ノート:モンスターストライク

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モンストファン[編集]

モンスターストライクについてもっと知っている方がいたら教えてください。 雑学博士会話) 2016年8月30日 (火) 23:07 (UTC)

よろしくお願いします 雑学博士会話) 2016年8月30日 (火) 23:08 (UTC)

「システム」と「Webアニメ」の分割について。[編集]

そろそろ、このページも容量が多くなっていなす。分割しましょうか? 「題名/見出し」どうり、「#システム」の内容は「モンスターストライクのシステム一覧」に、「#Webアニメ」の内容は「モンスターストライク (Webアニメ)」にしてください。

また、モンスターの説明(「#モンスター」の内容とは異なり、「モンスター図鑑」に載っているモンスターの説明。)を扱った、「モンスターストライクのモンスター一覧」という新ページを作るのはいかがですか? --✘²も摑む℡㈹会話) 2016年11月10日 (木) 08:40 (UTC)

  • 偶然ですがそれらに関連する編集を行なったのでここに記載しておきますが、まず「〜のモンスター一覧」への分割は削除される可能性が極めて高いと思われます(擬似案件としてWikipedia:削除依頼/艦隊これくしょんの登場キャラクター一覧を参照)。システムについてもWikipediaで記載するような内容ではありませんし、出典のない独自研究以上のものになっていない現状を踏まえ近日中にも大部分を除去しようと考えています。アニメに関しては、ゲーム本編のストーリーと無関係の、言わば「公式スピンオフ」状態ですから、映画についての内容共々分割しても良いのかな?とは思いますが。とりあえず改名提案に記載しておきます。--Fusianasan1350会話) 2016年11月15日 (火) 12:43 (UTC)

システムの内容はともかく、アニメと劇場版に関しては分割しても問題ないかと思います。後日、何も異論がでなければ分割することを予定していますが、よろしいでしょうか。--Sinzithu会話) 2016年11月25日 (金) 10:17 (UTC)

  • 劇場版に関してはアニメと同記事で扱うということでしょうか。システムについては分割終了後に残すべき内容と残さなくても良い内容の取捨選択を行おうと思います。--Fusianasan1350会話) 2016年11月29日 (火) 15:58 (UTC)
  • そうです。キャラクターの大まかな説明は、これまで通り主にアニメ版の項目で行い、映画版の項目では映画版のみに登場するキャラクターの説明を後日行う予定です。--Sinzithu会話) 2016年12月3日 (土 )(UTC)
  • 賛成 特に反対がなければいいと思いますよ。
  • 反対 単なる作中の内容のみの羅列に過ぎない記述を、安易に分割することには、これに限らず強く反対いたします。なんでもかんでも、書きたいことを無差別に書き続けた挙句、分量が増えたから分割、なんていう安易な考え方は、やめてもらいたい。--Dr.Jimmy会話) 2016年12月9日 (金) 07:26 (UTC)
  • 貴重なご意見ありがとうございます。私は分量が増えたからみだりに記事を分割しようという気持ちは毛頭なく、このアニメ作品がアプリの内容と連動しつつも一つの大きなストーリーの流れを持つ作品として確立されているため、これと3ds版そして劇場版の3作品に関しては分割した方が適当だと考えました。しかし、「なんでもかんでも分割すればいいという考えは不適切である」というご意見は至極まっとうなご意見であり、この意見が出されることになった以上、分割するか否かに関してはもう少し様子を見ることにします。--Sinzithu会話) 2016年12月3日 (土 )(UTC)
    • こうして議論が行われている裏でも、記事の方では相変わらず無差別に作中内容の羅列が加筆され続けられています。まず先に、この状況を何とかすべきです。少なくともこの状況が続いている間は、分割など絶対にすべきではない、と敢えて強く念を押しておきます。--Dr.Jimmy会話) 2016年12月11日 (日) 09:11 (UTC)

不確かな記述が乱立しているものに関しては出典元を明示してゆくなど、記述の整理を今後行ってゆくべきかと考えました。そして記事の内容が纏まり次第、頃を見て「モンスターストライク(アニメ)」の方に、アニメ版と3DS版、劇場版、そしてノベライズ版の内容を分割して記述を行うことが絶対必要不可欠な事柄であると考えます。--Sinzithu会話) 2016年12月12日 (土 )(UTC)

記事の整理とともに、無差別な加筆を抑制するようなルール作りが必要であると強く思います。いくら纏まったところで、すぐにまた無差別な加筆が行われてはもとも子もありません。分割の前に、記事の整理・充実と、ルール作りが絶対不可欠であるということを表明しておきます。--Dr.Jimmy会話) 2016年12月13日 (火) 08:54 (UTC)

ではノートページに「編集のルール」の項目を作成し、そのルールを利用者の議論の元で作ってゆくという流れでよろしいでしょうか。--Sinzithu会話) 2016年12月13日 (火)(UTC)

よろしいかと思います。おそらく、記事の整理とあわせると、長期戦になりそうですので、分割提案は一旦終了し、記事の整理・充実とルールが運用されるようになってから再度分割が必要かどうかを検討する、ということでよろしいでしょうか。--Dr.Jimmy会話) 2016年12月13日 (火) 09:38 (UTC)
わかりました。今後はこの方針で記事作成を行い、必要があればまたそれに応じて意見交換も行うことに致します。--Sinzithu会話) 2016年12月14日 (水)(UTC)

モンストアニメのセカンドシーズンが配信されることが決定し、今以上に記事の分量が増えるのは間違いない模様となっています。そこで、記事をより整理させる一環で、モンストアニメとその関連作品(映画、ノベライズ)を分割することを再び提案します。宜しければ、今月の末にも作業の方に取りかかるつもりです。--Sinzithu会話) 2017年1月7日 (土)(UTC)

「記事の整理とともに、無差別な加筆を抑制するようなルール作りが必要」ということで同意して分割提案を終了したばっかりではありませんか。記事の整理は行われましたか? ルールは作成され運用されましたか? どちらもやっていない上に、あなた自身が無出典の作品見たまま加筆を続けている、つまり不適切な記述により記事の肥大化の原因であるあなたが、自分が無差別に何でもかんでも書き連ねたいがために分割を提案することは、根本的に間違っています。今後、同様の分割提案を行うことは一切止めてもらいたい。あなた自身の編集の姿勢をあらため、既に合意がなされた上記の条件が正しく守られないうちは、いかなる分割提案についても反対いたします。--Dr.Jimmy会話) 2017年1月7日 (土) 10:57 (UTC)
記事作りについてのルールは既に「このページの問題点」の部分で既に明示されています。今現状で問題となっている点は寧ろ、Dr.Jimmyさんのおっしゃる加筆を抑制する方針によって記事の更新が滞り、かえって内容整理以前に記事そのものがその役割を果たせなくなりつつある点にあります。私はそれを解消するための一つの案、そしてより記事の内容を整理するための方法として分割を提案しています。また、場合によっては分割することが記事を作る上で適当でないかどうかを議論する前に、Dr.Jimmyさんにはまずモンスターストライクのアプリと、モンスターストライクのアニメの内容を実際に確認して戴くことを私の方から推奨致します。内容を確認された上で、私の提案に改めて異議があればまた話し合うべきかと存じあげます。--Sinzithu会話) 2017年1月8日 (日)(UTC)
問題点が明示されたところで、それが改善されないことには何も十分ではありません。何よりも、Sinzithuさん自身が、改善しないばかりか、問題点に明示された問題編集を延々と続けていることです。現状のこの記事の問題は、「モンスターストライクについては詳しいが、Wikipediaの方針やルールについては理解していない編集者が、Wikipediaを個人のサイトかモンストのファンサイトであるかのような加筆を続けている」ことに他なりません。Sinzithuさん自身、Wikipediaの方針を読まれたことはありますでしょうか? Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解されていますか? 分割提案を出すにあたり、Wikipedia:独立記事作成の目安は読まれていますか? 私にはそうは見えません。Sinzithuさんはモンストの内容を確認せよと言っていますが、全く逆です。Sinzithuさんが、まずWikipediaのルールを理解して下さい。その上で、既に合意されたことを1か月も経たないうちに翻したりせず、きちんと守って実行して下さることを、重ねて強くお願いします。--Dr.Jimmy会話) 2017年1月8日 (日) 13:46 (UTC)
一度合意のなされた事柄であっても、その合意がなされた結果記事を作成する上で不適当な事態が発生した場合、その事柄について改定を申し出ることも場合によっては必要です。今回問題となった事柄として、加筆すること自体に対する抑制が激しすぎたが為に本来加筆されるべき最新の情報が加筆されなくなってしまったという点があります。Wikipediaのルールを守るべきというスタンスは記事を制作する上で前提となる事柄ですが、それを盾に正しく追記する事柄まで弾圧し、記事の更新そのものを妨げるようでは元も子もありません。私は私の考えていること全てが必ずしも正当であると捉えている訳ではなく、記事を作成・更新してゆく上で私がよりよいと思える方法を提案し、その是非を問いているまでです。決して私の主張を強制的に他のユーザー様に押し付けるつもりはございませんし、ましてや記事を私物化させたいなどという乱暴な考えは毛頭ございません。他のユーザー様からのご意見にはしっかりと耳を傾けて受け入れ、私自身の中で是正すべき点があれば是正しなくてはならないと考えております。ただ、ご意見の中に明らかに記事を作成・更新してゆく上で不適当と考えられるものがございました場合、私の方からもその是非について話し合うべき時も出てくることがある、ということをここで強調させていただきます。もし互いに納得のゆく結論を得ることが出来ずこれ以上問題を複雑化させるような事態にならざるを得なくなった場合、混乱を避ける為に私とDr.jimmyさん双方共にこの記事に関する問題からは手を引き、この記事の編集に関わらないようにするということも必要になるかと存じあげます。--Sinzithu会話) 2017年1月9日 (月)(UTC)
「加筆すること自体に対する抑制」などは私を含め誰も言ってはおりません。Wikipediaの方針に反した加筆は行うなと言っているのです。それは、この記事に限らず全ての記事において、加筆する際に誰もが守らなければならない最低限のルールです。それに反した「最新の情報が加筆されなくなってしまった」のであれば、それはWikipediaとしては何も問題ではありません。「Wikipediaのルールを守るべきというスタンスは記事を制作する上で前提となる事柄ですが、それを盾に正しく追記する事柄まで弾圧し、記事の更新そのものを妨げるようでは元も子もありません」とのお考えですが、それは完全に違います。ルールを守ることと正しく追記することは何ら相反するものではありません。ルールに反してまで加筆を行うのであれば、それはWikipediaの目指すものとは異なると言わざるを得ません。私の方からSinzithuさんに対して、「Wikipediaの方針を読まれたことはありますでしょうか」と質問いたしましたが、これに対してのお答えはいただけておらず、「私がよりよいと思える方法」というのも、Wikipediaの方針を理解された前提であるようには思えません。今後、議論を進めて行くのであれば、Sinzithuさんの個人的な考えではなく、最低限、上で私が挙げた方針のリンク先くらいはお読みいただけないでしょうか? 正しいからというだけで加筆してはいけない、ということは理解されていますでしょうか? この記事の議論や編集だけでなく、他の記事の編集も含めて、Sinzithuさんが今後も編集活動を続けていくのであれば、Wikipediaのルールを理解して、それを守ることは必須です。まだ理解されていないのであれば、必ず理解して、守るようにして下さい。以上、よろしくお願いします。--Dr.Jimmy会話) 2017年1月9日 (月) 08:40 (UTC)
私自身の立場は既に以前の回答で示した通り、私自身に間違いがあれば他のユーザー様からの意見も取り入れて是正すべき所は是正する、という形で説明致しました。更に付け加えるなら、今後編集を行う際はあなたが先日示しましたWikipediaのルールも編集を行う都度確認致します上でそれに違反しないように編集を行うように注意する心づもりです。長らく本題から逸れてしまいましたが、それを踏まえた上で私の提案する事柄は決して安直なものではなく、モンスターストライク(アニメ)の箇所は独立性があり、モンスターストライク(アプリ)の記事から分割することを検討すべき内容である、ということを私の方からも説明させて頂きます。まずモンスターストライク(アプリ)についてですが、本記事の概要にもある通りストーリーやプレイヤーキャラクターなどは持たず、RPG的な要素は、モンスターの収集と育成、バトルのみとなっています。対してモンスターストライク(アニメ)とそれに連動する映画作品「モンスターストライク THE MOVIE」の場合、アプリと連携しつつも「主人公である焔レンとそのチームメイトを中心として、彼らがライバルチームや敵対するモンスターとの戦いを経て成長してゆく」という大きな一本の物語の流れをもって展開される、アプリから独立したストーリーを有するアニメとなっております。故に、Dr.jimmyさんが以前示された「単なる作中の内容のみの羅列に過ぎない記述」という認識とは異なり、モンスターストライク(アニメ)には充分な独立性が認められます。以上の説明で納得頂けない場合、以前私が申し上げた通りモンスターストライク(アプリ)とモンスターストライク(アニメ)の両方をよく見比べ、その上で分割が適当ではないとお考えの場合「何故分割してはならないのか、または何故独立性が認められないのか」という理由を二作品それぞれの内容の点からでのみご説明を頂けるようお願い致します。なお、分割するか否かについての最終的な結論を出し、もしも可能になった場合それを実行に移すのは早くとも2月の中旬に先延ばしすることを予定します。Sinzithu会話) 2017年1月20日 (金)(UTC)
返信 Sinzithuさんがどんなにアニメとアプリの独立性を力説した所で、それはあなたの主観に過ぎません(正しいかどうかとは別の話です)。Sinzithuさんは私に対して作品の内容を確認しろと言いましたが、仮に私がそうしたとして、Sinzithuさんの言うとおりですね、と言ったとしても、それも私の主観に過ぎません。「充分な独立性が認められる」というのなら、作品そのものやSinzithuさんの分析ではなく、中立・第三者的な外部出典によって証明するより他はありません。それがWikipediaの大原則です。

繰り返しになりますが、現在の本記事の分割対象記事は「単なる作中の内容のみの羅列に過ぎない」ということに何ら相違はありません。声優が誰であるか、という箇所にしか出典がついていません。Sinzithuさんの提案通りに分割されたとすると、有用な記述は声優の記載のみという、極めて悲惨な質の低い記事ができあがってしまうわけです。そのようなことには断固として反対せざるを得ません。何度も言いますが、まず記事の改善が大大前提。それ無しに先に分割はあり得ません。記事がまともになった時点で、初めて分割の話が俎上に乗るのです。--Dr.Jimmy会話) 2017年1月26日 (木) 08:41 (UTC)

「記事がまともになるまで分割は認められない」との御意見ですが、そもそも出典をどこまで明記すべきなのか、どこまでやれば「まともな記事になるのか」との御説明がなされていらっしゃいません。お手数ですがまず、分割議論の対象となっている箇所{モンスターストライク(アニメ)とモンスターストライク the movie}のうち、どの箇所に出典や注釈をつけるべきなのか、どこまで行えば貴方の仰る「まともな記事」になるのかを貴方の方から全てを詳細に明示されることが必要となります。そしてそのうえで、それら全ての部分が改善されれば分割することが認められるのか否かをdr.jimmyさんの方からこの場で御説明をお願い致します。万が一如何なる改善が成されたとしても分割は認められないと仰る場合、何度も申し上げますがアプリとアニメ両面の内容をよく確認された上でその内容の点から理由のご説明をお願い致します。Sinzithu会話) 2017年1月29日 (日)(UTC)
「どの箇所に出典や注釈をつけるべきなのか」なんて言われても、今現在、記事については全く出典がついていない状態なので、出典をつけるべき箇所は「全て」です。で、出典をつけなければならないことなんて、この記事に限らず全ての記事に対して行わなければならないことは、Wikipediaの目指すところです。ただ、それにはいつまでにそれをやらなければいけないという期限はありません。この記事の場合、分割の話が出ているため、分割する前におやりなさい、というだけの話です。「どのまで行えば、まともな記事になるのかを明示することが必要」などと言いますが、さっきも言ったように、本来全ての記事で行うべきことを、合格基準がわからないとやらないなどというのは、やりたくない人がやらないための口実にしか聞こえません。自分ができる限り全力で取り組んで、改善してみればいいんですよ。それで、Wikipedia:独立記事作成の目安をクリアできたと確信できた時に、あらためて分割提案を提出しコミュニティに問うてみれば良いのです。何も私だけが決めるのではありません。まるで私が、どれだけ記事が改善されても分割に反対し続けるかのような言い分は、侮辱であり、誹謗中傷です。それから最後になりますが、前回あれだけ説明したにもかかわらず、いまだに私に対して「アプリとアニメ両面の内容を確認しろ」などと言っているのですね。Wikipediaの方針やガイドラインはお読みになられていないのでしょうか。「特筆性は客観的な証明を必要とする」とはっきりと明記されているにもかかわらず、今後もこれに明らかに反した発言や要求を行うのであれば、方針やガイドラインを理解するつもりが無い方であると看做さざるを得ず、それ以上議論を継続する意味を認められません。返信をいただく前に、今一度、Wikipediaの方針やガイドラインを熟読し、理解してからにしていただくことを、強く要請いたします。--Dr.Jimmy会話) 2017年2月3日 (金) 14:30 (UTC)


先ほど無断での分割が行われた為対処を行いました。--Fusianasan1350会話) 2017年1月24日 (火) 15:41 (UTC)
無断分割ではなく、除去(悪戯?)のようですね。--Dr.Jimmy会話) 2017年1月26日 (木) 08:41 (UTC)

弱点[編集]

弱点の説明で2つや4つと書かれてるところが有るのですが、4つは聞いたことが無いのですが...有りましたらコメントよろしくお願いします。 Karin charlotte ps3ver会話) 2017年12月26日 (火) 08:02 (UTC)

弱点なしはありましたが4つ、は無いので変更しますね。 Stargazer0123会話) 2017年12月27日 (水) 04:52 (UTC)

マジックストーンの件について[編集]

マジックストーンとメダルの記載はダメなのでしょうか...? 個人的には問題無いとは思ったのですが... Stargazer0123会話) 2017年12月26日 (火) 23:35 (UTC)

返信 なぜ、「問題無い」と思ったのでしょうか? Wikipediaの方針は読まれた上での発言でしょうか? --Dr.Jimmy会話) 2017年12月26日 (火) 23:41 (UTC)

方針を一通り読んでみてからの投稿だったのですが、これからは気おつけて投稿をいたします。 ご指導感謝します。 Stargazer0123会話) 2017年12月26日 (火) 23:52 (UTC)

分割提案(ウェブアニメ・劇場アニメ・スピンオフアニメ)[編集]

モンスターストライク#ウェブアニメモンスターストライク#劇場アニメモンスターストライク#スピンオフアニメの分割を提案します。

ウェブアニメとスピンオフに関しては一括りでも良いとも思われます。しかし一度に全てを3ページ以上に分割することは望ましくないため、段階を踏まえつつとも思いますので、そこら辺含めて助言や意見等あればお願いします。m(_ _)m

国内でこれほど地位のあるものがこのような見づらい状態なので大変驚きました。

分割提案理由を述べます。

  1. ページの分量の肥大化に伴い記事の体裁を著しく崩している。
  2. 分割の一応の目安が29キロバイトであるが、モンスターストライクは242キビバイトと約10倍に達している。
  3. オリジナルであるゲームが主題であるにもかかわらず、上記アニメの説明の文量の方が遥かに多く明らかにバランスを失している。
  4. 複数記事に分けるべき事がすべて含まれているため、閲覧者が情報を探すのに支障をきたしている。
  5. 同様に編集へも支障をきたしている。(より秀逸な記事への成長を阻害している)
  6. それぞれの見出し部分も育ってきており、以前言われていた出典不足のところを除去したとしても、相当の文量が見込め、独立した記事として十分な内容で成り立つ。
  7. 興行ランキングに入るなど十分な著名性・特筆性が認められる。

以上です。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月23日 (火) 02:29 (UTC)

  • 反対 上で、分割提案は否決されています。その時に反対の根拠となったことが、その後、改善されているとは到底思えません。「国内でこれほど地位のあるもの」なのでしたら、特筆性を示すだけのもう少しまともな出典がありそうなものです。分割よりもまず先に、出典不足の整理または補填を行うべきでしょう。「相当の文量」があっても、それに伴った質が独立記事として著しく不足している現状では、分割するわけにはいきません。反対いたします。--Dr.Jimmy会話) 2018年10月23日 (火) 13:43 (UTC)
    • 否決されたと言うか前回は今よりまだマシな状況で提案者と賛成者二人で三名、反対者はあなた一人でした。ウィキペディアは多数決ではないですが、現実的には可決、少なくとも否決とは言えません。この時点でも分割に値したかと思います。そして2年が経ち状態は悪化しています。そして現状を放置するならこれからもこの2年間同様に悪化します。つまりなんの解決にもならなかったということです。その理由は上に書いたことが阻害理由になっているからです。出典が少ないというのなら改善に協力してみては?また出典が少ないということがそれのみで分割の妨げになるものではありません。分割した記事内でやるべきです。その上で出典が足りないと主張するなら削除依頼をすれば済む話です。そちらのほうが閲覧者・編集者の理にかないます。あなたの言う「もう少しまともな出典がありそうなもの」これも個人の感想に過ぎません。カテゴリーの特徴とも言え男はつらいよ#シリーズ一覧ここらへんを見れば出典の著しい不足に当てはまらないのは一目瞭然です。このままでは編集にも支障をきたしているため、閲覧者・編集者・管理者からも都合の悪いものとなっています。6の出典不足、7の著名性への意見は承りました。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月23日 (火) 15:28 (UTC)
    • 約1時間ほど掛けて該当分野中心に出典を約30ほど追記しました。著名性にも言及し再生数や国内動員トップの引用挿入。これで反対意見に値する物はなくなったと思います。1,2,3,4,6の理由のために編集も非常にし辛い記事(5)となっています。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月23日 (火) 16:31 (UTC)
  • コメント ウェブアニメとスピンオフを一括りにするのなら、モンソニ! ダルタニャンのアイドル宣言モンスターストライク (ウェブアニメ)へ改名し、モンスターストライクからウェブアニメとスピンオフを転記するという方法もあります。--XRGD会話) 2018年10月23日 (火) 22:05 (UTC)
    • ありがとうございます、参考にします。そのようにこちらには案内程度に出し詳細は該当記事に、が理想かと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月23日 (火) 22:44 (UTC)
  • 先ずは雑多な記述の整理が先でしょう。どうしても必要な記述を残した時にそれでも長すぎるとかならまだ検討の余地はありますが、今の内容は多くがその必要のない些末な記述に過ぎない気がします。--Fusianasan1350会話) 2018年10月23日 (火) 23:47 (UTC)
    • 雑多な記述とは主にどのあたりでしょうか?提案に出している劇場版あたりは非常に整理されていて、体裁として成り立っています。日時順がずれているところは一つ見つけましたが整理すればいいだけであり分割の妨げになるものではないように思います。過剰に詳細な記述ばかりで内容が激減できるから1、2、3、6は違うということでしょうか?しかしカテゴリーポリシーに違反したような記述は見受けられません。もうすこし具体的に例示お願いできますか?具体的に述べられれば議論の踏み台になりますのでお願いします。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月24日 (水) 02:37 (UTC)
  • 4月に、Fusianasan1350さんが「ゲームシステム」節を整理してくれたので、その段階で分割提案をすればよかったかもしれない、と今になって思ったりしています。私は分割には概ね賛成ですが、どちらかと言えば記事サイズ問題以上に、特に映画に関しては最初からゲームの記事とは分けて作成した方が閲覧者には読みやすい、理解しやすいのではないかという理由で分割を希望しております。リアル版超・獣神祭「十二支再競争」モンストラックアウトが最初から単独記事になっているくらいなので(特筆性の有無は別として)、映画に関してはなおさらだと思っています。
  • アニメ部分についても分割したほうがよいと考えていますが、4月の記事整理後も雑多な内容が増えてきているので、ある程度削ってから分割したほうがよさそうです。
  • ちなみに、「歴史」および「バージョン履歴」節は少しずつ出典を付けながら加筆していますが、他の部分についても出典に使えそうなものがあれば追加予定です。--良人会話) 2018年10月24日 (水) 12:48 (UTC)
    • リアル版超・獣神祭「十二支再競争」モンストラックアウトは、アニメ記事を単独記事にする根拠としてはかなり危ういと思います。というか、下手すればこの2つは「統合する情報もほとんどないから削除」となってもおかしくないです(今まで表沙汰にならなかっただけで、削除依頼が出されれば特筆性がないと判断する利用者もいるのでは)。--Fusianasan1350会話) 2018年10月24日 (水) 13:22 (UTC)
      • 該当記事に特筆性補完の出典挿入完了しました。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月24日 (水) 14:39 (UTC)
        • あの、念のため確認したいのですが出典をペタペタ貼れば特筆性はあるよ!!!!というのは完全に誤認なのでそういう風には考えてませんよね?出典も「信頼できる二次出典」でなければ出典として役に立つとは言えないです(ゲームウィズなんかはこれに該当するとは言えないと思います)--Fusianasan1350会話) 2018年10月25日 (木) 04:10 (UTC)
          • もちろん考えていません。ウィキペディアが好ましいとするやり方をしているに過ぎません。GWが出典として記載すべきでない、信頼できる二次情報源ではないとする根拠を具体的に示していただけたらと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月25日 (木) 08:55 (UTC)
    • ありがとうございます。以前は雑多であるとのタグがありましたが今はFusianasan1350さんなどの協力もあり整理され外されていますから、やはり雑多である点は最低限はクリアしているかと思います。改善の余地はありますが「完璧でないから」では独立記事作成や分割の不可の理由になりません。現状での放置は改善の阻害にしかなっておらずこの二年の二の舞になるかと。他にあるとすれば些末なものの査読をどれだけするか?どれだけ減らせるか?という議論でしょうね。ウェブアニメに関してはある程度減らせると思いますが、現状本文のみで全体8万文字中の5万文字がアニメでシーズンも複数、カテゴリーテンプレに従った最低限の情報を載せただけでも分割や独立記事の基準は満たすのは明白(本提案のような分け方が前提であり、シーズンごとに記事を作るべきとは現時点では思いません)。特筆性補完はすでにしてあります。昔議論があったルールぎめにしても分割しないことには捗りません。そして決定的なのは文量もあるにしてもやはり「本質が違うので別記事にすべき」ということですね。同意いたします。似たような記事を探しても概ねそのような分割というか棲み分けをしているようです。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月24日 (水) 14:39 (UTC)
  • コメント
    1. Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合に従い、曖昧さ回避の括弧は半角を使い、括弧の前には半角スペースを入れて下さい。
    2. 括弧内の文字は、他の多くのアニメ記事に倣い、単に(アニメ)が良いのではないでしょうか。--Chibalias会話) 2018年10月25日 (木) 16:22 (UTC)
    • ありがとうございます。話が詰めに入った際にはそういった配慮も必要になるかと思いますので引き続きのご協力お願いします。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月25日 (木) 22:31 (UTC)
  • 反対 上で分割提案が提起されて以降、ゲームシステム部分についてはFusianasan1350さんが整理してくれていますが、アニメ部分については整理されていない状態かと思います。結果として不幸にもアニメ部分の比重が大きくなるという状況になっています。分割対象とされているアニメ部分について見てみると、記述過剰状態ですよね。○話で〜した、といった記述が多く、そういったエピソード部分や、重要度の低いキャラクターなどは整理すべきです。その点において、内容過剰タグの除去は時期尚早だったかと思います。復活させてもいいかと。劇場版における沿革の様な記述なども整理すべきと思います。提起されていた状況を放置して分割を行なっても、分割後も結局雑多な記述が増えていくだけの様な気がします。また、上述の2つのイベントの記事などは逆に単独で置いておくものではなく、整理の上、こちらに統合した方がいいのではないでしょうか。--NA8C会話) 2018年11月2日 (金) 18:06 (UTC)
    • ご意見ありがとうございます。上にもある通り文量が大幅に減らせたとしても、それのみでは分割を妨げる理由にはなりません。「Fusianasan1350さんなどが整理してくれた結果アニメの割合が増えた」んではなくて「アニメタイトル自体が増えた結果、量が増えている」んだと思いますよ。確かに上に私が書いたとおり「ウェブアニメに限定すれば削減できそうではある」(おそらくNA8Cさんが考えていることと同意だと思います)が、それでも半分程度ではないかと思われますし、記事としての体裁は十分です。そしてこれからも続編・別編が続き増えるのは容易に想像がつきます。二年間あって整理できないなら、もともと無理なんです。映画に関しては沿革を全除去しても同分野の記事と並べても文量も十分。そして「ゲームとこれらアニメに十分な同一性がない」という大きな分割理由を妨げる理由にもなっていません(例えば全く同じ映画の劇場版と絵本版や文庫本とかなら同一性があるし、同一記事内に非常な簡素な説明でも成り立つ。本件では成り立たない)。逆にそこを無理やり同居させたせいで、この二年間で改善するどころか非常に見づらい記事になるに至り、閲覧者、編集者、管理者への便宜もたいへん損なわれています。「分割しても雑多な記述が増えるだけだと思う」のは良いですが、「分割しなかった二年間の結果がこの状態」というのは十分に理解する必要があります。この規模のメディアミックスになってくれば他の記事同様に分割が当然かと思われます。この容量で無理やりまとめていては進む話も進みませんしメリットも皆無ですよ。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月3日 (土) 01:32 (UTC)
      • コメント これはあくまでも閲覧者側からの私の個人的な意見かもしれませんが、関連作品は1つの記事にまとまっている方が見易いと思っています。分割が進むと全体像が見えなくなり、関連する情報をざっと見たいと思ってもそこには情報がなく、あちこちに散らばった記事をたどって行かなくてはいけないのは不便です。子記事はあくまでも、親記事以上の情報が欲しい場合に閲覧する先でしょう。1本に収まっていれば、項目さえきちんと整理されていれば目次からすぐ見たい部分へ飛ぶことができますし、この記事の様な250kB程度ならそこにはそれ程不便は感じないと思っています。一番閲覧性が悪いのは、1項目がダラダラと書かれた記事です。だからこそまず、検証可能性が低かったり、無差別に収集された情報を整理することが先決なのではないでしょうか。現在の提案だと、その問題部分を切り出して独立記事にすると言っているのと等しいかと思います。--NA8C会話) 2018年11月3日 (土) 07:17 (UTC)
        • 全体像を見たいときに現状のような詳細まで必要でしょうか?例えば映画においてスタッフの記述は一般的だが、それは全体を見たい人が知りたいことではありません。ある程度のメディアミックスを抱えたタイトルに関しては分割記事が一般的であるが、簡易的説明もされており全体像の把握に支障はきたしていません。全体を知りたい人に詳細は必要ないし、一部アニメの詳細を知りたい人とってはそれ以外の詳細は必要ありません。全体の詳細を1記事の中のみで知りたい人は稀であり、どの閲覧環境を考えてもそれを考慮する必要がないのは他記事を見れば一目瞭然です。むしろ全体像を把握させるために、非常に簡素な説明と内部リンク案内することで体裁が整います。(個人的にはNA8Cさんのように全体像を見たいという人のために、他記事同様にモンストシリーズの記事を作り大方をそちらへ移行か改名し、さらなる棲み分けの可能性もあるかと考えます。)その際にどの程度書くべきか?といったことはあるかと思うのでご意見お願いします。量に関してはウィキペディアの方針に従っているまでですが(提案の通り基準の約十倍)、個人的にも閲覧編集においてものすごい不便さを感じます。記事に相当の同一性があるなら仕方ないですが、上記の通り無いに等しいです。検証可能性や雑多及び些末なことに関しては改善に協力していただけたらと思いますが、皆がそれをしない、しづらい状況を作っているのが現状です。反対が一人だけだった前回の提案をスルーして2年掛けてどうなったか?それをご理解ください。そしてそれらを全除去したとしても十分に分割要件を満たしていることもご理解ください。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月3日 (土) 16:43 (UTC)
          • コメント 仰る通り詳細な記事はいりません。だから整理すべきだと言っているのです。他の記事もそうだからではありません。Wikipediaは百科事典であり、本来必要最小限の記事を掲載し、情報収集の足掛かりとなればよいものです。その為にガイドラインや各分野のプロジェクト等でその辺の記載レベルが整理されているのです。フィクションの場合、1次資料を元にどんどん追記されるケースが多く、現状、フィクション作品の記事の記述は殆どがそれらを逸脱しています。だから、他の記事もそうだから、というのは本来おかしい話です。記述が詳細過ぎるとお気づきになったのであれば、まず分割ではなく、詳細過ぎると思われる記述を削ってください。労力は当然かかります。普通は書き加えたくなるものですから、放っておけば記事量が増えるのが当たり前だからです。Fusianasan1350さんの様な方は貴重なんです。整理されていない記事を分割するのは、酷い記事を増殖させるだけです。それから、基準と言われる29kBですが、これは過去警告が出る様設定されたもので、現在はあくまでも目安です。秀逸な記事を見ていただけたらわかりますが、この基準値以下の記事などありません。それどころか、200kB超えや300kB超え、中には600kBを超える記事もあります。ジャンルなど違うので単純比較はできませんが、記事サイズが分割の理由にはなりません。--NA8C会話) 2018年11月4日 (日) 02:39 (UTC) / リンクを貼り付け--NA8C会話) 2018年11月4日 (日) 02:55 (UTC)
            • 私も提案で書いてる通り、サイズは一要素に過ぎません。サイズが長大でも相当の同一性があるなら分割する理由になりません。ウェブアニメに関しては何度も申し上げているようにある程度減らすことは可能だと思います。しかしそれ以外ではほぼ無理でしょう。そして私の書いていることはウィキペディアの方針ガイドライン・プロジェクトの通例・テンプレに則ったものであり、「整理してからでないと分割はできない」ということはありません。そういったことは記事を分けた上での体裁も含めて調整が必要になってくるのでその後の話です。分割を妨げるものではありません。モンストシリーズの全体を把握したいという理由のみのNA8Cさんにとっては過剰に詳細な情報で「詳細な記事はいりません。だから整理すべき」と思うのは自由ですが、個別の事柄を知りたい人にとってはそうではありません。分割せず必要以上に記述を減らせばどうなるか?別記事が新規にできてリンクを貼られるだけです。そして分割したからと言ってNA8Cさんの「全体を1記事で把握したい」という要望が満たされないということも一切ありません。むしろ分割したほうが通常そのようになります。もしサイズや整理が進んでいないということだけが理由ならば分割の妨げにはなりません。こと本記事にあたっては2年間掛けてこうなったという明らかな失敗の実績もありますので。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月4日 (日) 03:34 (UTC)
            • 秀逸な記事に一通り目を通してきました。「1,127,027 本の記事があり、そのうち 83 本の記事が秀逸な記事」ごく一部の特例なので基準にすべきことではないですね。これらはその主題がそれだけの特筆性などの要素を含んでいたと言うだけで、他の記事全てもそう成れるわけではありません。それを置いておいたとしてもノストラダムス (曖昧さ回避)アンネ・フランク#関連項目のようにしっかりと分割されていたり、本件と同じゲームカテゴリーではディシディア ファイナルファンタジーファイナルファンタジーシリーズが分けられていたりもちろんファイナルファンタジー (映画)も分けられていますし、三島由紀夫桂正和の作品のように細かく分割されているものも目立ちます。もちろんこれらもサイズというのは一要素でしかありません。記事の主題や同一性というのも大きな要素です。これらの秀逸な記事に目を通す限りやはり同様に分割が必要と思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月4日 (日) 04:24 (UTC)
              • コメント 提示された7つの分割理由について、私の考えを整理しました。1については、記事の分量と記事の体裁には直接の因果関係はないでしょう。でなければ分量が多いにも関わらず秀逸な記事に選定されている記事があることが説明できません。2についても1と関連して、分量を議論のベースにする意味はあまりありません。3については、過剰と思われる記述部分を削ればバランスはある程度改善されます。4については、項目や記述がきちんと整理されていれば、目的の情報までは目次から簡単に飛べるはずです。6については、育った部分には無駄もかなり含まれています。また、出典もほとんど付いていない部分が多数です。7については、著名性は兎も角として、特筆性を示す出典が見当たりません。独立記事作成の目安として特筆性は重要です。現状、付いている出典は殆どが公式かニュース記事で、一部特集記事と思しき記事もよく見れば広告記事です。飛ばした5については、私自身もフィクションの肥大化した記事を編集することが多いのでわからなくもないです。秀逸な記事に選定されている分量の大きい記事があるのを見ると、やりようなのかとも思いますが、これは熱意のある編集者がいないと難しいという部分がありますね。この中で分割に一番障害となるのは特筆性でしょうか。新規の場合、条件を満たさない記事が立ってしまうのを阻止することはできないですが、分割の場合は既に提示された記述がある訳ですから、それが条件を満たしているか否かで判断ができます。一本の方が見易いというのは、まあ、閲覧者としての私の一意見でしかないかもしれません。他記事で、分割され過ぎて初見さんには訳がわからない記事を見てしまったので、余計にそう感じているだけとも言えます。「分割せず必要以上に記述を減らせばどうなるか?別記事が新規にできてリンクを貼られるだけです。」については、新規記事が特筆性を満たすのであれば、それはWikipediaの方針に乗っ取っているのですから文句は言えません。上手く親記事とバランスを取ってくれとしか言えませんし、Wikipediaの方針に乗っ取った整理の仕方がされるのであればいいだけです。--NA8C会話) 2018年11月5日 (月) 11:51 (UTC)
                • 意見をありがとうございます。所感としてあなたに必要なのは「モンスターストライク シリーズ」のような記事ですね。おっしゃってる事と合致します。私はまだそこまでは考えていませんが、その場合はこちらの記事は「モンスターストライク (ゲーム)」に改名が必要かもしれませんね。シリーズが肥大化してきたので全体把握の要望を満たすためにはそれも検討の余地があるかもしれません。
 話を戻しまして、私が提案に書いていることは全てガイドラインなどに沿って書いています。個人的意見では書いていません。1・2「分量と体裁に関係はない」と書かれていますがこれは分割のガイドライン記載事項です。個人的には大体100kぐらいが目安でもいいと思いますが、ブログではないので私やNA8Cさんの個人的な感想などどうでもいいことです。秀逸な記事に一通り目を通しましたがだいたいそれぐらいで、あとは主題に合わせ分割などで棲み分けをしているようでしたが?3・4に関してもバランスや便宜に触れつつ「主題が違う」という大きな分割理由・独立記事作成の基準をなぜ考慮しないのか疑問です。「見出しから飛べばいい」とおっしゃるなら別記事でも何ら支障はありません。むしろ別記事であるほうがPCでも携帯端末でもタブ管理や編集を一目瞭然でしやすくなります(反対は否です)。6は私はある程度同意で「半分ぐらい削れるんではないか」といっていた立場だったんですが、秀逸な記事の同カテゴリーテイルズ_オブ_レジェンディアや上でも触れたディシディア ファイナルファンタジーでの記述を見る限り過剰な記載ではないことがわかりました。むしろ分割してより詳細を記述しています。7は十分な特筆性があるでしょう。(Symbol comment vote.svg 追記確かに映画一作目に関してはおそらく時間経過や記述変化を踏まえた出典の変更をしていなかったようなので、出典追加しておきました。2作目についても一応追加しておきました。)公開前の広告記事ならまだしも、公開後の興行ランク1位という客観的な特筆性が明らかなのに、ないというのも不可解な話です。少なくともウィキペディアの独立記事作成の要素の検証性「一次情報ではない」は満たしています。5に関しては上に書いたとおりその同一の特定の主題にそれだけ肥大する特筆性があればやむを得ないことですが、その場合は記事内に一貫した同一性や流れがあるので編集はここまで苦にはなりません。この提案の件に関してはアニメ・映画とゲームにそこまでの同一性は認められません。意見が分量などに偏っているようにも見受けられますのでそこをもう少し「同一性や主題」について考えてみていただけないでしょうか?すぐ上で書いた秀逸な記事でもそこらへんはしっかり分割しているようでしたよ?--鶏のから揚げ会話) 2018年11月5日 (月) 17:06 (UTC)  追記分--鶏のから揚げ会話) 2018年11月5日 (月) 18:04 (UTC)

(インデントを戻します)

  • コメント 意見が分量に関する部分に偏ったのは、上げられていた分割理由が分量に関係するものが多かったためです。この7つの理由の中で一番障害となると思われるのが特筆性だと書きました。恐らく鶏のから揚げさんの認識されている特筆性とWikipediaの要求する特筆性に齟齬があります。独立記事作成の目安を御覧になってください。記事の記述を検証できるようWikipediaは出典を求めており、出来事等の記述を担保するためのニュース記事や、記載の正確性を担保するために公式サイトなどを出典とすることは推奨されています。しかし、独立記事を作成するに当たってはこれだけでは足りず、より厳しい条件が求められています。これをWikipediaでは特筆性と言っており、一般的な著名性等とはイコールではありません。これをきちんと当てはめると、恐らく現在Wikipediaに存在するサブカル系の記事のかなりの数がアウトになってしまうのではないかと思います。本来それくらい厳しい存続条件が課せられているのですが、これが担保されずに増殖していっているのが現状です。
当記事で現在上げられている「公開初週に動員ランキング1位を記録した」という出典はニュース記事であり、Wikipediaにおける特筆性には該当しません。一見、特集記事の様な体裁の出典もありますが、これもよく見るとプロモーションと書かれていたり宣伝として使われており、独立性が保たれているのか疑義が生じます。制作サイドと直接関係ないと思われる出版社等が本作品を主題とする記事を掲載していたり、評論家等が評論記事等を書いていたりすれば特筆性を担保できるのですが、そういった記事や書籍等はないでしょうか?少なくとも映画の項目についてはそれなりにメディアで取り上げられているので、アニメ雑誌なんかの特集記事とかでもなんとかなるのと思うのですが…。
それから、同一性の観点ですが、こういった記事(映画『モンスターストライク』初登場1位!大ヒットスタートの理由とは?)が書かれているのを鑑みるに、映画のヒットの大きな要因、特に初動の立ち上がりの早さは、やはりモンストの看板にあると思います。確かにストーリーなどには直接的な関連性は薄いのかもしれませんが、やはりゲーム側との強い連携があったればこそでしょう。ただ、上で上げた特筆性が担保できれば、独立記事として分割するのに異議を唱える人はいなくなると思います。--NA8C会話) 2018年11月7日 (水) 12:23 (UTC)
  • まず記事引用ありがとうございます。こういった具体的行為は大変歓迎いたします。レビューサイトは利用すべきでないが、それを一要素としてまとめている2次3次出典なので記事に利用させていただきます。「問題は特筆性でしょうね」というのは拝読しており確信がなかったんですが、ここまでの流れとその言葉でNA8Cさんの反対理由はほぼ特筆性のみに絞られたと改めます(現状では削減後の該当部の分量は小説実用書ぐらいによほど些末でない限り分割し得ますからね)。さて理由に書いたもので主に分量に関するものは1.2であり3.4.6.7は同一性の欠如やバランスの不便さ、5はそれを踏まえた編集の不便さです。特筆性に関してはおっしゃってることは承知しておりますが、現記事で出典されているhttps://anime.eiga.com/news/103813/ 前半を読んでください。ランキング自体は定常的発信記事(ニュース)の体裁ではあるが、その中で「事実を定常的に発信したニュース記述ではなく明らかに有意な特筆の仕方」をしています。NA8Cさんは誤解されているようですがあなたの主張するようなケースは記事の後半にある順位の羅列のようなものです。もしそれだけなら検証性しか満たせないのは同意します。ガイドラインを一部引用しますが -「例えば、スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道は、特筆性の根拠になりません。また、批評的分析を加えることなく事件や事故をありのままに伝えるニュース報道は、たとえ主要メディアで大量の報道がされていても、「有意な言及」とは見なされません。」- 当出典では明らかに批評をしており価値があるとみなされます。おわかりでしょうか?他の出典も事実だけを述べた検証性出典もありますが、有意な記述をしているの物もあります。あなたも一位ということも認めているようなので著名性も十分。公開前記事でもなく公開後の言及であり広告でもありません。あなたが疑おうとウィキペディアの方針やガイドラインに則っていますので個人的感想は不要です。十分な疑義があるというならその検証性を満たした発言をお願いします。また特筆性は雑誌や書籍でなければならない理由などありません。個人的には利用者の便益を考えればネット記事は大変有益だと考えます。私はあなたの個人的嗜好よりウィキペディアのガイドラインに従うまでです。同一性についておっしゃってることは「関連性がある」というだけで「同一性がある」ではないようですが?少なくとも「分割してはいけないほどの同一性」は見受けられません。もちろんその場合でも上記のようなごく些末なことであればまとめることもありますが。
話が進み意見や感想は十分承ったので、現状の出典では特筆性に問題があり不備があるというなら具体的にこれはこうだから不適格であると記述していただくようお願いします。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月7日 (水) 15:11 (UTC)
コメント いくつか誤解があるようなので、まずそれについて。1.私はモンストの映画が初動1位になったことについては元々疑義を持っておらず、著名性に異論はありません。どこかに疑義を挟んだような記述をしたでしょうか? 2.同一性については、おっしゃるとおり強い関連性の観点で話をしていました。その点については論点がずれていました、ただ、この点で私は既に分割に際し特筆性が担保できれば構わないとお伝えしており、もうこれにこだわって反対はしていません。3.特筆性を立証するのにネット情報が駄目とは一言も言ってません。「記事や書籍等」と書いています。あくまでも例示として出版物、例えばアニメ雑誌等で特集でも組まれていれば、誰も文句は言わないだろうという助言のつもりだったのですが。まあ、伝わらなければ意味は無いですけれども。
それから、これは異論です。広告は何も公開前だけに打つモノではないでしょう。公開中であっても更なる集客を狙ってPRを普通に打ちます。更にメディアミックスしていたりすれば、公開終了後だろうと、関連商品の販促のために広告を打つこともあります。
さて、特筆性にかかるニュースの取扱いについては、私の認識が間違っていたようです。提示された記事については、他にもほぼ似たような文言の並んだ記事があったため、プレスリリース等の同じソースを利用した記事だと判断し除外しました。しかし、確かに当該記事では「興収15億円以上」などは独自の見解に見えます。私は非常に弱いと感じますがあくまでも見解の相違でしょう。私より鶏のから揚げさんの方がWikipediaの方針やガイドラインを熟知していらっしゃるようですし、鶏のから揚げさんが特筆性を担保できると言うのであれば、もう強くは言いません。複数こういう独自の見解を示す記事があるのであれば、反対していたのも既に私だけでしたし、少なくとも映画については分割するだけの特筆性を有するのだと思います。あとはどのように分割するか、ですね。--NA8C会話) 2018年11月8日 (木) 13:04 (UTC)
返信 誤解と取られても仕方ない書き方をして失礼いたしました。NA8Cさんが著名性を否定していると言うより、分割に資する他の要素として一応添え書きした次第でした。「記事・書籍等」の件は納得いたしましたので参考にいたします。非常に弱いと感じたのもある種当然で、記事によっては半分以上が公式プレスの引用で、よく見ないとどこが独自批評なのかわからない記事もあったりしましたからね。全体で見れば特筆性ではなく検証性を埋める意味が強い出典も存在するわけですから更に査読は面倒です。そしてここまでの長い議論に参加していただきありがとうございました。議論となればグレーな部分では意見の相違は当然で面倒な思いもさせたかもしれませんが、ガイドラインに沿った提案発議からの流れを望んだので感謝しております。全体の見通しの良さを望まれる意見は分割中・分割後にも大変有用となるかと思いますので、こちらにだったり、あらためて話題の提案、改善などなどしていただけたらと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月8日 (木) 17:17 (UTC)
コメント 分割作業はこのまま進めていくにしても、担保が弱いと御自身も感じておられるようでしたら、引き続き、明確に担保の取れる出典を探すべきですね。後からでも追加した方がいいでしょう。私と同じ様に疑義を持つ人は出て来ると思います。--NA8C会話) 2018年11月8日 (木) 22:38 (UTC)