ノート:パーン
改名移動提案[編集]
現在、パーンは曖昧さ回避ページになっています。惑星のパーンは、そもそも記事がなく、またそのような作品の設定上の惑星の名で記事を造る必要がないと思えます。いま一つは、ロードス島戦記の主人公の名、パーンですが、作品となら、平等な曖昧さ回避の可能性もありえますが、作品中の登場人物の名では、たとえそれが主人公であっても、ギリシア神話のパーン神とは平等ではないと考えます。（例えば、この作品のタイトルにある「ロードス島」が、現実にエーゲ海にあるロードス島と平等な曖昧さ回避になるかというと無理なはずです（現状では、anotheruse となっています）。
従って、現在のパーンを曖昧さ回避に移動させるか、惑星のパーンは別にして、ロードス島戦記のパーンを、anotheruse とするか、この二つしかなく、個人的には、パーン->パーン (曖昧さ回避)に移動し、跡地に、現在のパン (ギリシア神話)を移動させるのが妥当と考えます。なお、パーンへの改名は、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話/guidelineでのガイドラインによるものです。
（ロードス島戦記に出てくる、ドワーフとかカノンとか、エルフとかパーン、ハイランドなどの固有名は、既存の神話などからのパクリ……良く言えば適用なのだということを考えてください。カノンは、元々のギリシア語・ラテン語の単語が複数の意味を持つ用語になっているため……「美術の美の規範比率」をカノンと言い、「宗教の正統教義」をカノンと言い、「音楽のある形式」をカノンと言いますが、これは元は同じギリシア語の単語 kanon から派生したものです……、平等な曖昧さ回避になっていますが、それ以外は、固有の記事です）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年8月25日 (土) 05:40 (UTC)
- （コメント）第3段落はStar of Sea氏の私的なエッセイで、移動議論とは関係のない、どうでもよいことだ。それは兎も角として、そういうことはここではなくノート:パン (ギリシア神話)で話し合うべきことで、曖昧さ回避ページであるここで議論するようなことではない。「ノート:パン (ギリシア神話)での話し合いの結果、移動が決まったので曖昧さ回避ページは移動のための削除となります」などの報告以外、不要だ。
- 俺自身は、広く日本語で流通している表記を無視してまでギリシア語での発音にこだわるWikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話/guidelineは、あまり評価していない。但し、移動に積極的に反対するものではなく、ノート:パン (ギリシア神話)で話し合いを行ない、そこで決まったならば反対はしない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月25日 (土) 11:30 (UTC)
- こんにちは。早速のご意見ありがとうございます。そこで二つほどのことが疑問ですので確認をお願いさせて戴きたく思います。一つは、「場所違い」というのはどういう意味か、よく分かりません。「パーン」という名前のページをどう扱うかの話で、現在のページを、「パーン (曖昧さ回避)」に移動することは、いますぐにでもできる訳です。しかし、それを行うためには、話合いで合意が必要になります。合意は、どういう風に複数のページの位置付けを変えるかということです。この「パーン」のノートがその為の話し合いの場だと考えますが。
- いま一つに、「プロジェクト：ギリシア神話」のガイドラインで決めている「転写法」は、誰でも検証可能な典拠があり、どの形にすべきか議論が起こっても、「この形」という基準が提示される唯一の合理的な方法ではないかと思います。「広く日本語で流通している表記」と述べておられますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ギリシア神話#参考書籍をご覧になって戴きたく思います。これは日本で出版されている代表的なギリシア神話が出てくる書籍について、転写法を調査した結果が出ています。この調査結果では、書籍の世界では、高津氏の転写方法が標準と考えて良いという結果になっています。
- つまり、「広く日本で流通している」表記とは具体的に何なのか、周辺に広がると、定かな輪郭が消えます（長音を避けて、単音にするという傾向がありますが、それが必ずしも一貫しないということです）。ウィキペディアでは、「信頼できる出典」や、「検証可能性」というものが原則になっております。プロジェクトのガイドラインで採択している転写法は、これらの条件を満たしています。まず、以上の二点についてお尋ねさせて戴きたくお願い致します。（長文、失礼致します）。--Maris stella 2007年8月25日 (土) 13:09 (UTC)
- 「パーン」を「パーン (曖昧さ回避)」に移動するのは今すぐにでもできること。話の本題は「パン (ギリシア神話)」を「パーン」に移動することだと俺は認識しているのだが違うのかな。それ故に「ノート:パン (ギリシア神話)で話し合って決めてほしい」と発言したのだが。
- 転写法に関しては、申し訳ないが全く興味がないので読む気がない。俺はただ、各ページの各ノートで話し合い（議論を提起したがある程度の期間が過ぎても議論相手が現れず移動後も異論が出なかった場合を含む）が行なわれ、移動するということになればそれに従うまでだ。移動に反対しているわけではなく、移動議論する場所が相応しくないので、議論場所をより相応しい場所に移してほしいと言っているだけだ。
- 先にも言ったが、ここではなくノート:パン (ギリシア神話)で議論すべきことだと思う。元から曖昧さ回避ページとして存在しているページを括弧付き曖昧さ回避に移動することより、移動により記事名が変わってしまうことの方が重大であり、そちらのノートで話し合うのが筋だろう。そちらで話し合いがまとまれば、すぐにでもこのページを括弧つき曖昧さ回避に移動して（移動せず「移動のための削除」を行なった後に{{Otheruses}}で済む気もするが、その話はまた後で）、然る後に移動依頼に出せば良いだろう。改名提案はこのノート宛てになっているが、俺とMaris stella（Star of Sea）氏の討論を見れば、自然にノート:パン (ギリシア神話)へ足を運んでくれると思うので、問題ないと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月25日 (土) 22:09 (UTC)
- LuckyStar Kidさんがいわれるのは、改名したい記事がある場合、その提案場所は該当記事のノートではないのか、ということでしょう。それはそのとおりだと私も思います。一方で、Maris stellaさんにとっては、ギリシア神話のパンをパーンに改名するのはプロジェクトで合意済みの既定路線であり、移動先が曖昧さ回避になっているので、単純にはいかないと考えてこちらに問題提起されたのだということも理解しています。この点だけ押さえて、お二人とも脇道に外れなければ、あとはどういう作業が必要かだけではないかと思うのですが。
- パンをパーンに改名することを前提としますが、個人的には、曖昧さ回避として項目を増やすより、Otherusesテンプレートを使って誘導した方がスマートではないかと感じます（曖昧さ回避ページにリンクで飛んでもワンクッション増えるだけなので）。が、これはこだわりません。ちなみに、私はマキャフリィの『パーンの竜騎士』シリーズを昔読んだことがあります。SFとしては世界的に知られる作品の舞台背景なので、中つ国 (トールキン)などと同様、今後項目ができる可能性は十分にあると思います（英語版にはあるようです）。惑星「パーン」はPernと綴りますが、これがギリシア神話由来かどうかまではわかりませんでした。「ロードス島戦記」の方は知らないので、なんともいえません。--みっち 2007年8月28日 (火) 03:25 (UTC)
- みっち氏のご意見、了解した。プロジェクトが優先されるのであれば、このようなことで議論する必要は初めから無い。実務的な話し合いに入った方が早いだろう。
- まずは、現在のパーンは削除でよいと思う。曖昧さ回避ページに著作性もないだろう。今現在のこのノート（ノート:パーン）は、過去ログ化して[[/過去ログ]]にでも保存した後、リダイレクトになったノートは除去し、そこへパン (ギリシア神話)とそのノートをそっくり移動すればよいだろう。
- 誘導は Otheruses でロードスの騎士パーンにだけ行なえばよいと思う。将来「パーン (架空の惑星)」の記事ができたとしても、それはそのときに考えればよいことで、今は無くても問題ない。
- 最後に一言だけ、Maris stella氏へ。「パクリ」という言葉は非常に攻撃的で、俺は非常にショックを受けた。「リスペクト」「オマージュ」「〜が源流」など、いくらでも穏便な言い回しはあったはず。今回のパーンの一件で真っ先に頭に思い浮かんだのは、先日あったWikipedia:投稿ブロック依頼/Sionnach 20070806というブロック依頼で、ここでSionnachという方は「コミュニティ内において不必要に過激で挑発的な言動」を一つの理由にブロックされたのだが、今回のMaris stella氏の発言にはSionnach氏と同様のものを感じた。俺もあまり人のことを言えるような人間ではないのだけれど、余計な一言が反感をを招くこともあるので今後は注意してほしいと思う。
- とりあえず俺はこの件からは身を引く。後はMaris stella氏にお任せする。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月28日 (火) 10:30 (UTC)
提案タイムアウト後意見[編集]
改名提案から来ましたが、調査の結果反対せざるをえません。まず、パーンとすべき記事がもう一つありまして、インド・ミャンマー文化の嗜好品パーン（Paan、曖昧さ回避はどう表記するか困りました……）ですが、これは決して神話の神に劣る物ではないと考えます（現存する文化ですから）。また、パーンとして必然的に神話の神が出てくるかというと、甚だ疑問です。私は、SFですが、人によってはタイのミュージシャンであるパーン・タナポーン（Parn Thanaporn）かもしれませんし、何より発砲音の擬音としての「パーン」というある意味重大な物が……。ロードス島戦記の登場人物だけならotherusesでも問題はなかったのですが（すでに括弧付きですし）。また、惑星の名で記事を作る必要がないというのは、明らかに実情（英語版カテゴリ）をご存じないと言わざるを得ません。日本語版ではここまで詳細にはならないと思いますが、パーンの竜騎士（Dragonriders of Pern）の記事を作成するなら、正直惑星（Pern）は分割しないと無理です。また、この両者はギリシャ神話には由来しません。パーンの竜騎士は綴りで容易に解りますが、ロードス島戦記の名前は、鉄砲玉ということで先の発砲音の擬音からきています。あえて苦言を申しますが、ご自分の意見を通したいがために他の事物を侮辱するようでは困ります。--open-box 2007年9月4日 (火) 03:33 (UTC)
- 私もopen-boxさんと同じく、パーン神を主記事とするのは無理だと考えます。パーン・タナポーンさんについてもタイ語版には記事（ธนพร แวกประยูรとなぜか本名で立てられていますが）がありますし、日本でも人気がある方なのでいずれ日本語版でも記事ができるでしょう。残念ですがパーン神についてはバックスと同じ扱いにせざるを得ません。--shikai shaw 2007年9月4日 (火) 09:21 (UTC)
- 東南アジアからインドにかけて存在するびんろうじゅの実を噛む習慣の「パーン」は知っています。またタイの歌手のパーンも略称として出てくることも知っています（この人の場合、フルネームの記事が正式ではないでしょうか。日本の歌手でも愛称や略称で呼ぶ人はいますが、それを記事名にはしないと思います）。更に、Hydra という名のデュオ・グループがあり、フォーンとパーンという名の二人組みだということもあります。もう一つ加えると、幻想水滸伝の端役にもパーンが出てきます。
- 対等になるものは、東南アジアからインドでの実を噛む習慣の「パーン」なのですが、これをどう見積もるか、考えていてよく分からないというのがあります。歌手のパーンは略名なので、対等にはなりません。また作品の登場人物、設定ガジェットは二次的なものです。それらは作品の記事を見れば、そこから分岐できるのですが、二次的でないものは、どこから調べるか調べようがないのです。何にしても、一応、意見を求める時期は過ぎているので、Open-box 氏の意見は時間外ということで、述べておられる記事ができたときに、再度改名提案を出して戴ければ幸いです。（わたしとしては、現在ある記事として、ロードス島戦記のパーンを、anotheruse とし、otheruses には他にも項目が一つぐらいは入れられるので、ここに「パーン (曖昧さ回避)」を入れ、この曖昧さ回避に、惑星のパーンとか、実を噛む習慣のパーンとか、歌手の略名のパーンとかを入れる予定でいました。これらは、記事ができたときに、必要と思う人が、再度、改名提案を行って戴くと言うことです。まだない記事について、どちらが優先するとかしないとか、話になりません）。
- 名犬ラッシーも、アニメの記事になっているのは問題だというポータル・文学での意見があり、小説の記事、映画の記事、アニメの記事と、展開順の記事にしたものが、名作劇場のラッシーなどは別記事に現在はなったものです（履歴を見ると、最初はアニメの記事だったのが、わたしの編集で、小説・映画などの総合記事になったことが分かるはずです）。
- ウィリアム・モリスの例からすれば、パーンはギリシア神話の記事、そこから山手線方式で、一つは、実を噛む習慣のパーン、いま一つは、一般名の曖昧さ回避の「パーン (曖昧さ回避)」とするのが望ましいと思います。これなら、将来的に、実を噛むパーンができても、一段のジャンプで記事にたどり着けます。その他のパーンは、元作品などがあり、二次的だということを理解してください。ロードス島戦記も、マキャフリの作品も、作品の記事から、その作品に登場する固有の人物や場所などに飛ぶという方法があるのです。また、これが普通のことだとも思いますが。小説やその他色々な分野の架空の登場人物や場所や事物の記事を、実在の人物や場所や事物と対等に並べるというような考えをしていると、現在、記事がないだけで、収拾がつかなくなるでしょう。
- アニメやマンガは、設定書があることや、単純化されているので、記事が作成しやすいのですが（また、記事にしたがる人が多いとも言えます。トルストイの『戦争と平和』の登場人物のピエール・ベズーホフなど、記事にしようとしても、非常に難しいです）、小説のクリスマス・キャロルの登場人物の記事などは、人物が複雑で、記事にするのが難しく、実際、こういう記事はあまりないと思います。しかし、エベネーザ・スクルージや、ボブ・クラチットなどが、ロードス島戦記のパーンに較べて、劣るなどとは言えないでしょう（どちらが有名だとかはここでは考えませんが）。アニメやマンガの登場人物の場合、短い名のものが多い傾向があり、バッティングが起こるのです。
- 上に述べた通り、将来は、実を噛む習慣のパーンに関し、上の山手線方式にするということで、同意願いませんか。（議論時間のタイムアウトで切ってもよいのですが、一応意見が出ているので、提案しておきます）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月4日 (火) 10:11 (UTC)
- なお、歌手のパーンを、パーンで日本で大々的に売り出す可能性がありますが、パーン・タナポーンが正式名のようです。略して、パーンと呼んでいるようですが、これはどう考えるか、現段階では不明ではないでしょうか。（どの項目も、いまから、有名なその名の何かが出てくると言うことで、曖昧さ回避設定を考えていると、きりがないとも思います）。実をかむ習慣の「パーン」は、古くからある伝統慣習のようで、これはあまり日本では知られていないだけで、重要度からすれば、ギリシア神話のパーンと、現時点で並ぶと上で述べています。決して、ギリシア神話のパーンの身びいきなのではなく、……この記事にはわたしは関与していません、……真面目な意味で、検索する人にとって、どういう形にするとよいかを考えているというのがあります。その場合、作品などの二次的登場人物・二次的設定などは、幾ら有名でも、実在の事象とは対等にならないという原則を取っているだけです。作品の設定人物等は、作品から辿ることができるからです。こういうことで、冷静になって、いま一度判断してください。少なくとも、惑星パーンはギリシア神話のパーンや、実を噛む習慣のパーンとは対等に並ばないというのが、私見です。作品等の二次的設定事象は、現実世界の事象とは、対等にならないという原則は、わたしの考えですが、これ自体に異論があります場合は、明確に理由をお願いします。作品の二次的事象は、作品から辿る道があるので、優先順位が低いという考えです。……なお、最初の改名提案のときは、実を噛む習慣は知っていましたが、それに呼び名があるとは知らなかったというのがあります。他にもパーンがあるかも知れないと思い、かなり丁寧に検索で調べてみた結果、目下の Google では、上に述べたようなパーンがあるということが分かったということで、Google には出てこないが、重要なパーンが他にあるかも知れません）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月4日 (火) 10:11 (UTC)
なお、具体的な提案を述べます。二つオプションを考えます。基本的なオプションです。
- ギリシア神話のパーン、実を噛む習慣のパーンは対等で、更に歌手のパーンも、この名で正式名になる可能性がありそうなので、現状の「パーン」曖昧さ回避のままで、ここから色々なパーンに分岐する。
- ギリシア神話のパーンと実を噛む習慣のパーンが対等なので、これをどうするか。上のように現状の曖昧さ回避パーンから分岐させるか、または上で述べているように、実を噛むパーンを山手線方式などで分岐させ、パーンはギリシア神話の記事にするか。
わたしとしては、状況が変化してきたので、（つまり、パーンが他にもあることが分かったので）、1か2か、ここで、意見表明して、2の場合は、ギリシア神話と実を噛むパーンは、平等にするかどうか、結局、三択の問いに対する答えを述べるという形で、簡単な投票式にしたく思います。上で述べた通り、ロードス島戦記や、惑星のパーンは対等にならないという見解なので、それに異論がある方は、別のオプションを提案してください。このオプションで異論がなければ、三日程度の期間で（すでに改名提案してかなり経過しますので）。どうでしょうか。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月4日 (火) 10:30 (UTC)
- この3択なら1です。以下は、提案を見る前に書いた文章なので行き違いはあるでしょうがご容赦を。
- これは、本題と無関係な忠告なのですが「冷静になって～」と言う表現は危険です。この種の表現は「自分は冷静、相手は非論理的・熱狂的」という非常に強い侮辱にして、第三者への印象操作として機能するため、決定的な対立をもたらす可能性がありますので、お気をつけ下さい。
- 本題に入りますと、私は、そもそもパーン神を「パーン」の代表項目とすることはふさわしくないと申し上げているのです。山手線方式で妥協と言う選択肢は到底考えられるところではありません（使いにくいのであまり好きではないというのもありますけど）。曖昧さ回避こそが代表項目であるべきと考えますが、どうしても代表記事が必要なら、曖昧さ回避表記に苦慮する嗜好品を採ります。
- パーン神が他のいかなる事象よりも有力で、「パーン」で検索する誰もが第一義にこれを置くというのであればいざ知らず、パーン＝パーン神と無条件で結びつけられるほどの物ではありません。これにはパーン神ではなく「パン神」（PAN）だと思っている人もいらっしゃいますので、分散してしまっているという事情はありますが。あなたの表現をお借りしますが、短い名だからこそ、パーン神に由来しない同名の事象が存在し、作品の二次的事象・全名が異なることで回避できる歌手を除いてもなお対立候補が残るのですから、代表記事をパーン神として曖昧さ回避にotherusesというのは穏当な対処ではないと考えます。
- なお、略称や名称の一部は記事名にはならなくとも曖昧さ回避にはなり得ます。これは、あなたほどの方ですから失念されただけでしょうが、「その名で認識される」代表的な一部を曖昧さ回避に取り上げられた記事は、いくらでもあります。故に歌手パーン・タナポーンがパーンとして日本で売り出すかは不明として曖昧さ回避から外す事は妥当ではないと考えます。日本で別名で売り出されればその時に対応すればよいのであり、現段階では歌手はパーン・タナポーンなのですから（ジャケットの画像を見るとPARNと大書してある物も少なくありませんでした）。加えて、アニメや漫画の登場人物の件は、失礼ながらこれ以上言及されればされるほど、小説などの他分野の怠惰をさらけ出すだけです。指弾するべきは他分野の怠惰であり、バッティングが発生しない限りは活発な分野に注文を付けるべきではありませんし、バッティングすること自体ではなく利用者の便宜を考慮しない対応が問題になるのです。
- また、「利用者にとって」何が重要かは二次的事象であるか否かで決めることではありませんし、この場合でしたら二次的事象を新たに推す投票者の行動はあなたが受容するか否かに左右されるべきではありません。もちろん、百科事典的な対処と言うことで、拮抗したときには優先順位は下げ、曖昧さ回避が代表項目に来ることがふさわしい・由来する物があればそれが代表と考えますが、二次的事象だから必ずotherusesという対応は、硬直的であり妥当なものではありません。同等なら、曖昧さ回避か曖昧さ回避表記の面倒な記事を代表にしたいという安直な意図はありますが、面倒であっても、一つ一つ丹念に見ていくしかないと考えます。--open-box 2007年9月4日 (火) 13:51 (UTC)
- この中では1しかないでしょう。
- まず、歌手のパーンについては、正式名称がパーンになろうとパーン・タナポーンになろうと、曖昧さ回避の対象になります。今回の件で、ノート:コンチネンタル/削除を思い出したのですが、Maris stellaさんは曖昧さ回避について少々誤解している部分があるように感じます。以前同じように誤解されている方がいらっしゃったのですが、曖昧さ回避の対象となるのはWikipedia内にある現状の記事名が全く同一になる場合ではなく、その記事名で立っていることが連想されるもの全てが対象になります。
- また、2の場合でもWikipedia:曖昧さ回避の方針から考えると1と同じ結果にしかならないと思います。嗜好品のパーンの記事が現時点で立っていないからパーン神が主、嗜好品が従でよいと考えていらっしゃるのかもしれませんが、嗜好品の記事が立ってしまうと再度移動の必要が発生してしまうため、二度手間になってしまいます。嗜好品と神が対等であるとしても神の記事を主とするべきだと考えていらっしゃるのでしたら、それは対等な曖昧さ回避ではありません。日本では確かにギリシア神話のパーンのほうが有名であるとは思いますが、パンやラーメン程のものではないでしょう。ギリシア神話に関わる者としては非常に心苦しいですが、パーン神を主とする曖昧さ回避とするのは難しいでしょう。
- なお、ミャンマーのカレン州パアンも日本語の特性からすると曖昧さ回避に加える必要があると考えられます。--shikai shaw 2007年9月7日 (金) 09:28 (UTC)
- どこかで「後出しじゃんけん」がどうこうという話があったのですが、上の三つのオプションを出した時点で、実は、1に賛成が二人いることは明らかだったのです。そしてわたし自身は、オプションを出して、一応わたしなりの視点からの意見は述べましたが、1、2、3、どれかということは述べていません。つまり、おそらく 1 になるだろうという想定の元で、一応、述べて置きたいことは述べてみて、意見を聞いてみようというあたりです。
- 大体答えは出ていたというか、わたしは、パン (ギリシア神話)をパーン (ギリシア神話)に移動してということを上の文章を書いた頃にはもう考えていたので、一応三日ほど経過しましたから、わたしも含めて4人、オプション1ということで、パーンは、曖昧さ回避ページにしましょう。
- 移動依頼とかは必要でなくなりましたので、改名提案は終了ということになります。オプション1で、パーンの現状の「曖昧さ回避ページ」のままで据え置きということにします。では、改名提案終了でテンプレートを外します。皆さん、意見を有り難うございました。--Maris stella 2007年9月7日 (金) 10:29 (UTC)