ノート:トミスラヴ2世

改名提案[編集]

Tomislav を「トミスラフ」とするのは、クロアチア語ではない他のスラヴ語の影響であり、より原音に近い表記を採るならば「トミスラヴ」となります。「トミスラヴ2世 (クロアチア王)」への改名を提案します。なお、「 (クロアチア王)」の是非についてはWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてにて議論されているようなので、ここでは議論しません。これについては、そのほかの無条件で括弧がつけられている王侯貴族や高位聖職者などの記事と併せて、しかるべき場で検討されるべきです。—以上の署名の無いコメントは、Peccafly（会話・履歴）さんが[2008年6月27日 (金) 01:42 (UTC)]に投稿したものです（Peccaflyによる付記）。[返信]

『新版世界各国史18　バルカン史』（山川出版社）では、クロアチア関連の人物で「-lav」と綴る人名は皆「-ラヴ」（トミスラヴ以外でもミスラヴ、ズデスラヴ、ミロスラヴなど）と表記されています。改名に賛成です。ただ、ある程度「トミスラフ」で定着している人物の場合は、必ずしも改名しなくても良いかと思います。（サッカー選手のトミスラフ・マリッチとか。）--Hasi 2008年6月27日 (金) 04:32 (UTC)[返信]

賛成改名提案に賛成です。スポーツ選手については、その利便上、歴史関連の文献のような出典よりも恐らく一般報道における呼ばれ方のほうがページ名としては重視されているのではないでしょうか。同一基準で考える必要はないと思います（報道で「トミスラフ・マリッチ」が一般的であるのならば、ページ名もそれでよいと思います）。必要があれば「報道ではトミスラフと呼ばれることが多いが、クロアチア語ではトミスラヴととなる」などと加筆することは可能だと思います（そういうことをやって物凄い反発を食らったことがあるので、もしかしたらスポーツ関連のページに語学的な情報を追加するのはご法度なのかもしれませんが。スポーツ選手のページを充実させたかったのに、書いたら消されて「ソ連の共産党指導者のページでも書いててくれ」などと中傷された）。

でも、よく見たらボックスには何の説明もなく「本名トミスラヴマリッチ」「カタカナトミスラヴ・マリッチ」と書かれていますね。中黒の有無も含め、基準はよくわかりません。登録名が「トミスラフ・マリッチ」で本名は「トミスラヴ_マリッチ」ということなのかもしれません。--PRUSAKYN 2008年6月27日 (金) 05:00 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。お2方のおっしゃるとおり、慣習的な表記のあるスポーツ選手などについては、慣例表記を優先させるほうが望ましいと考えております。

Hasiさん:調べていただき、ありがとうございます。おかげさまで自身を持って改名に望めそうです。

ПРУСАКИНさん:実はそのページをいじったのは私です。スペースか中黒かは怪しいですが、登録名はともかく本名がトミスラフってことは無いだろうと思って書き換えました。ちょっと不誠実かも知れませんが、クレームがついたら元に戻そうかなと・・・。拝見しましたが、あれはひどいものですね。スポーツ分野全般にそのような習癖があるとは信じられませんし、信じたくもないですが、Wikipediaでも不思議な事は少なからず起こるようで・・・

--Peccafly 2008年6月27日 (金) 10:04 (UTC)[返信]

あ、ご覧になっていらっしゃいましたか（汗）いや、私もスポーツ分野全般であのような風潮があるとは思っていません。ごく一部（一名ないし潜在的に数名?）だと思っています。もし私のコメントでスポーツ関連のページを執筆されている方が不快な思いをしていたとしたらお詫びします。

本名の件ですが、脚注を付けて一言「しばしばトミスラフと書かれるが、クロアチア語では云々」という感じの説明を加えても親切かもしれません。ま、それみたいなことをやって「共産党云々……」と言われて消された実績があるわけですが（苦笑）だいぶ地道に探して全部消したみたいで（苦笑）多分、サッカー関連ではそういうことはないと思います。テンプレートやインフォボックス中の「本名」についてはいっそ原語表記にしてしまい（これはスペースが少なく細かい説明が書けない、片仮名にすると長くなって書ききれない（特に父称なんかが）、等の事情による）、ページ本文に片仮名表記と（）で原語表記を記載、追加説明があれば脚注で、というスタイルを私はよく使います（ミュージシャンのページでですが）。--PRUSAKYN 2008年6月29日 (日) 17:39 (UTC)[返信]

（賛成）改名に賛成します。日本でそれほど有名でもない場合、原音に沿うべきかと思いますので（サッカーのクラブチーム名や選手の名前では、誤ったまま定着しているのがけっこうあるけれど、それを指摘して訂正していくのに同意が得られるかどうか定かでないというのはうなずけます。ウニヴェルシタテア・クライオヴァ、セント・アルバンズ・シティFCなど）。素朴な疑問なんですが、ルーマニアの都市ブラショフは前々から本当はブラショヴなんじゃないかと悩んでいます。ルーマニア語でVをフとは読まないような。でも、流通している地図ではだいたいがブラショフですね。--Magyon 2008年7月2日 (水) 02:50 (UTC)[返信]

そう言われてみれば「ブラシュヴ」のようですね。ルーマニア語で語尾で無声化が起こるということは特になかった気がしますし、英語版にも[braˈʃov]って書いてあります（英語版はまれに発音記号を間違えるので100%は当てにできませんが）。まあ、「ブラショフ」って言ってもルーマニア人には通じると思いますが。この辺りを気にし始めると、ウィキペディアのページがだんだん作れなくなっていく……（ウクライナ語名のページはよう作らん）。

ところで、クラヨーヴァは「ヨー」で立っていますが、ルーマニア語では「io」が「ヨ」になるようにいくつか母音二つで別の発音になるというのがありますが（「ワ」とか「ヤ」とかの類）、このような発音変化は日本語表記する際に反映させるべきなのでしょうか。「ヴァルガグラート」を「ヴォルゴグラード」と書くように、ルーマニア語の母音についても原語内の発音変化は片仮名化に際しては反映させないものかと思って（実際に反映させていない表記が巷で溢れているため）いくつかそのようにしてページ名を決めてしまったことがあるのですが（「トライアン・ヴア」から「トライアン・ヴイア」への改名議論とか）、もし私の認識に間違いがあったとすれば、それらのページ名はちょっとまずかったかもしれません。よく考えると、ロシア語の母音の発音変化は母音弱化だと思いますがルーマニア語のは違う気がするので、同列に扱うものと考えるのがそもそも間違っているのかもしれません。

この話題についてきちんと検討するのであれば、ノート:ブラショフかどこかで仕切り直した方がよいかもしれません。クロアチア王の本論とずれているので。--PRUSAKYN 2008年7月2日 (水) 05:41 (UTC)[返信]

ПРУСАКИНさん、教えて頂いてありがとうございます。納得しました。以前ノート:パーマストンノースで、改名提案する根性が少々萎えましたので、今回は改名提案しないつもりです。トミスラヴは、日本国内で定着した呼び名が他にないのなら原音に表記すべきと思います。脱線して申し訳ありません。--Magyon 2008年7月2日 (水) 06:46 (UTC)[返信]

セルビア・クロアチア関係でvが無声音となっている記事は結構みかけます。スポーツなどで慣例的に定着している物はそのままでもいいですが、それ以外は適宜改名提案を進めていこうかなと思っています。たしかにブラショフの件も、考えてみればおかしな話ですよね。マイナー言語の転写にはやはり歴史的にもいろいろ混乱があったのでしょうか。すっかりブラショフで定着しているので、改名は必要ないとは思いますが、そのあたりは加筆しておいたほうがよさそうですね。個人的には、1文字1音で対応しているバルカンスラヴ的表記を見慣れていると、1音を表すのにいくつもの文字を要するルーマニア語やハンガリー語は結構たじろぐのですが・・・・（笑）。脱線失礼いたしました。--Peccafly 2008年7月2日 (水) 07:42 (UTC)[返信]

話を逸らしますが、ウクライナ関係ではノート:リヴィウとかノート:ハルキウとか他いくつかのページで話し合って、何とか「フ」を「ウ」に持ってくるところまで来ました（用例が増えるのを待っていたので1、2年かかりました）。バルカン関係でも、こうした議論を積み重ねることによって何らかの解決というか、方針を示すことができるかもしれません。まあ、議論というのは伸るか反るかなので結果は保証できませんが、多分「ヴ」方向でうまくまとまるんではないでしょうか（1年くらいかかるかもしれませんが）。よい機会なので、ここでの検討もその第一段階のひとつとできれば、と思います。--PRUSAKYN 2008年7月2日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

（報告）改名を実施しました。皆様のご協力に感謝いたします。今後もクロアチア人の名前でvをフとしているものがあれば、定着しているもの以外順次改稿し、クロアチア語のvは「ヴ」とする方向で実績を重ねていければと思います。--Peccafly 2008年7月5日 (土) 06:11 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「トミスラヴ2世」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月15日 (金) 10:43 (UTC)[返信]