ノート:マルゲリータ (ピッツァ)

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改名提案[編集]

「マルゲリータ (ピッツァ)」の改名を提案し、改名案についても伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。

曖昧さ回避のために現在使われている「ピッツァ」は、Wikipedia上ではリダイレクトページということもありますので、整理が必要かと思います。その際の案としては、

  • 曖昧さ回避を、今の分野レベルで行うのであれば、Wikipedia 上の記事名である「ピザ」と揃えて、「マルゲリータ (ピザ)」とするのが適当だと思います。
  • あるいは分野のレベルをもう少し括った「料理」ぐらいにして、「マルゲリータ (料理)」とするなども考えられると思います。

--AsYouLikeIt 2011年11月24日 (木) 05:49 (UTC)[返信]

賛成 マルゲリータのページを確認したところ、ピッツァのマルゲリータ以外で「マルゲリータ」と名のつく料理はないので、改名するなら「マルゲリータ (料理)」がよいと思います。--桜国の竜 2011年11月24日 (木) 08:22 (UTC)[返信]
コメント 「ピッツァ・マルゲリータ」を略して「マルゲリータ」なのではないでしょうか。記事名は「ピッツァ・マルゲリータ」がいいと思います。--Greeneyes 2011年11月26日 (土) 05:53 (UTC)[返信]
コメント 私も「ピッツァ・マルゲリータ」に賛成です。あくまでピザの種類のついての話であって、「マルゲリータ」単独で使用するのはぽい座の話をしていると言うことが明白な場合のみ。記事名は「ピッツァ・マルゲリータ」とすることを支持します。--Buckstars 2011年11月26日 (土) 16:26 (UTC)[返信]

ご意見、ご提案をありがとうございます。

現在の「マルゲリータ (ピッツァ)」の変更については、特に異論はないかと思います。

その上で、変更案として、大きくは次の２通りになるかと思います。

  1. 括弧付きの曖昧さ回避による方法
  2. 記事タイトル自体にピザだということを入れ込む方法

これらについて、少し考察を進めてみたいと思いますので、よろしくお願いします。

  • 桜国の竜 さんの「マルゲリータ (料理)」が良いとのご意見ですが、それはどのような理由からでしょうか？　と言いますのは、『ピッツァのマルゲリータ以外で「マルゲリータ」と名のつく料理はないので、』というのは、「マルゲリータ (料理)」を変更案として取り上げる上でのいわゆる必要条件じゃないでしょうか。それがそのまま『　「マルゲリータ (ピザ)」より「マルゲリータ (料理)」が良い』という理由にはならないようにも思うんですが。
  • Greeneyes さんご提案の「ピッツァ・マルゲリータ」の関係ですが、「ピッツァ・マルゲリータ」を略したものが「マルゲリータ」というお話は、イタリア語では全くおっしゃる通りだろうと思います。ただ、日本語の世界ではどうなりますでしょうか？　私の方で、記事本文の冒頭に少し追記編集もしてみておりますが、日本語で本ピザを省略せずに言い表すような場合に、「ピッツァ・マルゲリータ」という言い方の定着度合いなどについては、どうお考えでしょうか？ それと、Wikipedia ユーザーがサイト上でこのピザについて記事検索するような場合に、多くの人は検索欄にキーワードとして「マルゲリータ」を使うんじゃないかとも思いますが、どうでしょうか？

--AsYouLikeIt 2011年12月6日 (火) 06:59 (UTC)[返信]

コメント マルゲリータと名のつく料理が他にあるのであれば、「マルゲリータ (ピザ)」とするのは分かります。そうしないと曖昧さ回避できませんから。ですが今回の場合、マルゲリータと名のつく料理はピザのマルゲリータしかなく、従って「マルゲリータ (料理)」でも十分に曖昧さを回避できます。それなのに最初から細分化された分野名を使う必要はないだろうと思い、「マルゲリータ (料理)」を提案した次第です。--桜国の竜 2011年12月6日 (火) 09:34 (UTC)[返信]
おたずねしましたのは、『　「マルゲリータ (ピザ)」より「マルゲリータ (料理)」が良い』というのは、どういう比較でそのようにおっしゃるのかということです。もう少し具体的に言いますと、
  • 「マルゲリータ (ピザ)」のような曖昧さ回避では何か問題があって、「マルゲリータ (料理)」にすればそのような問題は生じないというようなことがあるのなら、それはどのような点でしょうか？
  • 「マルゲリータ (料理)」で曖昧さ回避すれば、「マルゲリータ (ピザ)」の場合にはないようなメリット・特長があるということなら、それはどのような点でしょうか？
前回もコメントしましたが、「マルゲリータ (料理)」でも曖昧さを回避できるというだけでは、必要条件は満たしますが、それがそのまま比較優位の理由にはならないと思います。改めてよろしくお願いします。--AsYouLikeIt 2011年12月7日 (水) 08:18 (UTC)[返信]
Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには、
記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。
という一文があり、その基準の中に
＞首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。
が挙げられています。
曖昧さ回避の括弧内に用いる分野名として「料理」が使われている例は他にも複数確認できますが（えびす (料理)、モモ (料理)、ジンギスカン (料理)）、「ピッツァ」が使われているのは本記事のみ、「ピザ」が用いられている例は確認できません。つまり現状の「ピッツァ」も、AsYouLikeItさんが提案する改名案の1つとして挙げている「ピザ」も、首尾一貫の基準にはそぐわないものであると言えると思います。他に「マルゲリータ」という名前の料理があるなら話は別ですが現状では確認できませんし、曖昧さ回避の分野名としては「(ピザ)」より「(料理)」の方が適切といえるのではないでしょうか。--桜国の竜 2011年12月8日 (木) 02:48 (UTC)修正--桜国の竜 2011年12月8日 (木) 06:15 (UTC)[返信]
今回は、得失に関係する話を、具体的に一つ挙げていただけたようでありがとうございます。
とりあえず一つお願いですが、いただいたコメントの中の『AsYouLikeItさんが提案する「ピザ」』というあたりは、議論の混乱を招きかねませんので、直しておいていただければと思います。私は、少なくともこれまでのところは、他のいくつかの改名案より「マルゲリータ (ピザ)」の方がいいと考えていたりということではありませんので。考えられる案のまずはじめとして、『曖昧さ回避を、今の分野レベルで行うのなら（分野レベルをもう少し括った「料理」ぐらいにするのでないなら）、「ピッツァ」の部分は「ピザ」に揃えておくものでしょう。』と挙げた限りですので。--AsYouLikeIt 2011年12月8日 (木) 05:41 (UTC)[返信]
申し訳ありません。指摘を受け修正しました。--桜国の竜 2011年12月8日 (木) 06:15 (UTC)[返信]
ご意見への改めてのコメントです。
Wikipedia 文書の「首尾一貫」の話と、分野名として「料理」を使っている方が多いということをつないでらっしゃるようですが、分野を細分化しない方が良いという論拠としては無理があるように思います。
たとえば、
  • 「えびす (料理)」は、金沢市の郷土料理の一つで、
だから「(料理)」で曖昧さ回避している。
  • 「マルゲリータ (ピザ)」は、イタリア料理の一つの品目であるピザの一つで、
だから「(ピザ)」で曖昧さ回避している。
のように捉えれば、むしろその方がよほど首尾一貫してませんか？
繰り返しになりますが、今回のようなケースで、「マルゲリータ (料理)」ではなく、それより分野が細分化された「マルゲリータ (ピザ)」のような曖昧さ回避では問題とおっしゃるなら、
たとえば Wikipedia 利用者がこんな風に記事検索や記事参照を行うような場面で、「マルゲリータ (ピザ)」の方だとこのような問題があって、
というように、まず具体的に挙げてみてもらえませんでしょうか。--AsYouLikeIt 2011年12月12日 (月) 08:40 (UTC)[返信]
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名を参照すると、
＞曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。
が先にあり、その後に
＞他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。
とあります。この通りに考えるなら、括弧付きの「マルゲリータ (○○)」（○○が「ピッツァ」であれ「ピザ」であれ「料理」であれ）よりは、別名ないし正式名称としての（括弧無し記事名でもある）「ピッツァ・マルゲリータ」の方が望ましいということになります。--モンゴルの白い虎 2011年12月6日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
情報ありがとうございます。
書いていただいたWikipedia文書の関係で、『曖昧さ回避後の項目名』という標題にある「曖昧さ回避後」というのがちょっとぴんとこないんですが、どんな場面での話なのかなどについて、少し具体的にお分かりでしょうか？
もう一点ですが、『同等に使用される別名や正式名称』が望ましいということだとしても、それがすぐさま「ピッツァ・マルゲリータ」という話になりますでしょうか？　イタリア語での本来名をカタカナで表せば「ピッツァ・マルゲリータ」が近いというのは、あまり異論のないところではあるんでしょうが、それだけでは『同等に使用される別名や正式名称』とはならないように思います。それこそ、「ナポリピッツァ」のように　『この名称は和製イタリア語で、イタリア語では「ピッツァ・ナポレターナ」』　のようなケースだってあるわけですから。--AsYouLikeIt 2011年12月7日 (水) 09:03 (UTC)[返信]
「曖昧さ回避後」というのはつまり、それぞれの記事を最終的にどういう名前にするか、という話でしょう。
（参照先にある「分割」云々というのは、同じ記事に同名の異なる事物が併記してあったのを解消する場合を念頭に置いているようです）
もう一点については、一般論として、括弧の付かない記事名にできるなら、それは括弧付き記事名よりは望ましい、という話であって、「ピッツァ・マルゲリータ」は例として挙げたまでです。実際のところ、挙がった中ではかなり適切そうな気がしますが。--モンゴルの白い虎 2011年12月7日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

コメント　冒頭の意見のように、改名先として、「ピッツァ・マルゲリータ」を支持します。理由は、（1）イタリア語版を見ても明らかなように、正式であり、正確である、（2）曖昧さ回避の必要がなくなり、すなわち括弧内の付記をどうするかの不毛な議論も不要である、（3）個人的には「ピッツァ・マルゲリータ」という表現は最もふつうであり、最も馴染まれていると思われ、従って違和感ゼロ。ですので、すんなりと「ピッツァ・マルゲリータ」に決まらないことが不思議で仕方ありません--Ch0331 2011年12月8日 (木) 14:09 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。
変更案を大きく「1．」、「2．」の２通りに分けて、考察をお願いしている段階です。
『さっさと「ピッツァ・マルゲリータ」に決めればいいじゃないか。』とおっしゃりたいんだろうと思いますが、今の「マルゲリータ (ピッツァ)」がそれほど重大な問題になっている程でもありませんし、それと、結構いい「検討事例」という面もあるのかなと思いますので、よろしくお願いします。
「ピッツァ・マルゲリータ」が正式・正確とのお話ですが、モンゴルの白い虎さんへの私の「AsYouLikeIt 2011年12月7日 (水) 09:03 (UTC) 」のコメントは見ていただいてますでしょうか？
また、個人的にはその表現がふつうで違和感がないというのは、それはそれとして、一般的な Wikipedia 利用者の関心・感覚から考えてどうだろうかという考察などもいただければと思います。--AsYouLikeIt 2011年12月12日 (月) 07:51 (UTC)[返信]

特に新しい話も出ないようですので、各考察について、以下にサブセクションを設けて少しまとめてみようと思います（特に「 "最終" まとめ」と考えているわけではありません）。まずはじめに、括弧付き曖昧さ回避を使うケースから。--AsYouLikeIt 2011年12月29日 (木) 03:11 (UTC)[返信]

考察まとめ＿１　括弧付の曖昧さ回避を使う場合、分野は(ピザ)？それとも(料理)？[編集]

『「(料理)」でも十分に曖昧さを回避できるのに、最初から細分化された分野名を使う必要はない』とのお話がありました。

そこで、「(ピザ)」で曖昧さ回避すると、「(料理)」で曖昧さ回避するのと比べてどんな問題があるのかをおたずねしましたが、"なるほど" というような回答はいただけていないように思います。

ここで、Wikipediaの一般ユーザーが本記事を参照する場面について、ありそうなケースを一つイメージしてみようと思います。

  • ごく普通の Trattoria などでメニューを開いた時に、
  • Pizza と書かれた部分には、「マルゲリータ」、「マリナーラ」、「タランティーナ」・・・のようにいろいろな種類が並んでいて、
  • 『この「マルゲリータ」って、何から来た名前なんだろう？』と思ったりして、
  • デザートでも食べてる時に、モバイルPCとかIPhone などでWikipediaサイトを開き、検索欄に「マルゲリータ」と入力してみると、
  • 記事の候補がずらっと10件並んで、
  • そのうちの5件目に「マルゲリータ (ピザ)」というのが現れて、
  • 『お、これだな！』とすぐに気付いて、そのページを開いて、・・・

【ご参考】 ここで挙げたのは、記事タイトルが現在の「マルゲリータ (ピッツァ)」の場合の流れです。ピッツァ)の部分を(ピザ)に変えても 仮にピッツァ)の部分を(ピザ)に改名した場合でも 、「マルゲリータ」で記事検索した時の結果には影響しないだろうと考えましたので、(ピッツァ)のところを単純に(ピザ)に変えて、その流れを記述しています。ただしこういった記事検索の仕組みについては、私自身あまり詳しくは知りりませんので、「Wikipedia:利用案内#Wikipedia上の記事検索で表示される「候補記事の一覧」の仕組みについて」に質問を挙げてみております。

こうしたケースで、記事タイトルが「マルゲリータ (ピザ)」だからといって、何か問題があるでしょうか？記事を探したりするのには、実に簡明だと思いますが。 記事タイトルが「マルゲリータ (料理)」になっていれば、それより何かよほどいいことがあるんでしょうか？--AsYouLikeIt 2011年12月29日 (木) 03:09 (UTC)[返信]

返答が遅れて申し分けません。
まず、AsYouLikeItさんと私とでは、Wikipedia:記事名の付け方に記されている「首尾一貫」の基準についての認識にいささかズレがあるように思います。再掲しますが、「首尾一貫」の基準については
＞他の似たような記事においても、同じように使われているもの。
と記されています。首尾一貫させるべきは他の記事、つまり今回のケースでは、「料理の名前」かつ「料理以外の分野で同じ名称の物が存在する」記事、ということになると思われます（「マルゲリータ」と名のつく料理は、Wikipediaの記事上は、ピザのマルゲリータ以外存在しません）。このようなケースの場合、前例としてえびす (料理)、モモ (料理)、ジンギスカン (料理)のように、「(料理)」という形で曖昧さ回避がなされているのだから、そうした似た記事との首尾一貫ということで、「マルゲリータ (ピザ)」よりは「マルゲリータ (料理)」とするのが妥当ではないか、というのが私の主張です。
AsYouLikeItさんが指摘されている記事検索や記事参照という点については、「マルゲリータ (ピザ)」でも「マルゲリータ (料理)」でも特に差はないと思います。しかし、Wikipediaのガイドラインに則って考えると「マルゲリータ (料理)」の方が「マルゲリータ (ピザ)」よりも適切と判断できるので、細分化された分野名をわざわざ使用する必要はない、と考えた次第です。--桜国の竜 2012年1月2日 (月) 04:40 (UTC)[返信]
はじめは、『マルゲリータと名のつく料理は他にないので、「マルゲリータ (料理)」でも十分に曖昧さを回避できるから』という、単なる「必要条件」の繰り返しで、そうこうするうち、Wikipedia 文書から首尾一貫の話を引っ張ってこられたようです。どうも意味の良く分からない理屈をこねてらっしゃる印象ですが、桜国の竜 さんの前回コメント（2011年12月8日 (木) 02:48 (UTC)）のお話と、何か違う部分はありますでしょうか？
それと、次の部分は、そもそも何をおっしゃりたいんでしょうか？
『首尾一貫させるべきは他の記事、つまり今回のケースでは、「料理の名前」かつ「料理以外の分野で同じ名称の物が存在する」記事、ということになると思われます（「マルゲリータ」と名のつく料理は、Wikipediaの記事上は、ピザのマルゲリータ以外存在しません）。』--AsYouLikeIt 2012年1月4日 (水) 04:02 (UTC)[返信]
賛成 「マルゲリータ (ピザ)」を支持します。マルガリータというカクテルがあり、(料理)とすると紛らわしいこと、ピッツァとした場合「ピッツァ・クワットロ・フォルマッジ」など他のピザが長々した名称になってしまう、「ピザマルゲリータ」という呼び方もある、などが理由です。--Margarita 2012年1月22日 (日) 10:47 (UTC)[返信]

Wikipedia上の記事検索の機能について、いくつか確認ができればと思って利用案内でおたずねしてみて、しばらく様子をみたりもしておりましたが、回答が得られないようですので、それはともかくとして進めたいと思います。

桜国の竜 さんからの、「マルゲリータ (料理)」の方がいいというご意見について、どうも "なるほど" というような理由はお聞きできないようですし、質問にも応答いただけないようですので、その、「マルゲリータ (料理)」の方がいいというご意見は、取り下げ扱いにさせていただきたいと思います。

改めて整理しておきますが、

  • 『「マルゲリータ (料理)」でも十分に曖昧さを回避できます。それなのに・・・』というお話は、単なる必要条件の話であって、「料理」で曖昧さ回避すべきだという論拠としてはほとんど意味をなしません。それを言うなら、「マルゲリータ (イタリア料理)」でも、「マルゲリータ (食品)」でも同じように十分に曖昧さ回避はできるわけですし。
  • それではと持ち出してこられた『Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに記されている「首尾一貫」の基準』が云々という話にしても、えらく無理筋のように思います。
    • そもそも、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」には５つの話があって、「首尾一貫している」はその５番目です。それに先立って、「見つけやすい」とかもあるわけですが、その関係で『「マルゲリータ (ピザ)」でも「マルゲリータ (料理)」でも特に差はないと思います。』という話はないんじゃないですか。たとえば私が上で触れた記事検索の流れの中で、『『お、これだな！』とすぐに気付いて、』という部分は、「マルゲリータ (ピザ)」だからこそ、そうなるわけですので。
    • 『他の似たような記事においても、同じように使われているもの。』という話ですが、「他の似たような記事」との首尾一貫を言うなら、本件記事の場合で言えば、何か別の種類のピザについての記事があるならそれと比べてどうかというのが普通に考えられる話だと思います。で、そういう別の種類の記事は作られていなくてというのが今の状況です。
    • いずれにしても、『首尾一貫させるべきは他の記事、つまり今回のケースでは、「料理の名前」』のように、「ピザの名前」じゃなくて、急に「料理の名前」が出てくるのではお話にならないと思います。
    • あと、既に触れたことですが、首尾一貫を言うなら、
  • 「えびす (料理)」は、金沢市の郷土料理の一つで、
だから「(料理)」で曖昧さ回避している。
  • 「マルゲリータ (ピザ)」は、イタリア料理の一つの品目であるピザの一つで、
だから「(ピザ)」で曖昧さ回避する。
の方が、よほど首尾一貫だろうと思います。

--AsYouLikeIt 2012年2月21日 (火) 04:37 (UTC)[返信]

ティラミスとマルゲリータのおいしい関係[編集]

マルゲリータ王妃の名前を見て気づいたんですが、ピザのマルゲリータ王妃はサヴォイア＝ジェノヴァ家ですが、その本家となるサヴォイア家が収めるサヴォイア公国に15世紀にフランス王が訪れた際に献納されたビスケットが「ビスコッティ・サヴォイアルディ(サヴォイアのビスケット)」。つまり正統なティラミスのレシピにおいて使用されるビスケット生地とマルゲリータは親戚だったんですね。これをビスコッティサヴォイアルディの項に記載するか、本項に記載するか、あるいはこじつけと見なされるか、私には判断しかねますが。--Arbitrator（会話） 2016年3月16日 (水) 02:46 (UTC)[返信]

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