ノート:モスバーガー/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:モスバーガーで行ってください。

沿革について[編集]

「1986年3月 - ドライブスルー店「牧港店」（沖縄県、現存せず）オープン。」とありますが、モスバーガー牧港店は現存しますし、ドライブスルーもあります。途中で一度無くなったといった話は聞いたことがありませんし、もし仮にそういう過去があったとしても現在は存在しているわけですから、「現存せず」という表現は甚だしい誤解を招き不適切と思われます。 --Xatosi 2007年1月17日 (水) 13:50 (UTC)

モスバーガー公式ホームページにて牧港店を検索しましたが、ヒットしませんでした。これは現存しない、もしくは店名を変更しているのでは？？どなたか現地確認お願いします！光陽県 2007年4月28日 (土) 05:49 (UTC)

牧港店沖縄県浦添市牧港2丁目50-5 のことですかね? モスバーガー公式ホームページに掲載されてますけど。--Ankopan 2007年4月28日 (土) 06:11 (UTC)

沿革の記載内容について[編集]

「202.85.41.30」という香港のIPからアクセスするユーザーさんなどが、2～5号店までの香港店舗の出店状況をモスバーガー#沿革に逐一記載していますが、Wikiはモスの社史のコピーサイトでも、編集者が利用しているかもしれない店舗の紹介の場でもないので、このようなトリビアルな編集は除外すべきと考えます。新タイプや各国の一号店舗など出店や「バーガー匠味」等他のFFレストランとは一線を画す全く独自なメニューの提供等、あくまで業態のマイルストーンとみなしうるものに限定すべきと考えます。--ゴンベイ 2008年2月3日 (日) 13:28 (UTC)

賛成です。海外の1号店ならまだしも、それ以降の出店状況を逐一記述する必要は全くありません。その調子で国内店舗の出店まで書かれたらどうなることやら・・・--Dr.Jimmy 2008年2月4日 (月) 01:56 (UTC)

シェア[編集]

シェアについての記述は何年現在の情報なのか書いたほうがいいですね。0null0 2004年7月1日 (木) 05:04 (UTC)

MOSの略称につぃて[編集]

質問のようになってしまいますが、　S　は　Sunshine　なのでは？ sky　などの公式ソースなど教えていただけませんか、勉強してきます—以上の署名の無いコメントは、Kororin（会話・履歴）さんが[2007年4月25日 (水) 14:01 (UTC)]に投稿したものです。

モスバーガー公式発表通りです。MOSとは光陽県 2007年5月31日 (木) 09:32 (UTC)

モスフードサービス社の現在の公式発表ではSunですが、過去にはSunshineだったか、SunshineでもOkだったかという時代があったはずです。サンディエゴが歌っていたモスバーガーのコマーシャルソングでは「Mountain, Ocean, Sunshine, Mos Burger」が歌詞でしたし。これを書くならばいつ変遷したのかも書かなければならずめんどくさいので座視しておりますが。--Nekosuki600 2007年5月31日 (木) 10:52 (UTC)

ウィキペディア‧英語[編集]

此の文章のウィキペディア‧英語バージョン[[1]]の手伝いは心から歓迎します。

I could use some help in expanding this article in English.[[2]]—以上の署名の無いコメントは、218.166.236.155（会話/whois）さんが[2005年1月14日 (金) 16:42 (UTC)]に投稿したものです。

宣伝行為？[編集]

価格までつけて詳細なメニューを記すのは、宣伝行為のように見えてウィキペディアにふさわしくないと思います。価格が世間で話題になったというものでない限り、価格の記載は削除した方がよいのではないでしょうか。また、代表的なメニュー、特徴的なメニュー、話題になったメニュー以外のものも削除したほうがよいと思います。 --Hachikou 2005年2月16日 (水) 04:00 (UTC)

特に反対意見もありませんでしたので、価格を削除しメニューを整理しました。--Hachikou 2005年3月18日 (金) 04:43 (UTC)

なにをいまさらのレスだけど、「何年現在」みたいな情報つきで価格を乗せておく分にはあとでけっこう楽しいと思うな～。Nekosuki600 2005年6月24日 (金) 09:33 (UTC)

ロッテリアのページにもメニュー書いてあるし、別にいいんじゃないですかね。—以上の署名の無いコメントは、218.228.162.116（会話/whois）さんが[2006年5月17日 (水) 00:04 (UTC)]に投稿したものです。

電話代について[編集]

少なくともモスバーガー成増西友店で電話注文した際は、電話代として10円を紙製の小袋に入れて渡してくれました。ただし、他の店舗で同様の事が行われているかどうかは電話注文の経験がないので分かりません。--61.206.64.137 2006年12月1日 (金) 12:58 (UTC)

外国人に人気がないとの記載について[編集]

私はモスバーガーの複数の店舗で働いた経験を持ちますが、少なくとも私の勤務していた店舗ではいずれでも外国人のお客様には高い評価を得ていました。またウィキペディアとしての中立性を考えると、このような中立性を欠く記載は著しく不適切ではないでしょうか？？—以上の署名の無いコメントは、59.190.62.250（会話/whois）さんが[2007年4月5日 (木) 01:26 (UTC)]に投稿したものです。

詳細メニューの大量掲載・価格の掲載について[編集]

Wikipediaは企業の詳細メニューや価格を大量に掲載して広報宣伝する場ではありません。価格を一品ずつ大量に掲載するなど異質な部分は、百科事典の記事・読み物として現在の宣伝色が強い内容から不適切な部分を削除し、要点を抑えた内容で記事を改善・再構成が必要と考えます。この件に関してのご意見をお待ちしています。特に反対意見が無いようでしたらモスバーガーを連想できるメニューの一例を数点記載した上で、他の詳細現行メニューと価格掲載部分はすべて除去させて頂きます。--F.kaga 2007年11月25日 (日) 08:13 (UTC)

議論に関する参考資料[編集]

多言語版Wikipedia百科事典で掲載されている主なファーストフード記事に全メニュー掲載、価格の掲載、物価変動データ掲載をしている記事は（zh:マクドナルドを除き）ありません。

en:マクドナルド / de:マクドナルド / fr:マクドナルド / zh:マクドナルド※多数メニュー掲載あり。ただし価格の掲載はなし。

en:バーガーキング / de:バーガーキング / fr:バーガーキング / zh:バーガーキング

Wikipediaの基本方針・ガイドラインも是非、ご一読お願いします。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 07:13 (UTC)

en:McDonald's productsを見ても企業の商品としてのWikipediaの方針に合った短い要領を得た解説であり、メニューとしての品目明細では有りません。--Namazu-tron 2008年2月1日 (金) 11:14 (UTC)

議論の要点[編集]

① メニュー項目を整理後、物価変動データとして商品一覧・メニュー価格掲載は存続。

② メニューの一例を数点記載した上で詳細メニューの大量掲載、サイズ別の価格など過剰な宣伝色の強い掲載部分の全除去。あらたに再構成した記事を掲載。

以上の掲載内容の是非について議論を進めたいと思います。こちらでの合意事項が確定するまでは本文記事のテンプレートは除去しないでください--F.kaga 2007年11月25日 (日) 12:13 (UTC)

賛否・コメント[編集]

かなり昔ですが上に提案しました通り、私はF.kagaさんの意見に賛成です。--Hachikou 2007年11月25日 (日) 08:44 (UTC)

反対。商品一覧と価格はあってもいい。

ただし整理が必要というところには同意する。できればこう、どの商品がいつからいつまでいくらで売られていたかが網羅されると物価変動データにもなっていいなあとか思います。一覧を削除することを考えるだけじゃなくて、一覧をそれなりに使えるデータに育てる方向でも考えてみてはいかがか。--Nekosuki600 2007年11月25日 (日) 09:13 (UTC)

（コメント）現状では過去のメニューと混在した状態で淡々と列挙されている状態にとても「資料的な価値」メニュー一覧とは認められない。記事を育てる必要性には同意しますが、現状のサイズ別の価格まで記載された宣伝色の強い内容を全面的に改善するには一旦すべで除去してからあらたに再構成した方が良いと考えます。また、そもそもモスバーガーの記事で物価変動データまで述べる必要性など感じませんが。何かピントのズレたご発言と感じます。なお記述内容を検証できる出典・引用元・文献もない物価変動データはさらに不要です。--F.kaga 2007年11月25日 (日) 09:38 (UTC)

（賛成）少なくとも、商品名の列挙だけで何も記述されていないものに関しては、掲載する必要はない。--Dr.Jimmy 2007年11月26日 (月) 01:30 (UTC)

（詳細メニュー・価格掲載箇所は全除去）理由は上記に記した通りです。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 17:09 (UTC)

（賛成）百科事典として価値のある情報とは思えませんし、説明が売り文句となっているものも見受けられるため、除去に賛成します。値段設定が与えた影響や商品の背景に特筆すべき情報がある場合のみ記すべきだと考えます。--戸人 2007年11月28日 (水) 04:00 (UTC)誤字訂正--戸人 2007年11月28日 (水) 05:27 (UTC)

（賛成）Nekosuki600さんの言う「どの商品がいつからいつまでいくらで売られていたかが網羅されると物価変動データにもなっていいなあ」なんていうのは、便利かもなぁ……とは思いますが、これはWikipediaでやることじゃなくてもっと別のところでやるものじゃないかなぁ。もはやそこまでいっちゃうと研究っぽくなって（独自研究という意味ではありません）、百科事典の範疇を超えちゃうと思います。サブカル的なジャンルでこういった「なんでも詰め込み型」の記事は多いですが、百科事典はあくまでも入口であればよく、深く調べたい人の欲求にまで答える必要はないと考えます。また、そこまで深く書いてしまうことで、かえって入口としての機能が弱まってしまう可能性すらあります。そうなっては本末転倒です。--なのこえ 2007年12月4日 (火) 06:04 (UTC)

（賛成）宣伝活動という観点ではなく、とにかくダラダラと羅列されて見にくい（可読性に難がある）、という点から、要約化することを賛成します（宣伝である、という意見には反対します）。基本的には以下の「すき家からの転載」でDoorurbanさんが述べた試案でいいと思いますが、それではただのリストになってしまいますので、現在の詳細な説明をもとに「どんなメニューか」の説明文を入れるべきでしょう。　また、話が逸れますが、期間限定メニューや過去のメニューについて節を分けて記述されていればいいですね。wikipediaは現在の話を語る場ではないので。過去から現在の大まかなメニューの変遷などがわかれば、宣伝的とみなされる要素も薄まるのではないでしょうか。--本屋 2008年1月22日 (火) 05:36

（反対）宣伝的なメニュー掲載はいけませんが、簡単にメニューを記載する程度なら掲載してもいいのではないでしょうか。記事の読み応えや読む楽しさが増えると思いますし、各店との比較に役に立つと思います。--警察マニア 2008年3月10日 (月) 03:55 (UTC)

以下はノート:すき家より転載: 私がメニューを記入した訳ではありませんが、宣伝の意図は無いでしょうし企業活動の参考資料になるので、わざわざ消すことも無いと思います。--Tamiron 2007年11月26日 (月) 00:44 (UTC); 宣伝の意図の有無以前に、百科事典に現在販売中のメニューを全て詳細な価格まで記述する必要は全くありません。「現在割引中」といった記述は明らかに百科事典としての記述の必要性を逸脱しています。主要メニューや、特色のあるメニューだけを残し、メニューは削るべきです。--Dr.Jimmy 2007年11月26日 (月) 01:24 (UTC); （詳細メニュー・価格掲載箇所は全除去）理由は上記に記した通りです。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 17:07 (UTC); （サイズ・価格を消去）サイズや値段（大盛り○○円）まで詳細に記入する事には必然性が感じられませんし、正直くどくて読みづらく感じました。商品名のみの記載でよいと思います。--GARNET 2007年11月29日 (木) 22:16 (UTC); （主要なメニューのみ）整理された吉野家のメニューと同様の表現でOKかと。ただ、すき家は多数あるトッピング・変わり牛丼・丼・定食が大きな特徴なので、単なるメニューの除去だけではなく、特徴メニューの要点をまとめた説明文を入れる必要があると思います（概要にも書いてあるのでそれを移動するか、もしくは新たな文章を入れるかはお任せします）。--茶務 2007年12月4日 (火) 14:33 (UTC); （主要なメニューのみ）少なくとも過去のメニューやサイズごとの価格は不要かと。どうしても知りたければ公式ページに飛べばいいだけ。61.207.205.100 2007年12月22日 (土) 05:23 (UTC); （主要なメニューのみ）吉野家のメニューと同様の表現にすべきとの茶務さんの意見に賛成です。少なくとも変動性の高い値段の表示は削除すべきだと思います。--Toto-artist 2007年12月27日 (木) 07:36 (UTC)

（試案）主要なメニューのみ掲載、という意見の方が多いようですが議論が停滞気味なので、このような感じではどうか、という案を作ってみました。

代表的なメニューのみ記載。その他詳細メニューについては「すき家」公式サイトを参照。

牛丼・豚丼（とんどん） - ミニ・並盛・大盛・特盛・メガ（肉3倍・ご飯大盛）
- 豚丼は一部の店舗では販売していない。また、価格が異なる店舗もある。
- キムチ・3種のチーズ、など各種のトッピングがある。
- セットは、丼+（サラダ又はおしんこ）+（みそ汁又は豚汁）。
カレー - ミニ・並盛・大盛・メガ（ルー2倍・ご飯1.5倍）
- とろ〜りチーズ、ハンバーグなどのトッピングがある。牛（豚）肉もトッピングでき「牛（豚）あいがけ」と呼ぶ。
- カレーセットはサラダが付く。ダブルセットは、カレー+牛（豚）丼+みそ汁。
その他の丼モノ - 並盛・大盛。セットはみそ汁又は豚汁。
- 五目あんかけ丼 - 牛（豚）あいがけ有り。
- まぐろたたき丼・山かけまぐろたたき丼・まぐろユッケ丼 - 特盛有り。
- とりそぼろ丼
- 麻婆茄子丼
- 牛丼light丼 - 大盛無し。
その他 - 定食・朝食・お子様セットなど。

ちょっとまとめきれていないような感じもします。（牛丼豚丼以外の丼物は特記する必要はない？）順番などは公式サイトを参照しています。それから、他の外食チェーン店にも当てはめるとすれば、

価格は省略
限定メニューは載せない。

というルールはあってよいと思いますが如何でしょう。ご意見をお待ちします。プロジェクトにしたほうがいいのでしょうか？--Doorurban 2008年1月16日 (水) 11:26 (UTC)

以下はノート:なか卯より転載: 賛成です。吉野家程度に記述するのがよいでしょう。--Dr.Jimmy 2007年11月26日 (月) 01:25 (UTC)

（詳細メニュー・価格掲載箇所は全除去）理由は上記に記した通りです。--F.kaga 2007年11月26日 (月) 17:14 (UTC)

反対です。メニューの記載に宣伝効果があるとは到底思えない。何を持って、メニューの記載と宣伝効果を結びつけているのか理解に苦しむ。メニューが記載されることによるメリットは感じるが（例えば、一々公式サイトを参照する手間が省ける）、デメリットが存在するようには思えない。また、他に掲載している項目がないからということに関して言えば、削除の根拠には全くならないと思います。別に、定められたテンプレがあって、それに沿って記載しなければならないというルールがある訳ではありませんから。--218.41.11.224 2008年1月9日 (水) 19:38 (UTC)

効果のあるなしではなく、宣伝であること自体が、百科事典的でなく削除の理由になります(効果がなければ宣伝をしてもいい、というものではない)。公式サイトを開けば分かるようなことを、わざわざ百科事典に記載する必要はない。また、他に掲載していないことを削除の根拠にはしておらず、あくまでも基本方針のWikipedia:ウィキペディアは何でないかが根拠です。--Dr.Jimmy 2008年1月11日 (金) 06:44 (UTC)

言われている意味がよく分かりません。そもそも、メニューの記載＝宣伝と言う定義は誰が決めたのでしょうか？あなたの勝手な決めつけではありませんか？それと、「公式サイトを開けば分かるようなことを、わざわざ百科事典に記載する必要はない」と言うのは、極論過ぎますね。そんなことを言い出せば、この項目の大半の内容は公式サイトの内容と重複している訳ですが、それらを全て削除しろとでも言うんでしょうか？あなたの主張されるようなことは、まったくWikipedia:ウィキペディアは何でないか（何度も目を通しています）には書かれていません。あなたの、自分の主張に合わせて、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを拡大解釈するような行為の方が、はるかにWikipediaの基本方針から外れているんじゃないですか？。--218.41.13.112 2008年1月20日 (日) 15:38 (UTC)

メニューの記載＝宣伝などという定義があるのなら、議論の必要もなく即削除です。定義がないから、議論しているのでしょう。それに対してあなたが、「宣伝効果の有無」を持ち出したから、効果の有無は関係ない、とご説明したのですよ。あと、公式サイトと重複するから削除しろ、などとは一言も言ってはおりません。あなたが提示したメリットについて、必要ではないと申し上げただけです。ノート:なか卯の方には書いていませんでしたが、私がメニューの除去に賛成する第一の理由は、宣伝以前に、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに有る「単なる情報やデータを無差別に収集」されたものであるからです。--Dr.Jimmy 2008年1月22日 (火) 06:40 (UTC)

以下はノート:かっぱ寿司より転載: ①詳細メニューの複数掲載、価格掲載の是非。; ②大阪地区の店舗画像の大量掲載の是非。; ③箇条書きで詳細な出店店舗地域掲載の是非。

以上の掲載内容の是非について議論を進めたいと思います。--F.kaga 2007年11月24日 (土) 11:47 (UTC)

（1,2,3すべて除去）　ケースEの「百科事典的な記事ではない」としてかっぱ寿司を連想できるメニューの一例を数点記載した上で、他はすべて除去を提案します。店舗写真は似たような店舗の画像を掲載する必要も無いので1枚だけ残し全削除。出店地域の店舗リストもWikipedia側で一覧データベースを保持する必要はなし。かっぱ寿司公式ホームページで掲載されていますので。--F.kaga 2007年11月24日 (土) 17:14 (UTC)
（コメント）おおむね同意しますが、出店地域に関しては九州四国地方はゼロ、中国地方も2店舗のみですので、（現在は記載されていませんが）その点は特記すべき内容だと思います（店舗画像もできれば「サンパークあじすのようにテナントとしての形態の画像がほしいものです）。--Sanjo 2007年12月10日 (月) 11:33 (UTC)

以下はノート:ウェンディーズより転載: 賛成します。--Dr.Jimmy 2007年11月26日 (月) 01:31 (UTC)

以下はノート:松屋フーズより転載

賛成です。吉野家程度に記述するのがよいでしょう。--Dr.Jimmy 2007年11月26日 (月) 01:26 (UTC)

メニュー・値段、全除去が妥当。無駄な列挙はあらゆるwiki方針に反する。--58.98.240.217 2007年12月22日 (土) 18:29 (UTC)

全面的に反対です。何ゆえ特定の業者や業界の商品のメニューや価格を載せるのか。あらゆる企業のメニューすなわち商品の価格掲載に反対です。日本の事柄に傾き、グローバルな観点が欠けるとのテンプレートすら有るのに、このような方針にも反します。当該企業のＨＰのリンクがあれば十分です。せめて見て判る筈の英語版を見習って欲しい。格調高く行きたい。物価変動を表す指標としての必要な記述なら容認します。英語版にも書き込んでいるがメニューや価格の類は理屈通らずと即削除されますね。--Namazu-tron 2008年2月1日 (金) 10:43 (UTC)

Wikipedia:お知らせに掲載させていただきました。そろそろ方向性をまとめたいと思うのですが、ここまでの議論を私なりに理解したものを書いてみます。

概説としてメニューの特徴を解説（特徴的なものを挙げる）。価格は載せない。（この場合、どの程度をもって概略とするのかを決めるべきだと思います。）
メニュー（商品）・価格は一切載せない。（この場合、ガイドラインとして明文化すべきだと思います。）
現状追認。価格の変動などのデータ。

3は賛成の方も少ないですので、1なのか2なのかを決めるということでよろしいでしょうか。今のところ1の方が多いのだと思います。括弧の部分は私の意見ですが、当然この記事だけでなくチェーン店全体の記事に恒久的に当てはめるために明文化すべきだと思っています。（私はガイドラインなどの議論をしたことがなく、どのようにまとめるべきか分からないものですから、その方法についてもご教授いただければと思います。（もしくは議論を仕切って頂けるならお願いします。））解釈が間違っているようでしたらご指摘ください。よろしくお願いいたします。--Doorurban 2008年2月1日 (金) 13:26 (UTC)

価格を載せた場合は問題がおきますね。食い物屋は厨房で作って出される、いわば製造直販の典型です。競争もあり、価格も変るでしょう。タイムリーな更新は行える保証はありません。何時何時時点の価格と謳っても問題を起こしやすいですね。誰のための情報なのか、正確か。チェーン店であっても価格はうつろなもの。店にも消費者にも、参考情報としての価格ではなく、むしろ問題を起こす価格情報源となると考えます。正しくない価格詳報は問題を誘起します。--Namazu-tron 2008年2月2日 (土) 02:57 (UTC)

Namazu-tronさんの2008年2月1日(金)の御意見に全面的に賛同します。この内容で、既に必要にして十分に妥当な見解もしくは見識が形成されていると考えます。そもそも、常識な観点からしても、記事の途中から、いきなり、メニュー表が現れるようなものであって百貨事典としての違和感を覚えますし、第一、記事としてのスマートさが感じられません。--小松弘明 2008年2月3日 (日) 05:38 (UTC)

価格については同意します。しばしば変動するものであり、マクドナルドのように地域別の値段がある場合もありますからね（全部書いていられない）。また、上記Doorurbanさんの提案については1を支持します。吉野家なら牛丼中心、松屋はセットが多い、すき家なら丼メニューが豊富、そういう情報は「どんな店か」を把握するのに役立つ情報ですが、一時的なメニューや瑣末なメニューがあると、「どんな店か」が逆に把握しづらくなるからです。ま、「ほどほどに」ってことですね。その基準は難しいですが。

また、統一基準を作るとすればWikipedia:ウィキプロジェクトを作る、もしくはローカルルールを作成してそれぞれの項目に適用する、という方法ではいががでしょうか。--本屋 2008年2月3日 (日) 10:09 (UTC)

現在、議論の対象となっているのは、詳細メニューの大量記載であって、これを根拠に「沿革の編集」を妨げられる理由はないと思います。「2008年2月1日 (金) 11:27」の編集では議論の対象となっている詳細メニューの大量記載の部分も削ってしまい申し訳ないことをしてしまいましたが、「2008年2月2日 (土) 08:19」の編集は詳細メニューの大量記載の部分を削ることなく、「沿革の編集」と、メニュー詳細は外部リンク参照と書き加えただけです。これらの行為は議論の対象外の行為でルール違反としてリバートされるいわれはないと思います。なのこえさんのリバートは不当と考えます。--ゴンベイ 2008年2月3日 (日) 06:32 (UTC)

そうですね。確かになのこえさんがメニューについての議論を理由にリバートするのは手順として不当に思います。メニューについての争いであってそれ以外の部分の編集を差し戻されるいわれはないでしょう。仮になのこえさんが歴史を削除するべきでない、というご意見ならリバートの理由にはなりますが、それでも要約にかかないことは手順違反でしょうね。

もっとも、香港店の歴史を記載するかについては、せっかくなのでゴンベイさんが節を分けて一定の記述基準をご提案されてはいかがでしょうか？--本屋 2008年2月3日 (日) 10:09 (UTC)

先走って編集をしてしまう人も現れているようですが、もうそろそろ期限を区切って方向性を決めた方が良いのではないでしょうか。現状3は少なく、しかも主張の理由は既に論破されていて、1が多いという認識ですので、1週間以内に、1or2に対抗しうる説得力をもった3の現状維持を主張する意見が無ければ、Doorurbanさんの提示された案をベースに修正してはいかがでしょうか。1か2か、という選択の議論については、その後続けることも可能であると思います。--Dr.Jimmy 2008年2月4日 (月) 01:56 (UTC)

それでは2月11日まで待って、現状維持を支持する新たな主張が出なければ、ルール作りに移行するということでよいでしょうか。その際には詳細メニュー部分を削除してしまってもよいと思います。

ちょっと先走りますが、メニューの問題だけでしたらテンプレートだけでも事足りますし、店舗の変遷をどこまで書くかといった問題までまとめることができれば、ウィキプロジェクトとするのもよいと思います。良い塩梅にというのはどのように制限すればよいか分からないものですから、文案についてもご検討いただければ幸いです。--Doorurban 2008年2月4日 (月) 13:10 (UTC)

どうも議論が上滑りしているように思えてならないのですが？この間の流れを見る限り、現状の３は問題があるが、２では極端なので、間を取って１と言う意見の方が多いように感じられるのですが、果たして１は本当に適切な選択肢なのでしょうか？まず１の場合、「どの程度をもって概略とするのか」を議論するとされていますが、そんなことが実際に可能でしょうか。適切な合意に至るまでに掛かる時間を考えると気が遠くなりそうです。それに、社内の広報の方が担当するならともかく、外部の人間が勝手に「概説としてメニューの特徴を解説（特徴的なものを挙げる）」を決めてしまうと言うのもおかしな話しです。これこそ「独自研究」になってしまうのではないでしょうか。そう考えると、１の案は今、問題視されている現状の３以上の問題を孕んでいるように思います。と言う訳で、１の案を除去して、２か３のどちらがより適切かと言うことで再度議論をやり直した方がよいように思うのですが、どうでしょうか？--121.2.225.214 2008年2月7日 (木) 01:47 (UTC)

現在のところ、現状に問題がある（3には反対）という部分ではほぼ合意に達していると思います。ですから、3を除いてもいいか、とお伺いしたわけです。ではどうするのかという部分では多少ブレがあるようですから、最終的にまとまらなければ「詳細メニューは書かない」という合意点のみをローカルルールとするしかないと思います。（ルールの案については多少私案を考えています。）さて、121.2.225.214さんのご意見は「メニューの記述について一切を認めるか、一切認めない」ということでよろしいでしょうか？今出ている意見の中では、121.2.225.214さんと合意するためには2しか無いのだと思いますが、とりあえず、3を主張するご意見がでるかどうか期限まで待ちたいと思います。そのあと、（一切載せないという意見も含めて）ルールを取り決めたいと思います。--Doorurban 2008年2月7日 (木) 13:40 (UTC)

121.2.225.214さんの主張される「議論をやり直す必要」は全くないと思いますよ。なぜなら、結局は121.2.225.214さんの主張は「１が不適切」という以上のものを含んでいないからです。もっとも、独自研究になりかねないという議論は大いに説得力のあるものではあるとは思います。ただし、私は一定のメニューに裏付けがある以上、そこから何を抜き出すか、くらいは許されてもいいんじゃないか、とは思いますが（なお、私はこの点についてはやや規定を緩く解する派です）。--本屋 2008年2月8日 (金) 10:28 (UTC)

期限が来ましたので、「詳細メニューは書かない」という点では合意したとみなします。該当ページの詳細メニューを削除し、引き続きルール作りをしたいと思います。--Doorurban 2008年2月13日 (水) 11:19 (UTC)

ルールの提案[編集]

これまでの議論の結果、以下の合意点がございました。

詳細メニューは載せない。また、価格を載せない。

この合意に基づき、該当ページの記事の編集を行いました。とりあえず、ご意見のあった「吉野家程度」にしたつもりです。これでは不十分というご意見もあるでしょうし、もう少し議論を深めてまいりたいと思います。

議論の進め方の案ですが、今後の対処として、

ルールのテンプレートを作成する。
ウィキプロジェクトを立ち上げる。
編集で対処。（特に掲示はしない）

の3通りを考えました。

1であれば前述の合意文以外に付け加えるかどうか、付け加えるならばどんな文面か。
2であればテンプレート案のほかに具体例を作ったり、他の問題点（略歴など）の掘り出しも。
3ではれば現状の編集度合いでいいのか。

といったご意見をお伺いしたいと思います。もっといい進め方があればそれもお願いします。ご意見をたくさんいただければPJに、それなりに合意ができればテンプレートの作成に、意見が出なければ議論の収束に、移行したいと思います。--Doorurban 2008年2月13日 (水) 13:29 (UTC)

Doorurbanさん、議論の進行ご苦労さまです。少なくとも、現状において議論が行われ、その手順を遵守しようという試みがなされていることは大いに賞賛されてよいと思います。

本題ですが、これだけいくつかの外食産業で問題となるならば、プロジェクトがあったほうがいいのかもしれませんね（その拘束力は疑問もありますが）。--本屋 2008年2月13日 (水) 14:13 (UTC)

どうも、議論の方向が間違っているような気がするのですが？以前にも書きましたが（IPユーザーなのでわかりにくくてすいません）、この問題をWikipediaのルールに照らす限り、全てのメニューを記載するか、あるいは一切記載しないかのどちらかしか選択はないのです。もちろん、厳密にWikipediaのルールを適用するのであれば、メニューは一切記載しないと最初から結論はハッキリしているのですが、現実的な利便性も含めて、ある程度ルールを弾力的に適応すれば、メニューの全面記載と言う方向も考えられるので、もう少し議論を続けた方が良いのではと提案したのですが、理解をしていただけなかったようです。繰り返しになりますが、一部のメニューを記載する場合の問題点について再度指摘しますと、その企業そのものが公式な見解を出していない限り、どのように取捨選択しようとも、それは『独自研究』にしかならないということです。『独自研究』の記載を受け付けないというルールはWikipediaのルールの中でも、特に注視・尊重すべき物だと思うのですが、どうでしょうか？ここの議論の過程で、「詳細メニューは載せない。また、価格を載せない」との結論が出た以上、今後の議論は必要なく、メニューに関する記述は、一切禁止する以外の結論は存在しないと思います。--218.41.10.192 2008年2月15日 (金) 04:11 (UTC)

もう期限が過ぎて合意を得た案件ですからここで蒸し返すのはどうかと。もし納得がいかないのであれば井戸端に書いて幅広い意見を求めてみた方がよろしいかと思います。さて本題ですが、ちょっと気になる部分、変に「吉野家程度」が一人歩きしているように見えます。自分でも「吉野家程度」とは書きましたが、それは吉野家の特徴が牛丼がメイン商品という事とそれに関する記述も項目内で多数あるからメニューはあの程度でもいいということであり、他にも特徴のある店のメニューまでも「吉野家程度」に集約してしまうのは乱暴に見える部分があります（フォローとして、すき家のノート時代にも単なるメニューの除去だけではなく、特徴メニューの要点をまとめた説明文を入れる必要があると思います というように書きました）。例として松屋は概要に元が中華料理店だったためか、同業の他社チェーンに比較し、牛めし以外のカレーライスや定食などの比率が高いのが特徴である。 と書かれているのに、メニューは「定食」の一言で片付けられており内容が必要以上に薄く感じられます。単純に機械的に絞り込んだメニューを掲載するのではなく、もっとその店の特徴が感じられるようなバランスの良いメニューの記載をする方向にまとめて欲しいですね（仮に「吉野家程度」が基準の物差しになってしまうと、必要以上にメニュー記事の成長を阻害する部分もあると思います）。その中でも自分が意見したすき家のメニュー掲載は特徴をうまく捉えたバランスの良い状態で記載されていると思います。--茶務 2008年2月19日 (火) 20:15 (UTC)

何がどう合意を得たのかさっぱり理解出来ません。加えて言いますが、あなたが言われている「その店の特徴が感じられるようなバランスの良いメニューの記載」と言う評価は、あなたの主観的な評価に過ぎません。つまり、「独自研究」以外の何物でもないと思うのですが？こういう事態が起こることが容易に予想出来たので、この事案に関しては、以前に述べた通り、「全てのメニューを記載するか、あるいは一切記載しないか」のどちらかしか選択は無いと述べたのです。繰り返しになりますが、「全てのメニューの記載」が否定された以上、「全てのメニューの記載を禁止する」以外の方法はないと考えますが、いかがでしょうか？--218.41.13.192 2008年2月20日 (水) 05:33 (UTC)

一先ず勘違いしている部分がありました、すいません。またすき家のメニューの評価は概要に載っている内容が反映されているという点からです。企業によってはメニューのスタンスを語っているケース（吉野家 > 経営スタンス：メニューなど）もあるので一概に独自研究とするのは難しい部分もあります。ただ、IPアドレス氏による「メニュー（節）記載全禁止」の意見が出てる状態で進めると混乱が伴いますので、「メニュー掲載は可能（詳細・価格部分は禁止）」なのか、「メニュー（節）の掲載自体全禁止」なのか、その点をはっきりと合意形成してから進めた方がよろしいかと思われます（前の節にて「メニュー掲載は可能（詳細・価格部分は禁止）」と合意されているとの見方もできなくもないですが。進行役のDoorurban氏の見解と判断が聞きたいところです）。--茶務 2008年2月20日 (水) 20:32 (UTC)

戻します。どうも反論がないようですし、とりあえず、メニューの限定記載に関する合意が形成（テンプレートの作成が望ましいと思います。可能ならですけど）されるまでの間、暫定措置として、当面メニューの記載は一切禁止と言うことでよろしいでしょうか？--218.41.10.131 2008年3月1日 (土) 13:21 (UTC)

「詳細メニューは載せない。また、価格を載せない。」で合意しているのに、なぜまた「メニューの記載は一切禁止」などと言い出すのか理解しかねます。現行の状態がほぼ適切であると思います。--Hachikou 2008年3月1日 (土) 13:36 (UTC)

また新たな合意形成が出来るまでは現在の状態が適切で、わざわざ削るような暫定処置は不要ですし反対です。話は変わりますが、合意をしているのは「詳細メニューは載せない。また、価格を載せない。」部分のみで細かな解釈はややこしいことに色々とできまして、現時点で「一切」なのか「合意形成された部分を除いて」なのかは“そのあと、（一切載せないという意見も含めて）ルールを取り決めたいと思います。--Doorurban 2008年2月7日 (木) 13:40 (UTC)” とこのルール節で方針をどうするか決めるとも受け取れる意思表示をしているんですよね。逆に前節最後部にてIP氏が2人から質問されましたが、それに対して何の返答しなかったということで載せる事に合意したとみなし（Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式より）「一切」詳細メニュー・価格を載せない案は否決されたとも受け取れるんです（個人的にはこっちの方針かと思っていますが）。そのあたりはっきりさせないとこのような混乱になると思ってたし、実際に起こっているので進行役のDoorurban氏の見解と判断を求めているのですが、音沙汰が無いので困るところですね（Doorurban氏の最終編集が2月13日なのも気になるところです）。ただ言っているだけじゃしょうがないので、Doorurban氏に質問のメッセージを送りました。3月5日を一応の締め切りとして見解と判断を出してもらおうと思います。もし反応が無いようであれば、「“一切”詳細メニュー・価格を載せない」or「“合意形成された部分を除いて”詳細メニュー・価格を載せない」の議論を新たにする必要があると思います。--茶務 2008年3月1日 (土) 18:13 (UTC)

時間が取れず間が開いてしまい大変申し訳ありません。（気になっていたのですが。議論にご参加の方にはご迷惑をおかけいたしました。）議論の経緯についての私の考えは、ほぼ茶務さんのご意見のとおりです。まず、大量掲載の削除を早急にしたいと考えまして、いささか玉虫色ではありますが合意を急ぎました。その結果合意なされたものが「詳細メニューは載せない。また、価格を載せない。」になります。この一文には（その後の議論を見ても分かるように）あいまいさがあるために多様な受け取り方が可能で（IP氏の意見もこの一文を覆すものでは無いと考えます）、もう少しはっきりとしたルール作成を考えました。そこで「ルールの提案」の節を作成しました。さて、はっきりさせるとなるとIP氏の意見も問題になります。他に同様のご意見がなかったので、この時点ではもう少しほかのご意見を待っていました。2月13日の時点で個人的に「すべてが独自研究になる」という意見の否定を考え付かなかったので、もしかしたら議論が「一切載せない」に転ぶかもしれない、と思いあのような書き方をしたのですが、かえって議論の混乱を招いてしまいました。その後あいだが開いてしまったのですが、私の解釈は、「ルールの提案」の節において「一切載せない」というルールが提案されたというものです。（現時点で切るならば）それに対しご賛同される方が他に現れないのでこれを採用しない、となります。--Doorurban 2008年3月3日 (月) 12:39 (UTC)

返答ありがとうございます。『「一切載せない」案は不採用（否決） の合意形成済』と解釈してよろしいのでしょうか？まだ曖昧に受け取れる部分（現時点で切る〝ならば" と仮定と受け取れる部分が存在）あるので、今までの意見から進行役権限で「合意形成されたとみなす（みなした）」のか、また期間を設けて意見を募集し内容から判断するのか、もしくは多数決方式でこの件の結論を出すのか、次のステップに進む為にもはっきりと判別がつく記載をお願いします。また、ルールの形成において根本に関わるような事でまだ確認したい件もあるのですが、いくつも出すとごちゃつくので、その辺はまた改めてにします。--茶務 2008年3月6日 (木) 05:48 (UTC)

何度もすみません。そうですね。ここまで十分時間はあったようですから「一切載せない」案は不採用（否決）ということにします。それから、勝手な提案ですが来週からまた忙しくなりそうなので、もしよろしければ茶務さんに議論の進行をしていただけると混乱を防げると思うのですが如何でしょうか。もちろん私もなるべく見に来ますが。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんがご検討ください。--Doorurban 2008年3月6日 (木) 14:34 (UTC)

メニュー編集の関わりは比較的薄いですが、隣接する部分で記事を書いており関わる部分もありますので、早急にまとめる事を要するので無ければ（ある程度時間は取れる状況ですが波があるので）進行役引き継ぐ事を同意します。--茶務 2008年3月8日 (土) 09:36 (UTC)

戻します。完全に論点がずれています。Wikipediaには根幹となるルールがあり（基本的な方針）、その中に、「独自の調査を載せない」（Wikipedia:独自研究は載せない）と言うルールがあります。いくらノートで合意形成しようとも、この基本方針に抵触している場合は効力を持ちません。現状の「メニューの一部記載」は明らかにこのルールに抵触しています（実際、恣意的な編集をされている方が多く、中にはかなりひどい項目もあります）。よって、「メニューの一部記載」を主張されるのであれば、まず、「独自研究」にならない記述方法を合意形成することが先決なのです。そして、当然ですが、合意形成がなされるまでの間は、Wikipediaの基本方針である「独自の調査を載せない」に抵触すると思われる内容及び、このノートで合意形成がなされた「詳細メニューの掲載」は削除対象となります。ご理解いただけたでしょうか？--218.41.10.216 2008年3月9日 (日) 01:06 (UTC)

「独自研究を載せない」ことは当然承知の上です。基本方針をふまえて議論するのはいまさらIPさんが指摘するまでもなく、あまりにも当たり前の話です。つまり、この程度の情報の取捨選択は独自研究にはあたらないという前提で「詳細メニューは載せない」ということに合意していると理解して下さい。--Hachikou 2008年3月9日 (日) 04:05 (UTC)

「このノートで合意形成がなされた「詳細メニューの掲載」は削除対象となります。」というのは事実誤認です。私の2月13日の（本文の詳細メニューの除去にかかわる）編集が適切かどうか、はご批判もあることと思いますが、あくまでもこのノートで合意されたことは「詳細メニューは載せない。また、価格を載せない。」だけです。--Doorurban 2008年3月9日 (日) 13:32 (UTC)

私が想定している今後の記事の形は「話題になったメニューを恣意的に取り上げること」です。確かに「有名な」とか「代表的な」は独自研究に抵触する恐れがありますが、例えば「豚丼登場と牛丼復活の顛末」や「メガサイズのヒット」などのメディアで取り上げられている「話題になったメニュー（単品）」の記事の集積（メニュー（全体）の一部記載）は載せてよいと思います。すべての報道を網羅できませんから、中立性が確保できれば恣意的に取り上げることは問題ないと考えます。ですから規制をするとすれば、たとえば、「ソース・参考文献のあるものを記載する」とか「ソースが｛メニューの一覧｝しかないものは削除の対象」のように、「メニュー（の一覧）を見ながら書いたような、ただ単にメニュー（単品）を羅列した記事」だけを規制するべきだと考えます。（言いっぱなしですみませんがよろしくお願いします。）--Doorurban 2008年3月9日 (日) 13:32 (UTC)

自分も今回のルール作りで想定していた範囲は「メニュー」を主体とした節で箇条書きや羅列した形式の記事です（Doorurban氏と同様ですね。以前に書いた確認とはこの範囲のことですが）。今までの流れから皆さんもその点を問題視してると思っていましたが。あと「主な」「代表的な」「主要な」という表現が多少なりとも独自研究に抵触する恐れがあるせいか、それを避ける為にか「例」という言葉で表現しているケースもありますね（Jリーグの試合中止例、日本プロ野球での天災以外で中止になった試合例、Category:裁判例、項目内だとWikipedia:出典を明記する#書誌情報の実例（和書）、Help:箇条書き#よくある、あまり良くない例、佐世保弁#佐世保弁の例、淡路弁#特徴、衆議院の優越#事例など）。「例」と表現することで事実として存在する情報の中からの取捨選択という形になるのでしょうね。中には例としておきながらも殆どの事柄が記載されているケースもありますが（苦笑）。これらに倣えば「メニュー例」として、実際に存在するメニューXX個の中から取捨選択されたメニューY個を掲載する事自体は独自研究には該当しないと思います。あと、あまりにも長引くようなら井戸端に提起して意見を求めることも考慮したいと思います（ちょっとよくないループに入りかけてるような気もしますし、同じような事で時間と気力を消費するのももったいないですしね）。--茶務 2008年3月10日 (月) 05:03 (UTC)

今までの事例はともかく、根拠のない取捨選択は、明らかに「独自研究」に当たります。くどいようですが、「独自研究」にならない取捨選択方法を提案して欲しい（出来ればきちんとテンプレートすべき）と言っているんですけどね。あと、「独自研究を載せない」ことは当然とのお答えもありましたので、現状問題があると思われる記述に関しては、随時、テンプレートの貼り付け、及び削除を行っていきたいと思います--121.2.225.217 2008年3月11日 (火) 03:24 (UTC)

単に「独自研究」といってもわかりにくい部分が多いので具体的に分析しながら議論を進めます。

Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかより引用 ※議論の便宜上一部を*から#（数字）に変更しています

（引用始）独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。

新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
オリジナルのアイデアを加筆する。
新しい用語を定義する。
既存の用語に新たな定義を与える。
他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする（引用終）

IP氏の問題視として当てはまるような内容は5と6の部分かと思いますが、逆に言えばこの部分をクリアしていれば、いくつかのメニューを掲載すること自体問題ないといえます。また、メニュー節のタイトルとして『"主な・代表的な・主要な"メニュー』と表示した場合、単に掲載する場合は5と6が抵触する可能性があるともいえますが、出典を出した上で"主な・代表的な・主要な"と表示する分には問題ないといえます。『メニュー"例"』とした場合、5と6は特に影響しないような気もしますが（前述の「例」という言葉で表現しているケース）。ただ、いずれにしても議論していくつかのメニューを載せる程度であれば1～7の独自研究には当てはまらないような気がしますが。今回の案件では「この程度の情報の取捨選択は独自研究にはあたらないという前提」という考え方の人が大多数というのと、IP氏から独自研究に当てはまるような具体的な指摘が無いので（外部の人間が勝手に「概説としてメニューの特徴を解説（特徴的なものを挙げる）」を決めてしまうと言うのもおかしな話しです。これこそ「独自研究」になってしまうのではないでしょうか。との意見が出ていますが、仮に自他問わずWikipedia:検証可能性をクリアしていれば独自研究には該当しない）、IP氏の意見に違和感を感じる人が多いのでしょう。ただ今書いた文章は私の推測であり、IP氏の本心と異なるケースもありますし、IP氏は度々「独自研究」を出していますが漠然としている部分が大きいので、『独自研究に当たる』だけではない出来るだけ具体的な「独自研究」に対する意見の返答（可能であれば5W1Hで）をお願いします。他の方も意見がありましたら引き続きお願いします。なお、今回の一応の期限は3月14日に設定します。もしIP氏の返答が無い場合は合意したとみなします（Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式より）。もしまとまらないようであれば前述のように井戸端に提起して意見を求めて解決の糸口を見つける方向とします。なお、現在はルール作成の助走状態なので色々決まっていないことも多いことも考慮して下さい。--茶務 2008年3月11日 (火) 07:20 (UTC)

あと、参考となるガイドラインも存在しており、Wikipedia:過剰な内容の整理が現在進めている件に関して類似する内容となっています。これに倣うのであれば独自研究には抵触しないといえます。これでメニューの一部記載や記載するメニューを選び出すことについては独自研究とは違うと確定したでしょう（あくまでも結果論ですが、早急に詳細メニューの削除を進めた事よりも、こちらに沿って進めていたとしたら混乱が少なくてよかったような気もします。とはいえ、自分もここ数日で知ったガイドラインなので今更遅すぎですけどね…）。この辺りのガイドラインをきちんと把握していた人であれば自信を持って「この程度の内容であれば特に問題無い情報の取捨選択の範囲」と主張できる当然の意見だったのかと納得しました。とはいえあくまでもこれは個人的見解なので、期限（3月14日）まで引き続き返答・意見を募集していますので、よろしくお願いします--茶務 2008年3月13日 (木) 01:04 (UTC)

期限が来ましたが、その期間内に特に返答・意見がなかったので合意したとみなし（Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式より）「独自研究にはあたらない」との解釈で統一します。なお、今後異論がある場合には井戸端に提起して下さい（その際、こちらに連絡してもらえると議論に参加しやすくなるので助かります）。--茶務 2008年3月15日 (土) 19:53 (UTC)