていただいて感謝しております。広く議論参加者を求めるために、Wikipedia:コメント依頼へ依頼しました。--Shigeru23 2011年9月12日 (月) 10:56 (UTC)

なかなか満場一致とはいかないもので・・・WPやっているとそんなことばかりですけどね。まあ、議論自体については、建設的であれば必要なものでもありますし、必要であれば削除依頼を提案し「一旦元に戻す」可能性について、コミュニティに問うてみることもまた、選択肢の一つではあります。余りに明らかな場合必ずしも事前の分割提案が義務づけられている訳ではございませんが、現にこうして異論が出ている状態でございますから。いずれにしても数日は、コメント依頼待ちと言うことで・・・。--Hman 2011年9月12日 (月) 13:01 (UTC)

221.188.20.156氏の発言を見る限り、正しい出典を元に記述することと同様に、他人を尊重するという大原則を残念ながら意図して無視しているようです（ただの煽りの可能性もありますが）。専門家ではないものの、ある程度の知識及びそれなりの意見はありますが、この状況では氏に対する燃料にしかならないと思われるため、意見は控えさせていただきます。114.145.136.235 2011年9月14日 (水) 14:30 (UTC)