ノート:フォークランド諸島/過去ログ1

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この記事の再投稿について

初版～第5版（同一IPユーザーによる投稿・編集）が、1このサイトの内容を省略したもののようです。Modeha 13:36 2004年5月12日 (UTC)

記事の削除が完了したので、問題のなさそうな記述のみを取り出して記事を復活させました。Modeha 11:31 2004年6月3日 (UTC)

削除された版から、問題のなさそうな記述のみ復活させました

GFDL違反を自白するようなコメントをせずに、削除された版の問題のなさそうな記述をご自分なりに適当に修正した上で、「新規の投稿」として投稿すれば、なにも問題なかっただろうに、残念です。インチキかもしれませんが、もしもこの自白さえなければ、昔の記述は履歴ごと削除されてしまっている以上、調査することもできず、証拠はないのですからね。参考資料: ノート:小松左京、Wikipedia:井戸端#GFDL違反では?。oxhop 15:40 2004年6月3日 (UTC)

何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、削除された記事の第6版以降はすべて私の編集でした。（もちろん削除の1秒前までずっと確認し続けていたわけではありませんが）第5版までの内容は使用していません。（もちろん最終的にだいぶ似通った部分はあります）念のため。また、運営側の方は（どの程度のレベルの権限を持っているのかにもよるのでしょうが）削除記事の履歴や復活もできるはずでは？ 問題があるというのでしたら、ご自分で履歴の再照合でも管理者側に要求すべきでしょう。もしどうしても履歴が見られないのが問題だというのなら、それはWikipediaのシステム上の問題であって、私の問題ではありません。バグの報告にでも行ってください。Modeha 08:02 2004年6月10日 (UTC)

問題のあった第5版から、Modehaさんの編集された第6版が全く無関係、つまり、同一性が認められないほどに全面的に書き改められたのであり、かつ、Modehaさんだけの手による第6版以降の記事を、削除後にModehaさんご自身が再度投稿することは問題ないと思います。しかし、そういう事情が、削除された版から、問題のなさそうな記述のみ復活させましたという記述からは全く分かりませんでした。もしも、削除された記事の復活という形式をとるならば、誰がどのようにかかわった部分が現在の記事に引き継がれたのか、という事実を何らかの形で明示する必要があります。これが面倒くさいわけです。今回の場合であれば、（もちろん第5版と第6版が全く別物であるということを前提としてですが、）第6版以降の投稿者と日時の一覧だけでもノートに貼っておけばGFDLに適応するのではないかと私個人は思ってるのですが、それではだめなんだという見解もあるようで、結局現状では、削除→復活という手法は避けるのが無難なのでしょう。近い将来、特定の版の削除が管理者にも可能になるようなので、それが使えれば、今回の場合なら第1版から第5版までのみを削除すればOKということになりますよね。私の言いたかったことは、削除記事の復活はGFDL的に問題を抱えてるから、それ以外の方法をとるべきなのでは、ということでした。oxhop 17:27 2004年6月10日 (UTC)

誤解があるようなので訂正をさせていただきますが、第6版以降の私の編集でも、問題となった引用部分は残っていました。また、定義部分は現在の版もほぼそのまま残っています。これは、誰が書いてもほぼ同じになると思い改変はしませんでした。いずれにしても、oxhop氏の言動は、そもそもGNU FDLが禁じている、再配布と改変の妨害である可能性が非常に高いと考えます。もしあなたの言動が正当化されるなら、テンプレートを使って作られたすべての記事は、元のテンプレートの著作者名と、その改変の履歴を含まない、という理由でGFDL違反となるのでしょう。私はそのような解釈は行いませんし、これからもそうやって記事を作成いたします。私がこれから削除された記事を復活させるような場合、私以外に有意な編集を残した人物がいれば、ノートにその名を5名記載するでしょう。その場合、私は、「履歴ページに表示されないのでGFDL違反だ」という解釈はとりません。あなたがもし自分の解釈に自信があるのでしたら、テンプレートを使っていて大元が分からない記事、一部の表現が別の項目と同じ部分を含む記事で、どちらが先だかわからない記事のすべてを削除依頼に出してください。日本語版だけで数万記事になると思いますが。そして私は、あなたの削除依頼のほぼすべてに反対することになるでしょう。Modeha 01:40 2004年6月11日 (UTC)

  1. まず、事実関係の確認です。
    1. 第5版までは、外部サイトの内容の要約で、特に一部分はまったく同じ文が使われているため、著作権を侵害している、すなわちGFDL適用の前提条件を欠くということで削除を依頼。
    2. GFDL適用の前提条件を欠いている第5版を改変して、第6版以降を作成。
    3. 削除後に、おそらく削除直前の版であろうと思われる記事をコピー。これが現在の記事。
    これで間違いありませんでしょうか? そうだとすると、これは削除記事の復活の可否の問題ではなくなりそうですが、これは後述します。
  2. > 誰が書いてもほぼ同じになる
    定義部分だけを見ても、Modehaさんがご指摘の外部サイト[1]と、現在の記事とでまるで違ってるのですが、これについてはどう思われますか? それとも、これも「ほぼ同じ」だと判定されるのでしょうか?
  3. テンプレートを使っている記事は、テンプレートを使っている旨が明記され、テンプレのページに対してにリンクされ、そのテンプレページには改変履歴があるので、全く問題ないでしょう。たとえ、どのテンプレを使ってるかを明記しなくても、特定のテンプレを使ってるのだということが分かれば、そのテンプレのページが改変履歴と共にWiki内にあれば参照可能なので、GFDL的にはOKだと思いますよ。よって、Modehaさん曰く「GNU FDLが禁じている、再配布と改変の妨害である可能性が非常に高い」私の解釈からも、テンプレを使った記事はGFDL違反にはならないという結論になりそうですね。
  4. GFDLが適用されない記事は、当然に、GFDLの条件に基づいて改変したり、再配布することは許されませんよね。第5版は、GFDLが適用されない。ということは、それを改変した第6版は、どういう扱いになるのでしょうか? oxhop 17:10 2004年6月11日 (UTC)

自己の投稿部分の著作権は当人が持ち続けなおかつウィキペディアにGFDLで提供するということだったはずで、文章の改変もよくなされますが、投稿者毎の文章の塊などで記事が構成されていた場合、転載であった削除部分が無ければ、「自己の投稿分については履歴保存の必要性はない」という見解もあるようなので、転載部分は弄っていないと書いておられるしそれでいけばModehaさんの解釈で間に合いそうです。時間的な観点からいけばoxhopさんの解釈になると思いますが、削除の復活はサーバーのダウンで消えてるかもしれません。johncapistrano 17:44 2004年6月11日 (UTC)

事実関係がいまいちはっきりしないので、まどろっこしいのですが、第5版にあった文章はいっさいいじらずに、Modehaさんが文章を追加したというのであれば、この追加した部分だけを用いて、Modehaさんが新規記事を立ち上げるのは全然問題ないと思います。johncapistranoさんは、この事実を前提としてのご説明ですよね。つまり、Modehaさんが、第5版までのIPユーザーさん（以下IPUと略）の投稿した文章（外部サイトのコピーとIPU自身の執筆した文章が混在してるのだと思います）を流用していなければ、何ら問題ないわけです。しかし、Modehaさんの説明を読む限りでは、誰が書いても同じになるはずだからという理由で、IPUの執筆した文章をそのままそのIPUの許諾も得ず、そしていつ、どの部分がいかなるIPのIPUの手によって、投稿されたものだということを示さずに、Modehaさんの著作物として投稿されてるわけですよね。確かに、誰が書いても同じような似た文章になることはあるでしょう。しかし、1字1句同じになることなんてあり得ないのですから、他人の書いたGFDLが適用されない文章をそのまま流用して自分の著作物の一部とするのは、そもそもGFDL違反以前に著作権侵害だったりしませんか。以上のような考え方は間違ってるのでしょうか? oxhop 21:49 2004年6月11日 (UTC)もし仮に、第5版までの記事全体がGFDL適用外というのではなくて、転載部分（著作権侵害部分）とIPU執筆部分とが峻別可能だから、IPU執筆部分についてはGFDLの適用があると解釈するのであれば、IPU執筆部分を流用することはGFDLの条件、すなわち、改変履歴を残すことで許されることになりますよね。自分自身、削除後の復活に関してどうしたらGFDLの問題に抵触しないのか悩んでいます。oxhop 22:12 2004年6月11日 (UTC)

johncapistrano氏の指摘どおり、まずこの記事は初版～第5版がIPユーザーによって編集されました。その後第6版以降は私が編集しましたが、第8版（くらいだったと思います）あたりを編集中に外部サイトの要約であることに気づき、 msg:copyrights をつけました。したがって、削除前の版は、最終の msg:copyrights のみの版を除き、すべて問題のある記述を含んでいます。私は、 wikipedia のシステムとは別に、自分の編集した最後の版のコピーをとっておき、そこから記事を復活させました。、削除された版から復旧を行ったと記載したのは、私自身が削除された初版の執筆者でないことを明確にするためです。IPユーザーの名がないのは、単に記録していないというのもありますが、その人物がこの記事の執筆者の一員となることは、すなわちその人物が外部サイトの要約を行ったという事実が再びあらわになる、ということとセットです。私は、削除された他人の不名誉の記録をわざわざ復旧することは望みません。もし、その人物が、そのような不名誉を受けることが分かった上で、フォークランド諸島の初版執筆者であったことを告白するのならば、このノートではっきりと自分は削除された初版の執筆者であると主張すればよろしい。いずれにしても、その権利を有するのは、初版執筆者本人だけであって、その人物以外の誰もその権利がありません。そもそも、wikipediaでは、削除された記事をそのまま復活させるのは即時削除の対象です。私が、その人物の履歴を再び公表するということはそれも即時削除の対象となることになります。

履歴がつくれないことを理由に、wikipedia内で削除された記事の復旧がGFDL違反だと騒ぎ立てる方がいらっしゃるのは知っています。しかし、そのような主張は、私がさきにのべた理由で成立しません。なぜなら、GFDLは、そもそも再配布と改変の妨害を禁じているからです。また、GFDLを厳密に読んでいくと、そもそも、wikipedia内で他人の書いた記事を改変することすらGFDLが禁じていることもわかります。たとえばフォークランド諸島を編集する場合、本当は、フォークランド諸島 (Modeha版)のような、最初の執筆者とは別の記事名をつけなければならりません。ところが、wikipediaは、システム的に誰でも編集できるようになっているのが明らかなので、執筆者は記事名が同じままで他人が編集することも暗黙のうちに認めているはずだ、という解釈です。この解釈にはかなり無理がありますが、私も投稿ボタンを押したのだから、よろしい、その点は認めます。私の記事が、同じ記事名で、wikipedia内で別人によって編集されることを認めます。しかし、記事の履歴はシステム側によってとられ、執筆者が編集できないというのも明示的に明らかです。したがって、すべてのwikipediaの利用者と執筆者は、記事の削除などによって履歴が抹消された場合、それを履歴セクション内で復旧できないことを認めて投稿しているということになります。このような理由で、削除された記事の復旧は何の問題もなく、（もちろん、問題のあった記述を削除する必要はありますが）GFDLにあるとおり、編集した人物5名の名をノートに掲げるだけでいいと解釈します。本当は扉ページに書く必要があるのですが、wikipediaには扉ページがないのは明示的に明らかであり、すべての執筆者は、原著作者名が扉ページでない場所に表記される可能性があるということを知った上で投稿していることは明らかなので、この点も全く問題ありません。

テンプレートの件ですが、たとえば市町村プロジェクトでは、そもそもおおもとのテンプレートの雛形ページにリンクを張っていない市町村記事が多数存在します。あなたの解釈が正しければ、雛形ページにリンクのないすべての市町村記事はGFDL違反であり、今から張りなおしたからといって、以前の版がGFDL違反なので抹殺すべきだし、抹殺した記事は履歴ページにそれまでの履歴を残せないので復旧も禁じるということになります。私はそのような解釈はとりません。市町村記事は雛形ページへのリンクがないという理由で削除されるべきではなく、記事の復旧は任意で、自分が著作者名から抜けていたら、その時点で名乗り出ればよろしい。原著作者を表記してもらうのは権利であって、著作物を利用する際、常に原著作者の名を明記しなければならないという決まりはありません。GFDL文書の編集にたずさわったからには、いつかは自分の名は消えることを覚悟した上で執筆・公表したとみなされるべきでしょう。なぜなら、GFDLには、原著作者全員の名を常に表示し続けなければならないとは書いてないし、履歴の一部を改変・削除してはいけないとも書いてないからです。もし自分の名が扉ページの5人の中に入れられず、それが不名誉だと考えるのならば、その時点で指摘して自ら復旧すればよいだけで、執筆者本人以外が悩む必要はありません。

oxhop氏の提示した、ノート:小松左京ページは見ましたが、本件とは様子が全く異なっていました。その記事では、復旧した方以外に（著作権上問題となるような「無意味な」編集をした人物以外のほかにも）有意な編集をした人物が複数おり、しかも、復旧した方はノートページに5名の方の名を掲示しなかった、というものです。もう1つのほうはリンクが切れていましたので見ていません。Modeha 01:08 2004年6月12日 (UTC)

一応私はお二人に見解の相違があると書いたまでで中傷には同意しません。見解の相違でどちらかが決定的に正しいわけでもなくそれぐらいの幅は必要だろうと思われる程度の相違だと思います。履歴画面のコピペでも厳密に行き過ぎればデーターが消えたらアウトになってしまうと思いますがそこまでの厳密さが要求されるという論は聞いたことがありません。johncapistrano 20:38 2004年6月12日 (UTC)

リンク切れの方は、過去ログ化されてますね。Wikipedia:井戸端の過去ログ/2004年5月の7番目です。もちろん状況は異なりますが、削除記事の復活つながりで、まったく無関係ではないでしょう。Wikipedia:井戸端にはまた、「処理の遅れから削除されたものを基とした場合の履歴情報について」というのがあります。ここで問題になっている安達まりを見ると、安達まり/履歴があることが分かります。このサブページと「安達まり」の履歴を合わせて見ることで、経緯が分かります。3月31日版が著作権侵害で、4月1日にmsg:Copyrights、さらに4月25日版があって、記事削除、5月8日に4月25日版を復活。今回の事例と異なるのは、msg:Copyrightsが貼られる前に、2人目（＝Modehaさん）の手が入り、その方自身の手でmsg:Copyrightsが貼られ、削除記事を復活されたという点です。ただしこの事情が記事削除後に明らかにされたのは、6月10日以降のModehaさんの説明によってです。さて、Wikipedia外部でGFDLの許諾に従い改変・再配布をしようとする場合は、扉ページに最低5名の原著者名を明記し（原著者が5名未満の場合は全員）、自分の前までの改変履歴に自分の改訂情報を追加する必要がありますよね。「安達まり」の場合は、現在の記事の元になった記事の投稿履歴があるので、それが可能です。しかし、「フォークランド諸島」の場合は、6月10日以前の段階では、5月12日より前にIPユーザーの版があったこととModehaさんが6月3日に復活させたことしか分かりませんでした。IPユーザーの第5版とModehaさんが復活させた現在の第1版との関係が全く不明なんです。このIPユーザーは原著者なのか、Modehaさんが復活させるまでに誰か他の手が入ったのか否か、このあたりがはっきりしないと改変・再配布をしようにも、GFDLの条件を満たしようがありませんよね。もしも「削除された版から、問題のなさそうな記述のみ復活させました」というコメントがなければ、現在の初版からの履歴でOKになったのです。もちろん、これは前にも書きましたがインチキです。IPユーザーの執筆した文章を黙ってModehaさん自身の記事として投稿することになるので、これこそ著作権侵害になってしまいます。だから、Modehaさんが、この投稿は全て自分１人の手によるものではないということを明らかにしたことは、非難できません。立派なことだと思います。ただこれだけの記述では、「GNU FDLが禁じている、再配布と改変の妨害である可能性が非常に高い」ことになりはしませんか。そして、6月10日以降のModehaさんからの説明によって、2人しかかかわっていなかったことが判明しました。再配布時に添付する履歴は困りますが、とりあえず、あと4人がこの記事にかかわれば、最初のIPユーザーの名は書く必要がなくなるのだということは分かりました。再利用する人がこのノートを読むか否かという点も問題ですが。oxhop 14:53 2004年6月15日 (UTC)

ウィキペディアとGFDL、履歴

Wikipedia‐ノート:履歴からやって来ました。いろいろな論点が出ているので咄嗟に全部消化しきれない感じですが、いくつかご意見など書かせてください。

  • GFDLでは、全ての履歴の保存を義務付けていると思います。これは具体的には次の2つの形をとると思います。
    • 文書を丸ごとコピーする場合には、当然ながら、文書の一部である履歴の部分もコピーされるので、履歴は保存される。
    • 文書を改変する場合には、履歴は改変してはいけないし、文書の改変についての情報を履歴セクションに追記しなければならない。(GFDLの4Iから)
      • ちなみに、Wikipedia‐ノート:著作権で以前議論をした際には、途中までは僕は「履歴のセクションは文章の一部ではない」と思っていたのですが、そう考える根拠はないように思いました。これはGFDLのver.1.2について特に言えることだと思います。冒頭の定義についての説明の中に、Section entitled XYZというのは、XYZとタイトルがついた文書の特定のセクションのことである、というような記述がありますので。そこで、Ronaさんが同ページで指摘した「ロンダリング」はそもそもGFDL違反になる、とも思います。
  • 自分のみが投稿・編集したページであれば、それをGFDL以外の条件で利用したとしても、問題ないと思います。GFDLに反した利用をしたとしても、「自分の著作権が自分の行為によって侵害される」ということが起こるだけですから、問題ないだろうと。
  • 他の方が執筆したものを、何かの理由で一旦白紙化し、その後で、それ以前の内容に全く依拠せずに新たに自分の文章を投稿した場合には、その文書を、あたかも白紙化以降の人のみが関与した文書だと扱うことができるのではないか、と思います。形式的には（例えば履歴セクションを見ると）あたかも全員が同一の文書の共同著作者のように見えます。ですが、実際には、白紙化以前の方の著作物は白紙化以降の著作物に全く反映されていないと思います。そこで、例えば白紙化以前の履歴情報を切り捨てて文書を利用した場合でも、それによって白紙化以前の方々の著作権が侵害される、ということにはならないし、法的な責任などを負うことにもならないのではないか、と。それほど自信があるわけでもないですが。以前井戸端BBSで同様の件についてSphlさんが出された結論も同じだったと記憶しています。
  • この延長として、仮にある時点までにあった記述に何も著作性がない場合には、そもそもそれは著作物ではないので、GFDLを無視して利用しても、恐らく問題ないのではないか、とも思います。ただ、これは更に自信がないので、他の方の意見も聴きたいところですが。
  • GFDLでリリースされている文書であっても、GFDL以外の条件で利用してもよいと本人から許諾を得ているのであれば、GFDL以外の条件で利用できると思います。これは文書の著作権者が複数人いても、全員から許諾をもらえれば同じだろうと思います。（場合によっては全員の許諾がなくても済む場合もあるかも知れないですが、そこはよくわからない点があるので今は何とも言えません。）
  • ノートに履歴情報を掲載するのは、Wikipedia:履歴にも書いた通り問題かと思います。この議論はWikipedia‐ノート:著作権で少しやっただけですが。
  • テンプレートについては、Modehaさんが指摘されている（が同意されていない）違反の可能性はあると思います。ただ、テンプレートには著作性がないとする意見もあるようなので、それが理由で問題がないとされる可能性もあるいはあるかも知れません。米国の著作権法の解説を読むと、テンプレートや記入フォームの類は著作権保護の対象にならない、という記述をしばしば目にします。日本の場合、ずばりの判例はちょっと思い当たらないですが、学習教材や、リファレンス用資料の編集スタイルについて争われた判例を見るとそれは「情報のレイアウトの方法で、方法は著作権保護を受けない」というように言われているようです。ただ、ウィキペディアのテンプレートは、日本法で言う「データベースの著作物」にあたる可能性があると思いますので、書籍系のテンプレートとはちょっと保護のあり方が違ってくるかも知れません。そうしたあれこれを考えると断言できない感じです。

とりあえず以上です。

何だか、急いで書いたので断言が多くなってしまいましたが、僕は法律家などではありませんのでそれほど自信があるというわけではないです。

また、僕個人が何を考えようと、あるいはその下敷きに過去のどういう議論があろうと、ウィキペディアの方針は参加者一般の総意で決まるものなので、上の断言口調の意見は、他の方々の意見と食い違うのであれば「私見」であって、議論をして合意を形成できるまでは「ウィキペディアの公式見解」などではないと思っています。（ModehaさんとOxhopさんに誤解されてしまうことはないと思いますが、何か気になったので一応明記しておきます。）

＃というか、お2人ともライセンスを読み込まれているようですし、ご意見などありましたらもっと聞かせて下さると嬉しいです。^^;)

Tomos 23:01 2004年6月17日 (UTC)

最初に書いたとおり、そもそもGFDLは、「文書を複製し再頒布する自由をすべての人々に効果的に保証する」（第0条非公式日本語訳の一部から引用）のが目的なので、そもそも履歴がないとかきれてるとかそういう理由をつけて再配布や加工を妨害すること自体がGFDL違反です。この場合、第4条と第0条で相反する結論になりますが、これは当然第0条が優先されると見てよいでしょう。第0条が本則で、第4条は第0条を運用するための細則と読むことができるからです。

また、システム上、記事名がそのままで内容が改変されることは明らかなのだから、記事名がそのままで改変されることを暗黙のうちに承認しているはずだという解釈が成り立つのならば、履歴がシステムで管理され、編集者が改変できないのは明らかなのだから、システム上の都合で履歴の一部や全部が欠ける場合があることも暗黙のうちに承認しているはずだという私の解釈については何も意見をつけていらっしゃいませんが、この点についてはどうでしょう？　全員が、履歴は残らない場合があることを承認して投稿しているのだから、履歴の有無は問題にはならないでしょう。GFDL違反かどうかなどはたいした問題ではありません。なぜなら、投稿者全員が、GFDLに完全に合致した形で履歴は残らないかもしれないということに承認して投稿ボタンを押しているからです。そもそもWikipediaはGFDL文書の集積所ではなく、百科事典です。

また、履歴の有無よりも、GFDL違反と主張してGFDL文書の配布を妨害する行為そのもののほうが重大なGFDL違反であると私は確信します。

テンプレートの件はあくまでも例です。テンプレートに著作権がない、というのがそもそもかなりこじつけに近い主張ですが、ほかにも山のような「GFDL違反」な例を提示できますので、一部を紹介いたします。

（その解釈に従えば） Wikipediaには、他のGFDL文書からただの1文も文章を導入することができません。もし、導入された文章が同じ記事名のまま改変された場合、最初の文書の著者は、「同じ記事名で改変されるかもしれない」ことに承認していないからです。

移動された記事はすべて削除する必要があります。今のところ、移動された記事は、最初の記事名からリダイレクトでジャンプするので問題ないという解釈ですが、では、その元のリダイレクトページが削除されたり、違う内容に書き換えられて、リダイレクト先へのリンクが消えたりしたらどうでしょう？　自分で立てたわけでも編集したわけでもない名称の記事が、堂々と自分の名のもとに提示されたままになっています。（その解釈に従えば）これは重大なGFDL違反になります。いや、いくらリダイレクトで自分の文書にジャンプできるからといって、そもそも本物の表題「だけ」 が変わっているのだからGFDL違反でしょう。

けれどわれわれウィキペディアンは、システム上、そうされてしまうかもしれないことを承認した上で、投稿ボタンを押しています。そして誰からも文句は出ないし、かりに出た場合でも、そういうシステムだって最初から分かっていたはずだと反論することができます。履歴についても同じです。

そもそもウィキペディアンたちは、百科事典を作っているのであって、GFDL文書を作っているわけではありません。どうしても完璧なGFDL文書だけを集めた書庫がほしければ、それはGFDL文書保存館のようなサイトを自分で構築すべきでしょう。私はもしGFDLが文書の再配布と改変を認めないような排他的な内容ならば、今からでもいいのでWikipediaからGFDLのほうを排除したほうがいいし、そうすべきだと考えます。

いずれにしても、「かもしれない」「断言できない」のならば、いかにもそれが正当な解釈であるかのように思える形での発言は控えていただき、これからは「逆にこのような解釈もある」という文章を付け加えて発言していただきたいと思います。（これは別にTomos氏に向けた表現ではなく、他の誰か1名だけに向けた表現でもありません）どちらの解釈が正しくて、どちらに従うべきなのかは、他の全世界のウィキペディアンが判定するでしょう。Modeha 01:23 2004年6月18日 (UTC)

さっそくご意見ありがとうございます。

わかってやっているのだから、という理由は、場合によっては有効なのかも知れないと僕も考えることはありますが、それだとわかってない人もいるのが問題になりませんか？

ウィキペディアは、ウィキペディアの仕組みや慣行などをご存じない方も編集に参加しますし、また現にそういう参加を呼びかけてもいるところなので、「自分はGFDLとWikipedia:著作権は同意を求められたから同意して投稿ボタンを押したけれども、他のことは知らなかったし、同意もしていない。履歴が抹消されるなんて聞いてなかった。」というような人が考えられるように思います。

ただ、他の（コピーライトノーティス、タイトルの変更などの）GFDLの要求については、ウィキペディアでは厳密な、あるいは直感的にわかりやすい形では満たされないということをWikipedia:著作権の方で断っていて、それについて投稿者に同意を得ています。履歴の保存についても同じようにすればいいと思います。

具体的には、それはWikipedia:利用規約にあるような、サイト内での再利用に限ってPDのような扱いをしてもよい、という合意をとりつける、という形にしておくと便利なのではないかと思いますが。（これは最近Template‐ノート:管理者でも書いたことですが。）

それから、0条と4条の矛盾、という指摘ですが、0条にも、作者がきちんとクレジットを得られるように保証する仕組みがあるという旨の仕組みがあり、これは具体的には履歴保存の要求やコピーライトノーティスの要求などだと思いますがどうでしょうか。

Tomos 02:41 2004年6月18日 (UTC)

私が何度も書いているのは、GFDL文書は自由に再配布・改変されるべきであって、それを妨害するのはGFDL違反だということです。私は自分の書いた部分が、単に削除された記事の一部であったという理由で再配布を妨害されないことを望みます。草案ではありますが利用規約にはコピーアンドペーストされる可能性があるとはっきり書いてありますし、4ヶ月たってもその部分に問題があると主張するユーザーはいないことから、特にそれに問題があると考えるユーザーはいないのでしょう。だとしたら既に合意はとれているとみなしてよいと考えます。ただ、規約には、履歴の統合を含まない、と書きたしておいたほうがあとあとトラブルはないでしょうが。

また、記事名が変更される可能性がある、とはWikipedia:著作権には明示されていません。もし記事名が変更されるとしたら、そもそもタイトルは記事の一部であり、記事の一部が改変されているわけですから、当然、それは履歴に記載しなければならないところを、Wikipediaのシステムでは記事の移動を行った者の名や時刻が明確に記録されないしくみになってさえいます。ということは、記事の変更を履歴に記載していないのでやはりGFDL違反です。これは履歴がないという以上に重要な問題でしょう。たとえば聖徳太子の記事を書いた人物が、悪意のある移動によっていつの間にかアホの聖徳太子という記事名の記事を編集していたように見えるのですから。しかしこれについてもやはり異議はないようですので、合意がとれているのでしょう。

Wikipedia:著作権 にもあるように、GFDLは百科事典をつくるためのライセンスではありません。おまけに、システムの都合で解釈は変更される場合があるとさえも書いてあります。ならば、システムの都合で履歴が表示されないというのは、なんら問題はないでしょう。また、もし当時問題があったとしても、解釈は変更される場合があるとはっきり書いてあるのですから、必要ならそれに関する記述を今から追加すればよろしい。そもそも、 Wikipedia:著作権 のどこをどう読んでも削除された記事の復帰を禁ずるとは書いてないです。編集者がすべきことは、献辞を書くな、改変禁止部分を改変するな、という、それだけです。元の著者名が明示されない場合があるというのはどこかには表記したほうがいいかもしれませんが、その表記がなかったからといって、問題はないでしょう。

いずれにしても、カットアンドペーストによる記事の復旧に問題があると述べている方は、ご自分の主張が、GFDLは、GFDL文書の再配布・改変の妨害を禁じているという私の指摘にはどなたも明確にはお答くださっておりません。この部分だけについてお聞きします。この部分にお答えいただけない限り、私の認識に従って、削除された文書の復旧を行います。もし、明示的にどこかに書いておくべきだというのならば、Wikipedia:著作権の該当部分を私が書き換えてもかまいませんが、今すぐではなく、論議が進んだ時点で数日後にそうしたいと考えます。Modeha 09:20 2004年6月18日 (UTC)

またまたお返事ありがとうございました。

Wikipedia:著作権の書き換えのような形で対処する方がいいのではないか、と僕は思います。

ご指摘の0条ですが、Modehaさんの解釈が成立不可能、とは思いませんが、他にもいろいろな解釈が成り立つように思います。いくつか気になる点を挙げてみます。

  • 複製や配布の自由を保障することを目的としている、とはありますが、妨害を禁じているとは書いていないように思います。余りひどいことをすれば信義則に反するということになるのではないかな、とは思いますが。
  • ウィキペディアではサブページを作成したり、履歴情報をコピーすることは誰にでもできる仕組みになっているので、履歴を保存するように求めていることは、「自由の妨害」にはあたらないと言えるように思います。
  • GFDLが保証しているのは、自由な利用や、その利用者が他の人の自由な利用を妨害しないこと、（つまりコピーレフト方式で保証される典型的な自由）だと思います。そこには、「ウィキペディアを通じて再配布する自由」などは含まれていないので、一般にウィキペディアでは一定の投稿のみを受け付ける、という方針は自由の妨害にはあたらないだろうと思います。
  • あと、既に書いたことの繰り返しになってしまいますが、同じ0条にクレジットを保証する仕組みを設けてある、ともあるので、履歴もそれなりに重要だろうと思います。
  • また、GFDLは、例えばよく似た主旨であるとされるクリエイティブコモンズのCC-by-sa（日本版はこちら）と比べて、履歴をどのような形でどのような場所に掲載するべきかについて非常に具体的な指示を含んでいます。ここからも、このライセンスは単に複製や再配布の自由を保障するだけのものではない、ということが言えるように思います。
  • 履歴の保存の他に、改変する前の文書のネットワークロケーションの提示なども義務付けられています。これも履歴情報と同じく、複製や配布の自由の保証だけを目的にするのなら意味がないわけですが、そうではなく、改変される前の文書やその制作者がわかることを目的としているからそうなっているのだろうと思います。

こうしたあれこれを考えると、履歴の保存はウィキペディアでは必要とされていないし、GFDLに合意しているウィキペディアの投稿者はみんなそれに合意していると考えるよりも、Wikipedia:著作権の書き換えなどの形で対処する方がいいんじゃないかな、と思います。ただ、GFDLにあれこれ例外をつけて、字義通り・厳密な解釈から外れたものにしつつも依然としてGFDLとしておくよりは、ウィキペディアのサイト内（または姉妹プロジェクトも含めたウィキメディアプロジェクトの圏内）では、GFDLは適用しない、という方式にした方が誤解を招きにくいし、「その解釈は無効なのでウィキペディアでやっているあれこれはGFDL違反になる」と法廷で判断される可能性も回避できますから、利用規約にあるようなサイト内パブリックドメインのようなものを導入する方がいいだろう、と僕は思いますが。

ただ、こうした法的な次元とは別に、参加者一般が履歴の保存を望んでいる（自分が書いたものはきちんとそれがわかるようになっていて欲しい、文書を誰が書いたかが調べられるようになっていて欲しい、という要望が多い）なら、著作権法的な問題は解消した上で、別のポリシーを導入して履歴の保存を奨励するなり義務付けるなりするのがいいと思います。

そうすると、テンプレートや決まり文句はわざわざ履歴をつけなくてもよい、記事の統合や分離に際してはできるだけ履歴を保存する、というような使い分けをすることもできると思いますし。

それから、外部サイトなどでGDFLで公開されているコンテンツをウィキペディアに持ってくることの問題ですが、Modehaさんが指摘したような問題が現にあると僕には思えます。例えば、単にGFDLで文書を公開している人の文章を、履歴の保存なしに誰か他の人が投稿した場合には、それがライセンス違反だ、ということになる可能性は十分あるんじゃないかと。許諾をもらう時には、GFDLとWikipedia:著作権の両方に同意してもらうことが最低必要なのではないかというのが僕の理解です。

Tomos 20:43 2004年6月18日 (UTC)

では、話し合いの場をWikipedia‐ノート:著作権に移します。Modeha 01:16 2004年6月19日 (UTC)

ウィキペディアとGFDL

Wikipedia‐ノート:著作権のModehaさんの書き込みを見て、ああ誤解されてるんだな、と分かり、今までの自分の文章を読み返してみて、なるほど、誤解されても仕方がないか、と納得してしまいました。ですので、最初から説明し直したいと思います。

  1. 削除された記事をコピペで復活するのは、Wikipedia:XML インポートが実現化するまではやむを得ない。
  2. しかし、コピペで復活するなら、GFDLに適合するようにやりましょう。
  3. 具体的には、記事のコピペと合わせて、履歴情報もコピペで復活しましょう。
  4. こうすることで、この記事を利用しようとする人は、GFDLの条件を充たして、自由に改変・複製・再配布が可能になります。
  5. 削除前の記事は保存しておいたが、履歴情報の保存は忘れた、という場合は、削除記事の復活という方法ではなく、削除前の記事を修正して別個の新規記事として投稿してしまえば、履歴情報の復活処理を回避できますよ。←ただしこれは、インチキな方法です。

あと、ご要望なので、履歴のないのがGFDL違反であると主張することが、GFDL違反であるというModehaさんの指摘に対して、お答えします。そのような指摘は、間違ってます。GFDLを守りましょうと主張することがどうしてGFDLに違反するのでしょうか。自由は、常に条件付きです。GFDL文書の改変・再配布も一定の条件の下で自由なのです。既に6月15日に述べて、それに対するお返事を戴いておりませんが、Wikipediaの文書を利用しようとする人の立場になって考えてみて下さい。Modehaさんは、フォークランド諸島の記事を投稿するに際し、自由に改変して結構です、ただしGFDLの条件をみたす限りにおいてね、という許諾を全ての人に対して与えていらっしゃいます。しかし、それを利用しようとする場合に、あるべき履歴情報がどこにもない以上、GFDLの条件をみたしたくてもできないのです。Modehaさんは、これをシステムの欠陥だとおっしゃってますが、これも2つの点で間違ってます。まず1つは、誰がどの記事を復活するのか事前に判断できない以上、記事の復活時に履歴を自動的に復活させるような機能をつけることは不可能です。もう1つは、投稿時に履歴が自動的に記録されることを当然のことだと捉えておられるのではないかということです。本来、履歴は、投稿者自身が手動で記録すべき\だけども、システムがそれを手助けしているにすぎません。システムの手助けがない部分は、原則に戻って、人間がやるべきなのです。あくまで、人間がメイン、機械が補助です。

Wikipedia:著作権の書き換えは、どの部分を指しているのでしょうか? ModehaさんとTomosさんは、そのページの書き換えという点では、共通してるようですが、どの点を書き替えるべきかなのかが読みとれません。oxhop 11:54 2004年6月19日 (UTC)

何度も書きますが、WikipediaはGFDL文書の集積庫ではありません。百科事典です。Wikipediaとすべてのウィキペディアンは、GFDLに束縛されることはないし、もし、GFDLが百科事典を編纂するという本来の目的と相反するならば、たった今からでも遅くはないので、GFDLをWikipediaから排除すべきであると考えます。oxhop氏の主張は、GFDLはWikipediaには不適合なので破棄すべきだという意味にもとれますがそれでよろしいでしょうか。ついでに書くと、Wikipediaに投稿された文書が、Wikipedia内でGFDL文書として扱われるとは明示されておりません。GFDLの条文にしたがって外部で転載や配布や改変が行われる場合があると述べられているだけです。また、GFDLの解釈も変更されることがあると述べられています。はっきり書くと、そんなうざいのならGFDLなんていらない、です。GFDLは手段であって目的ではない。GFDL文書の保管庫がほしかったらほかでやってください。実際、WikipediaとGFDLは何の関係も整合性もありません。Wikipediaのすべての記事は、百科事典の項目として正当であるかどうかが第一義の問題であって、GFDLに適合していようがいまいが、そんなことは利用者にとってはどうでもいいことです。ただ、覚えておかなければならないのは、文書はWikipedia外部に流出することがあって、むしろウィキメディア財団はそれを推奨さえしており、外部に流失した場合、その外部の使用者がGFDLのライセンスに従った使用方法さえとっていれば、どの投稿者も文句を言わないこと、という了解をしている、ということです。私はWikipediaのシステム全体がそのような了解のもとに成り立っていると確信しています。

それと何度も書きますが、この記事に異議があるのでしたら、削除された記事の一時的な復活を請求してください。oxhop氏の言動は、なすべきことを何もせずに異議ばかり申し立てている印象を与えます。議論の場所を移したのは、問題がフォークランド諸島の記事の復活や再削除という単一記事だけの問題にとどまらず、Wikipediaの根本的原則にかかわる能性があった（Tomos氏から、 Wikipedia:著作権ページへの言及があった）からで、それ以外の理由はありません。私がWikipedia‐ノート:著作権に記載した内容について言及した部分がありましたが、それについてはここでは答えません。Wikipedia‐ノート:著作権の発言内容への質問は、Wikipedia‐ノート:著作権にお願いします。Modeha 15:22 2004年6月19日 (UTC)

  1. 「なすべきこと」 → それができるなら、そうしてます。Wikipedia:削除の復活依頼を参照。
  2. これで3度目ですが、Wikipediaの文書を利用しようとする人の立場になって考えてみて下さい。
  3. Wikipedia‐ノート:著作権より。「削除される前の版は、すべての版に削除されるべきである理由を含んでいました。」 → もう一度確認させて下さい。現在の第1版は、削除される前のいずれの版とも、全く同じではないのですね。どれかの版のコピペであるのなら、削除依頼します。そうでないのなら、コメント欄の削除された版から、問題のなさそうな記述のみ復活させましたの文意を私が完全に誤解していたということです。このノートの最初に私のした発言は誤解に基づくものです。ただし、IPユーザーのオリジナルな文章が、現在の版にも残ってるとのことですので、この点で別の問題があります。
  4. WikipediaからGFDLを排除すべきだ、という嘆きの声は、過去に繰り返し言われてきましたし、自分自身もそう思ったことがあります。しかし、Wikipediaはその創設にあたって、ライセンスとしてGFDLを使うと決めた、つまり、GFDL文書による百科事典を作ることを目的としたわけで、WikipediaとGFDLは切っても切れない関係です。GFDLと無関係な百科事典を作りたいのであれば、Wikipediaとは別のものをつくるしかないです。もちろん、日本語版の参加者全ての合意が得られれば、別のライセンスへの移行も可能でしょうが、その場合、これまでのGFDL時代の文書は破棄して1から作り直しです。
  5. 「oxhop氏の主張は、GFDLはWikipediaには不適合なので破棄すべきだという意味にもとれますがそれでよろしいでしょうか。」→よろしくありません。GFDLは、Wikipediaにとって不可欠だと考えてます。
  6. 「Wikipediaに投稿された文書が、Wikipedia内でGFDL文書として扱われるとは明示されておりません。」→ちょっと探してみますね。。oxhop 02:54 2004年6月20日 (UTC)/oxhop 03:26 2004年6月20日 (UTC)補筆

削除されたすべての版には他サイトの文章の要約が含まれていますので当然ながらどの版もそのまま復活はできませんししていません。現在の初版は、削除された初版から最終版までのどの版とも一部が異なります。Wikipediaの文章を外部で使用する場合は、GFDLの規定に従え、とあり、投稿者に対しては、投稿された文章は自由に転載や改変され、GFDL文書として扱われる、という警告がありますが、投稿者に対し、常にGFDLに完全に合致する形で投稿をしなければならない、とは書いてありません。実際、Wikipedia:著作権を冒頭から読んでいくと、そう読めます。そんなにひねくれた読み方はしていないと思うのですが。GFDLは百科事典作成のために作成されたライセンス文ではなく、Wikipediaとは互いに相容れない不整合部分があって、それは、Wikipedia内部での使用に限ってGFDLの解釈の一部を変更することで対応する、と明言してあるのですから、そうすべき、つまり、解釈を変えて対応すべきだと考えます。というよりも、既に記事の移動などによって履歴の一部は破損しているわけですから、これ（履歴が内部で破損し、永遠に復旧できないことがある）は明示しておいたほうがよいのは明らかでしょう。私は記事の移動などの明確なGFDL不適合が存在する以上、そのような暗黙の了解（Wikipedia内部でGFDL不適合が発生するのはやむをえない）ができていると考えました。oxhop氏はどうしても履歴を保存しなければならないとお考えのようですが、百科事典を作成する、という本来の目的に対して、履歴の保存は副次的なものです。たとえばWikipediaのシステムに致命的な損傷があって、30万件の更新データが失われた場合を考えましょう。おそらくそういう事態が起きた場合、世界中のウィキペディアンが失われた新版の本文データをかき集め、更新をし続けるでしょう。そして私はそれを止めないし、むしろそうすべきだと考えます。なぜなら、本来の目的は百科事典の作成であるからです。また、利用規定の草案にも、Wikipedia内でコピーアンドペーストされる可能性があると明示してあり、この部分にも数ヶ月に渡って異議が唱えられていないことから、たとえ草案であっても利用者はその条件に暗黙に了解していると考えてよいと思います。Modeha 04:27 2004年6月20日 (UTC)

  • まず、Wikipediaに投稿された文書が、Wikipedia内でGFDL文書として扱われる点について書かれた部分を引用します。
    • 「ウィキペディアにおいて他人により作成された記事を編集する行為は、日本語版ウィキペディアにおいてはGFDL4条の改変(modifications)に該ると解されています」- Wikipedia:著作権のウィキペディアにおける編集より。
    • 「既存の記事を編集して書き換えてしまうというのはいわば著作物の無断改変です。これが無条件で許されていなければ、ウィキペディアは著作権侵害の嵐になってしまいますね。そこでこれをクリアする方策としてGFDLが導入されたのです。」 - Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意のGNU FDLより。
  • 次に「フォークランド諸島」の削除前の履歴の要否についてです。いろいろお伺いした結果、履歴は不要であると私は判断しました。ただし、コメント欄の文章だけでは、その条件をみたさず、なぜ履歴が不要なのかを説明する必要があったと思います。
    • 現在の初版は、削除前の版の文を含むものであるが、その文を作成したのは、IPユーザと、Modehaさんの2人だけ。
    • 現在の初版とIPユーザの作成した文の共通部分は、オリジナリティのかけらさえないのであって、著作権保護の対象とならないため、GFDLの適用において履歴を保存する必要はない。
    • 一方、現在の初版とModehaさんの文の共通部分については、Modehaさん自身が現在の初版を投稿していることから、GFDLの適用において以前の履歴を保存する必要はない。なぜなら、著作権者自身は、GFDLの許諾の下で公表したとしても、その著作物を改変するのにGFDLの条件に従う必要はないから（Wikipedia:著作権 投稿される方へ > 寄稿者の権利と義務）。
  • 実は、このノートで議論をしてる最中（6月13日）に、ゆすてぃんさんが、「削除記事の復活」をされています。こちらの議論に参加していただけるようにノートでお声をおかけしたのですが、お忙しいようでそのままになってます。フォークランド諸島とは別のパターンですが、このやり方についてはどのようにお考えになりますか。ゆすてぃんさんの投稿履歴を参照していただくとお分かりになると思いますが、3つの類型があります。
  1. 要約欄に「著作権侵害の可能性を指摘されていた削除前の初版を改稿したもの。」と記述。対抗要件。
  2. 要約欄に「著作権侵害の可能性を指摘されていた削除前の初版を全面改稿したもの。」と記述。先取特権。
  3. 要約欄に「著作権侵害の可能性を指摘されていた削除前の初版を他の利用者が全面改稿したもの」と記述。弾劾裁判

いずれも、「/履歴」は作られておりません。削除された時点では、著作権侵害のお知らせが全面に貼られてましたが、その1つ前の版をそのままコピペで復活されたものです。1. は、フォークランド諸島のやり方に似てます。履歴が必要なのか否かが判別不可能です。2. は、全面改稿された方自身が再投稿したことが分かりますから、履歴は不要だと思います。問題なのは、3. です。全面改稿した人と、再投稿した人が別人の事例です。

  • WikipediaのシステムがGFDLに適合しない部分の対処法については、以下の2通りが考えられます。
    1. 事前に警告文を掲示することで、GFDLがそのまま適用されない点に関して投稿者および利用者に承諾してもらう。
    2. GFDLに適合するように、システムの及ばない点を、個別に人間の手によって対処する。例えば、コピペの場合には、システムによっては履歴の移行ができないから、サブページ「/履歴」をつくりましょうというのがこれにあたります。
    この2つの方法については、どちらか一方だけを採用するのではなく、まず 2. で対処できるか否かを考え、2. では対処できない場合、1. で対処するという発想が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
  • なお、利用規定の草案が、いつまでたっても草案のまま放置されてるのは、コンセンサスを得られないからだと思うのですけど。oxhop 10:26 2004年6月21日 (UTC)

削除前がどうだったのかよく分からないので、ゆすてぃん氏の行動についてはほぼoxhop氏の発言を根拠として私の考えを述べますが、もし、削除前の版にゆすてぃん氏以外の著作者がいて、それが著作権上の問題を含む版を投稿した人物でないのなら、その人物の名をノートなり（ただ、ノートは別記事なのでそれはやめたほうがいいという説をとる方もいるようですが）編集の要約欄なりに入れる必要はあったと考えます。どちらにしても、私は私以外に有意義な編集をした人物がおり、それが確認できるのならば、その人物の名をどこかに記した状態で削除記事の復活をします。（履歴サブページは作りませんが）これからもそうします。システムがクラッシュして復旧しなかった記事については、著者名表記のないまま記事を復活させるでしょう。

GFDL不適合の件ですが、2.の方式はもうとれない、というのが私の主張です。少なくとも、全部の移動記事についてこれからそれをやるのは無理でしょう。それに、問題が生じるのは過去だけとは限りません。明日30万回分の履歴が永遠に失われないとも限らないのですから、そのときに備えた決まりを明示しておくことは必要だと考えます。それに、何度も書くようにWikipediaはGFDLに完璧に一致することを追求していないし、内部での解釈の変更がありうるとも最初に（本当に最初からではなかったようですが）宣言してあります。

私の主張は、Wikipediaは既に、内部でGFDL不適合が生じることを選んだ、そしてそれはもう後戻りできない。ということです。もし完璧にGFDLに適合するのを優先するのなら、最初から移動機能などは禁じられるか、記事の移動は、新記事を立てて、履歴を全部移動先のページにコピーすること、というような条項があったはずですが、ないことがそれを証明しています。また、ほかの国ではどうだか分かりませんが、目に付くところに掲示してあった警告文に対し、異議を唱えないときは承諾したものとみなされます。少なくとも、私が現在住んでいる日本では。私は、oxhop氏の活動期間から推測して、oxhop氏はこれに異議を唱えなかったので、ある程度は承諾されているものと考えています。あるいはこの草案は、現時点では慣習法だということもできるでしょう。もしこの草案が同意を得られなかった単なる案、ということになりますと、WikipediaにGFDLを適応させるという項目も自動的に無効になりますので、そもそもGFDL違反であってもかまわない、という話になります。

それと、Wikipedia:著作権の件ですが、この章は投稿者の権利と義務について述べた場所で、「こうしろ」「これはやるな」と書いてある部分です。編集はGFDLの第4条に該当するとみなされるとは書いてありますが、GFDLに完全に一致した形で投稿「しろ」とは書いていないことに注意して読んでみると、(1)外部からWikipediaにGFDL文書を導入するときは、ちゃんと履歴をつけて、改変禁止部分は改変するな。(2)外部でWikipedia内の文書を使う場合はGFDLに従え。とあるだけで、Wikipedia内部からWikipedia内部についてこれを「しろ」「するな」は書いてない（献辞と推薦の辞についてだけの説明がある）ことが分かります。たたき台にした英語版があえてそう書かなかったのか、そうだとしたら何か理由があるのか、それはよく分かりませんが。Modeha 11:22 2004年6月21日 (UTC)

Wikipedia‐ノート:著作権にコメントを書きました。あちらでもよろしくお願いします。Modehaさんの最後の段落の部分についてはWikipedia:著作権の「Wikipediaにおける～」という部分に履歴の保存を含め寄稿者がやるべきこととして書かれていますが（GFDLの解釈宣言として）この部分ではルールとして不足でしょうか。sphl 13:29 2004年6月21日 (UTC)

Wikipedia:著作権 の履歴を見た限り、最初のうちは、記事の入り口（別の場所からGFDL文書を移入するとき）と記事の出口（Wikipedia外でWikipedia内の文書を扱う場合）でのみGFDLによる適合を厳格に行うようにしてあったものが、Wikipedia内での記事の移動や変更にもGFDLを適応させようとしてよくわからない文になってしまっているように見えました。2004年1月くらいまでのシンプルな著作権表示はそうなっています（入り口と出口では厳格に）よね。もちろん討議の結果そうなったのでしょうが。また、最新版にリンクするときはやはり履歴を保存する必要はないとも書いてあるし、もしそうならば、いったん古い記事をrevertによって復旧させて最新版にして、そこで引用先からリンクを貼り、元記事を再度revertすれば記事の履歴の保存もそもそも必要ないので、この部分は冗長ですね。Modeha 23:08 2004年6月21日 (UTC)

いくつか手短に。

  • フォークランド諸島は、既にデータベースにも記録が残っていないようなので復活はできません。
  • 移動がGFDL上の改変にあたるかどうかについては、ちょっと考えたことがありませんでしたが、その可能性は一応考えられますし、そうであれば、Modehaさんの指摘どおり、人の手でどうにかするには余りにも不便だと思います。
  • Wikilegal-lなどでもウィキペディア上での改変はGFDLに基づいて行うものだというのが議論の前提になっていて、異論は出ていません。例えば、「謝辞」などのセクションを受け付けないべきだとか、「変更不可セクション」を受け付けないべきだという意見は英語版の参加者も口にするものだと記憶しえいます。それらを一度ウィキペディアにも持ち込むと、GFDLの都合によりそれらのセクションを改変・削除できないのでいろいろ不便だろうと思います。そこで、受け付けないという方針になっているようです。
  • 入り口と出口だけを厳しくする、という方法だと、他人のGFDL文書を持ち込んだ際に、その文書が履歴の保存なくコピペされたりして、ウィキペディアで再利用される時には別の人が作成した文書であったかのようになってしまう、という問題があります。そこで、もしもウィキペディア内での編集がGFDLに沿わないものになるとわかっていたら「他人のGFDLによる許諾を得ている文章でも投稿してはいけない」となっているべきです。そうなっていないということは、ウィキペディア内での編集はGFDLに適合するもの、という風に考えられたのだろうと思います。

いずれにせよ、Wikipedia:著作権　など、投稿者が合意する内容についての書き換えを行うのがよいという点では意見に変更ありません。Tomos 09:42 2004年6月22日 (UTC)

◆書いているうちにTomosさんが投稿されているので冗長になった部分もありますが、ご勘弁ください。あと、私の理解が間違っていましたらぜひご指摘ください。 Wikipedia‐ノート:著作権での議論によると、内部での行為にGFDLを適用させる理由は

  • WikipediaでGFDLにおける「作品 (work) 」の単位は議論の結果「記事（項目, article）」が適切ということになった

ということの結果として

  • 各記事のコピーや改変を行う行為はGFDLでライセンスされる行為と見なされる（例えば、履歴の保存が要求される）

という理由で、内部でのコピーペーストにおける履歴保存の必要がでてきたものです。

現在のWikipedia:著作権における解釈宣言では

  • 記事の編集はGFDL条文の「4. 改変」にあたるが名前は変わらない。これはWikipediaの性質なので暗黙の同意と見なす（「3.2 ウィキペディアにおける編集」）。
  • 記事の移動もGFDL条文の「4. 改変」にあたる。この場合過去の記事名も変更するがGFDL上の義務に反しないので編集と同等に扱う（「3.3 ウィキペディアにおける移動」）
  • 記事の改変にあたっては、通常の編集では自動的に作成される履歴によりGFDL第4条の条件を満たすとみなす
  • 記事のコピーペーストにあたっては、履歴は自動保存されないため、手動で履歴を複製してペースト先に付加する必要が生ずる

ということになっています（謝辞、改変不可能部分などの説明は省略します）

この項の1文目は誤記訂正済み。2文目は追加。3,4文目は変更なし。sphl 2004年6月28日 (月) 11:08 (UTC)

Wikipedia内部で履歴の保存を義務付けないコピー･ペーストを相互に認めるための二つの方法：

  • Wikipedia:利用規約の第三条(3)項により、コピー（orカット）アンドペーストを寄稿者が相互に認めあうことに同意してもらう
  • ModehaさんのWikipedia:著作権への追記により「Wikipediaでは、GFDLとの不整合がある場合が生ずることに同意してもらう

前者は「外部とのやりとりはGFDLを守りましょう、しかし内部ではより緩い条件で運用しましょう」で、後者は「Wikipediaの仕組み上GFDLを自動的には守れないことがあることに同意しましょう」ということでアプローチは異なりますが、利用者（寄稿者）に求められることとしてはほぼ同じことなのだと思います。

一応T.Nakamuraさん案のほうが、ややGFDLへの適合を重視しているという違いはあると思います。議論を見るとGFDLの不便なことは認めたうえで、どこまで執筆の利便性を改善できるか、という視点のように思われます。

なお、Tomosさんのいう「サイト内PD制度」も、Wikipedia内ではコピー・改変をGFDLによる履歴表示なしで自由とするということですから、結局は同じことなのではないかと思います（ちょっと範囲は広いかもしれません）。

基本的にはオープン参加でフリーな百科事典を作り上げるプロジェクトであるWikipediaに参加している人にとって、プロジェクト内部での改変やコピーは許容範囲、というよりむしろ必要で推奨されることだと思います。その意味でModehaさんもoxhopさんも目指すところは同じで、何らかのライセンス的に整合の取れた状態にする方法の違いを議論していらっしゃるのだと思います。sphl 11:08 2004年6月22日 (UTC)

私が Wikipedia:著作権 と利用規約の両方に表示があってもよいと思います。実際、GFDLについての警告は今でもどちらにもあるわけですし。ただ、利用規約を制定して、という話になりますと、まだあちこちいじらなければならいところがあって、すぐにというわけにはいかなそうなので、合意の得られそうな1項目については、それぞれを1つずつ合意形成していったほうが結果的に早いと判断したので、まず、 Wikipedia:著作権 の書き換えを提案いたしました。Modeha 23:13 2004年6月22日 (UTC)

Sphlさんのまとめについて。

Modehaさんの考えは、もう少し基本的な話として、「ウィキペディア内での編集にはそもそもGFDL自体が適用されないのではないか？」というものだと思います。現在の形に近いMediaWiki:Copyrightwarningができる前には、投稿ボタンを押す時には、他の人が自由に複製したり改変したりすることに同意することを求められるようになっていました。ModehaさんはGFDLではなくその同意がウィキペディア内での編集に関する合意事項だ、という説だろうと思います。このような説が成立不可能か、と今考えてみると、そうとは限らない気がします。

ただ、昨年12月から始まったWikipedia‐ノート:著作権での議論では、そもそもウィキペディアの編集にもGFDLが適用されるはず、という前提で話を進めています。Modehaさんの説については、だから、少しも検討しなかったといえます。

で、GFDLがどう適用されるかを考えたところ、Sphlさんのまとめにある通り、「ウィキペディア内での記事がGFDLの作品に相当する」ということになったわけです。（作品というのは、文書という風にも呼んでいます。いずれもGFDLの用語で、意味は同じです。）

他に日本語版が全体としてひとつの作品である、全言語版が全体としてひとつの作品である、個々の書き込みがそれぞれ別々の作品である、などいろいろな解釈が想定できましたが、記事を単位とするものが最も合理的だろう、と。その帰結として、履歴保存をしなければならないことになったのは、ご指摘の通りです。

あと、Sphlさんのまとめのうち、記事の移動に関するものは、「記事名は "変更される" けれども、それはGFDL上問題がない」というのが現行のWikipedia:著作権の内容ですね。また、2条の逐語的複製ではなくて、4条の改変とみなすことになっています。

＃著作物のタイトル（題号、と法律用語では言うようですが）は著作権法上もちょっと扱いが特殊なので、移動が2条なのか4条なのか迷う面がありますが、2条はタイトルページも含め一切変更をしない場合の話というもののようですから、4条でいいのかな、ということを僕は思います。でもこの点について踏み込んだ議論はなかったような気もします。

また、ご指摘の通り、総論としては、Modehaさんも僕も、GFDLを字義通り守るのは大変なので内部作業用にはもう少し緩い基準にしておく方がよい、という点で一致していると思います。

ただ、同時に、履歴の保存が可能な場面ではできるだけそうすることが重要だろうとも僕は思います。執筆者の中には、実名をアカウント名に使っている方もいますし、実名でなくても自分のユーザ名がきちんと記録に残ることからモチベーションを得ている方もいることと思います。

ですが、そういう部分をGFDLによって、つまり法的な形で義務づける形で実現するのではなく、もう少し緩やかなポリシーという形で奨励するのがいいと僕は思います。

Modehaさんのご意見、利用規約を用意するのではなく、とりあえずGFDLの制約を緩めることについての大枠での合意をまず形成してWikipedia:著作権の書き換えを行い、その後で改めて細部を詰めたり、利用規約一般の議論をしたり、という方に手をつけるのがよい、という点は了解です。それもそれでメリットがあるでしょうから、他の方もそれでよいということであれば、僕もそういうアプローチで考えてみようと思います。

Tomos 04:52 2004年6月23日 (UTC)

Tomosさん、返事が遅れましたが、訂正ありがとうございます。解釈宣言の解説は移動と編集の説明をごちゃ混ぜにしてしまいました。推敲不足でお恥ずかしい誤りです。遡って訂正とともに、移動の解釈について補足しました。

進め方については、まずWikipedia:著作権を修正する手法で異論ありません。具体的にはWikipedia‐ノート:著作権でやりましょう（ログ化ありがとうございました）。sphl 2004年6月28日 (月) 11:08 (UTC)

oxhopさんから呼び掛けをいただいていたのに、なかなか議論に参加できなくて申し訳ありません。
早速私見を簡単に述べますと、WikipediaはGFDLの下に利用可能な文書を共同で作成するプロジェクトであって、その作成過程（Wikipedia内部で、Wikipediaに投稿された文書を利用してWikipediaに投稿すること）はGFDLによる制約を受けないと解すべきではないかと考えます。おそらくModehaさんの説に近いのでしょう。
Wikipedia内部での記事の作成過程については、著作権法上は「オープンコンテンツ」、つまり、改変自由という基本原理が働いているのみです（「中立的な視点」などは、編集の際の方針であって、「中立的な視点」に反する編集行為そのものが法律上禁じられているわけではない）。つまり、Wikipedia日本語版でいえば、投稿者はオープンコンテンツであることを認識している旨記載された投稿ボタンを押して初めて記事を投稿できる仕組みになっていますから（昔の話は少し置いておきましょう）、日本の著作権法でいえば同一性保持権を主張しない旨の意思表示をWikipedia日本語版の編集に参加する全ての人に対してしたものと考えていいわけです。
ですから、Wikipedia日本語版に投稿された文書を利用して記事を作成する際には、利用元の文書との関係でGFDLが規定する条件に従う必要はない…これが、一連の記事の復活で私が考えていたことです。
Wikipedia:著作権の作成過程やそこで履歴の保存がシステム上完全を期すことができないことが明らかになり、利用規約の起草作業へと展開していった過程は、私も相当部分をフォローしていましたが、履歴の保存の必要があるのかという根本的な疑問が解決できず、英語版の文書を渉猟したり、メーリングリストで質問する時間も語学力もなかったために、何も言わずに議論の流れを見るだけになってしまいました。
ただ、Tomosさんの"04:52 2004年6月23日 (UTC)"のご投稿を見ると、私見が成り立ち得ないわけでもなさそうですので、この方向でコンセンサスが得られればよいと思っています。ゆすてぃん 2004年7月9日 (金) 22:25 (UTC)

興味深く読ませていただきました。基本的にはModehaさんの立場とよく似たものでしょうか。（と、Modehaさんはいろいろな意見を述べられていますが、僕の想定しているのは、投稿ボタンまわりの文章を、ウィキペディアに投稿された文章は外部に出版される場合はGFDL、内部については自由な改変や配布などを許諾する、という扱いを読み取る、つまり、ウィキペディアは当初からGFDLと、サイト内でのより制約条件の緩い許諾条件と、２種類の許諾を併用していたと。）

僕も網羅したわけではないですが、英語版ではAlexさん（en:User:Alex756）が、"License to mercilessly edit"というのを強調していたことがあったので、もしかすると同じ事を考えているか、何かの予防線を張っているのかな、と思ったことがありました。これは、en:Wikipedia:Submission Standardsに関して主にやっていた議論です。

ただ、Alexさんも明確にそれを主張したことはなかったように思いますし、もしかするとGFDLの説明のつもりだけかも知れませんし、他の、人格権関連などの予防線のつもりだけだったかも知れません。

英語版ではこの問題についてどう対処しているかというと、GFDLについての解釈を統一せず、各人がよいと思うことをやっている（もちろん単に細かいことは考えていない人もいると思いますが、傍目には余り区別がつきません）のと、あれこれの理由によって字義通り従わなくても問題がないとする議論を立てているように思います。（契約内容はリーズナブルにできる範囲で履行していればアメリカの法廷では問題ないとされる、など。）

また、Wikilegal-lなどメーリングリストなどでの英語の議論は、原則として、ウィキペディアに投稿されているものを複製・改変してウィキペディアに再投稿する際にはそれがGFDLに従っていなければならない、という前提でほぼ全ての議論が行われているように思います。

もしもウィキペディア内での改変などにはGFDLを適用しないということにんった場合には、外部から文書などを持ち込む時にはGFDLで利用許諾されている文書を持ち込めないということになりそうですが、GFDLの持ち込みについて発言していた人か言及していた文書などもあったかも知れません。

ではゆすてぃんさんの解釈が成り立たないか、というと、そうではない気がします。投稿ボタンまわりの文章については、こちらに履歴がありますが、既にModehaさんが指摘された通り、GFDLが内部に当てはまるわけではないと読むこともできるようではあります。

ではどうしたらよいか、というとこの件については既にModehaさん、Suisuiさん、Sphlさん、KIZUさんなどもメーリングリスト（WikiJa-l）で意見を表明されていますし、Wikipedia‐ノート:著作権にも議論があるのでここではこれ以上踏み込んだ意見などはそれらを踏まえたうえで考えてまたそちらででも書くことにします。

Tomos 2004年7月11日 (日) 09:34 (UTC)

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